Discussion:Maison de Haynin

Archives

Archive n^o 1

Bonjour,

Frédéric Collon n'étant plus de ce monde depuis des lustres, Pdehainin étant Philippe de Hennin de Boussu Walcourt, je ne suis donc pas dupe de certaines choses et correspondait bien avant avec le Père Théodore avant la naissance de quelques uns ici Philippe y compris. Je ne vais dons pas aller plus loin dans ma présentation et sais très bien que cela ne fut pas facile pour certains.

J'ai toutefois l'ouvrage de sa maison de Boussu Walcourt ainsi que les corrections de la propre main du Père Théodore depuis août 1981 et si vous ne me croyez pas, je puis donner des points de repères sur les corrections portées de sa main ... car lui et moi avions les mêmes informations.

Ayant suivi le tout d'assez loin, je vois que tous ont très bien avancé mais il y a encore une branche à laquelle vous n'avez pas pensé ; une famille que je n'ai ni vue ni contactée mais qui existait encore à cette époque et je vous passerai les actes de cette maison (et même quelques photos de leur beau château).

Vous trouverez ci-joint le lien pour accéder à leurs archives : file:///D:/-%20Gén/013%20Haynin%20Villerspol%201%20de%207%202009%2001%2014.pdf

Tenez-moi informé si vous avez quelques difficultés de réception ; pour le reste, vous êtes suffisamment capable de les compulser et de les transposer ensuite ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DeHayninDAire (discuter), le 8 mai 2020 à 17:05 (CEST)

Analyse de l'article de Frédéric Collon sur la Famille de Hennin de Boussu Walcourt et évolution des articles Maison de Haynin et Famille de Hennin de Boussu Walcourt

Le message suivant déposé par Pdehainin fait suite à la discussion débutée ici: Discussion utilisateur:Apn/archives1#Hennin.2FHaynin. — apn ^discuter 4 novembre 2016 à 17:36 (CET)

Merci de l’article de Frédéric Collon (car le vrai n'est plus là depuis le début du siècle précédant).

J’en ai fait l’analyse, et voici mes conclusions :

Frédéric Collon explique que dans les procès du 17° siècle, rapporté par Goethals (source secondaire), où sont données les généalogies de la branche de Wambrechies et des différentes branches issues d’Innocent de Hennin, le lien entre Innocent de Hennin et la branche de Wambrechies n’y est pas mentionné. Il en conclu que « la communauté d’origine n’a été prouvée que par des indices onomastique et héraldiques insuffisants. » et qu’il convient d’apporter les preuves de cette communauté : « Il faudrait que l’auteur (Thierry de B. de W.) nous apporte, ce qui n’a pas été fait, la preuve documentaire sur originaux que les de H. de B. W. sont les mêmes que les Haynin-Wambrechies ». Je le suis bien volontiers dans cette analyse.

A noter que les généalogies mentionnées dans les deux procès n'ont pas été remises en question par les généalogistes des siècles suivants et que l'existence de fausses preuves n'est donc pas avérée dans ces deux procès. A noter également que Frédéric Collon ne rejette pas l’existence de cette communauté entre les deux branches, en particulier il ne dit pas « il ne faut pas confondre La Maison de Haynin et la famille de Hennin de Boussu Walcourt ». Concernant le lien entre Innocent de Hennin et Etienne de Haynin, ce lien est donné par les généalogistes, Casimir Sars de Solmont, Pitpan de Montauban, Goethals, de Saint-Allais et Aubert de La Chesnaye Des Bois (sources secondaires), qui affirment tous qu’Innocent de Hennin est un descendant d’Etienne de Haynin et lui donnent tous la même ascendance.

Frédéric Collon veut mettre en évidence la fragilité de ce lien : Point n°1 : Il explique qu’il y a eu probablement une reprise des généalogies les plus anciennes par les généalogistes successifs jusqu’à nos jours, donc report possible d’une erreur initiale. Point n°2 : Il démontre que Marie de Lannoy épouse d’Antoine de Haynin n’est pas la fille de Gosselin et de Marie Dujardin. Point n°3 : Il en conclu : « Antoine de Haynin, fils d’Aubert et de Marguerite de Rimbos, n’a sans doute jamais existé », ce qui, de facto pour Frédéric Collon, remet en cause le lien proposé entre Innocent de Hennin et la branche de Wambrechies. Je suis d’accord sur les deux premiers points mais pas sur le troisième.

Premier point : La reprise est probable mais néanmoins pas systématique, chaque généalogiste apportant des corrections voire des compléments. Je note en particulier que Goethals (fin 19ème) n’a pas repris les parents de Marie de Lannoy épouse d’Antoine de Haynin mentionnés par ses prédécesseur Pitpan de Montauban (18ème) et Casimir Sars de Solmont (début 19ème).

Deuxième point : Il est exact que Marie de Lannoy, fille de Gosselin et de Marie Dujardin, a épousé en premières noces Antoine de Herrin et en secondes noces Colart de Hennin, et non Antoine de Hennin.

Sur le troisième point, voici mon analyse : La principale source primaire, citée par les généalogistes pour ce lien, est le contrat de mariage de Marc de Haynin en 1377. Ce contrat, dont je n’ai pas le relevé, devait mentionner le nom des parents ou tout au moins celui de son père, puisqu’il s’agit d’une première alliance, et devait également mentionner les qualités de l’époux, puisqu’il s’agit d’une famille noble. Comme les généalogistes cités plus haut s’accordent pour donner pour parents à Marc de Haynin, Antoine de Haynin et Marie de Lannoy, et précisent que Marc de Haynin est seigneur de Frémicourt, il n’y a pas lieu de remettre en cause, sauf preuve du contraire, l’existence de ce couple. Ce qui veut simplement dire, qu’il y a eu deux Marie de Lannoy, séparée par deux générations, et que la seule erreur commise par certains généalogistes (Casimir Sars de Solmont, Pitpan de Montauban et Thierry de Hennin de B. W.), c’est d’avoir donné pour parents à Marie de Lannoy, épouse d’Antoine de Haynin, les parents de Marie de Lannoy, épouse d’Antoine de Herrin. Frédéric Collon affirme que certains généalogistes omettent Marc de Haynin, mais ce n’est pas le cas des auteurs cités ci-dessus.

En conclusion, l’analyse de Frédéric Collon, met effectivement en évidence une confusion faite par certains généalogistes entre Hennin et Herrin, mais cela ne remet pas pour autant en cause, comme il le suggère, le lien établi par les généalogistes entre Innocent de Hennin et la branche de Wambrechies.

Cette analyse va m’amener à proposer des modifications dans l’article de « La Maison de Haynin » et dans l’article « La famille des de Hennin de Boussu Walcourt ».

Pdehainin (discuter) 29 octobre 2016 à 11:34(CET)

Bonjour Pdehainin,

Merci pour vos éclaircissements !

Il est vrai que je n'ai pas mené mes investigations beaucoup plus loin que l'étude de F.C. et le résumé de J.-F. Houtart dans Anciennes familles de Belgique. Ce dernier déclarant à propos de la famille de Hennin de BW: « (…) rattachant indûment la présente famille à la maison noble des Haynin du comté de Hainaut », avec comme sources à l'appui: F.C. et TdHdBW.

J'ai néanmoins déjà utilisé à titre personnel les auteurs La Chesnaye Des Bois, Goethals et Saint-Allais (les deux derniers étant des antiquaires du XIX^e siècle) mais leur réputation n'est pas des meilleures (y compris Goethals malgré ce qu'en dit la page de WP), ces auteurs ne devraient donc pas être utilisés pour sourcer des propos ne faisant pas/plus l'unanimité actuellement. Je n'ai jamais utilisé Sars de Solmont (antiquaires du XIX^e siècle) ni de Montauban. Pourriez-vous me pointer vers l'étude de la Maison de Haynin par ce dernier (Pitpan de Montauban) ? Cet auteur, le plus ancien de tous ceux cités, éveille mon intérêt.

Ceci dit, je suis tout à fait ouvert à une révision de la conclusion de Houtart qui, en l'état provient d'une source neutre très récente (2008) et relativement fiable.

Peut-être pourriez-vous publier un article appuyant vos arguments dans une revue généalogique à comité de lecture ? Cette publication pourrait alors servir de référence pour sourcer les divers articles de WikipédiA. Le Parchemin, revue de l'OGHB me semble être un bon candidat. Voir WP:SPS, WP:V et WP:TI.

P.S.: je serais d'ailleurs très heureux de voir rattaché la famille de HdBW à l'illustre Maison de Haynin de façon irréfutable car un de mes cousins par alliance est un de HdBW.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 1 novembre 2016 à 22:19 (CET)

Bonjour APN,

Merci d’avoir précisé votre point de vue sur mon analyse de l’article de Frédéric Colon.

Concernant les procès de 1609 et 1641, voici les précisions que je peux apporter.

Le procès de 1609 est une demande de reconnaissance de noblesse pour la branche de Warlaing. Celle-ci a été confirmée sur la reconnaissance du cousinage de cette branche avec la branche du Cornet, qui a entretenu son état de noble pendant 200 ans. Ce cousinage est donné dans le procès, les preuves sur pièces ayant été, semble-t-il, fournies, il s’agit de la descendance d’Innocent de Hennin, reprise et complétée dans les généalogies ultérieures. Le procès de 1641 est une demande de la branche de Wambrechies, contestant l’usage du nom et des armoiries par la branche du Cornet. La branche du Cornet, ayant entretenu son état de noble pendant 200 ans, cela a été jugé suffisant pour débouter les demandeurs. De ce fait, l’ascendance d’Innocent de Hennin n’a pas été mentionnée dans ce procès. On n’est pas donc pas dans le cas de figure mentionné par Frédéric Colon, où une reconnaissance de noblesse aurait été demandée sur la base de documents falsifiés.

L’ascendance d’Innocent de Hennin a été établie, indépendamment de ces deux procès, à partir de sources que nous ne connaissons pas et reprise dans les généalogies à partir du 17ème siècle jusqu’à nos jours.

Pour valider ces généalogies, il faut d’abord se poser la question de la fiabilité des sources anciennes. Il est vrai que celles-ci n’ont pas bonne réputation et il y a quelques raisons à cela. Ces sources ont été réalisées par des généalogistes généralistes, qui ont rassemblé des informations sur un nombre phénoménal de familles, en générales nobles, à partir de documents que nous ne pouvons plus, bien souvent, consulter en raison des destructions survenues au cours des temps, vente, succession, révolution, guerre de 14/18 (archives du Pas-de-Calais et de Cambrai) et de 39/45 en particulier. De fait, ils n’ont pas toujours approfondi l’étude de ces familles, et on relève parfois, lorsqu’il possible de démontrer le contraire, que certaines informations sont inexactes.

Je donnerai deux exemples sur la famille de Haynin.

A l’article Roisin et Herrin, Casimir Sars de Solmont donne pour époux à Jeanne de Roisin, Antoine de Herrin, fils d’Antoine et de Marie de Lannoy, cité dans l’article de F. Colon. Mais à l’article Haynin, il lui donne pour époux Antoine de Hennin fils de Marc et de Jeanne de Gouy. Il a confondu, sans s’en rendre compte, deux autres Antoine de Herrin et Antoine de Hennin. C’était déjà le cas pour l’époux de Marie de Lannoy et cela rejoint mon analyse de l’article de F. Colon. , les deux Antoine existant dans les deux cas. A noter que Goethals lui attribue pour époux à Jeanne de Roisin un troisième Antoine de Haynin fils de Jean et de Jeanne de la Bouverie.

J’ai étudié une tombe de l’église du grand-Wargny que Goethals a attribué à Jehan Bastart de Haynin, selon l’épitaphe relevée sur la tombe, et j’ai établi qu’elle était en réalité la tombe de Jehan Bastard de Haynaut. Encore une confusion du même ordre. Même si ponctuellement, on relève des erreurs, il ne faut surtout pas rejeter les informations de ces généalogistes, en raison de l’ampleur du travail réalisé, qui reste la principale des sources permettant de mettre en place les généalogies les plus anciennes, surtout pour les familles nobles. Et pour ceux qui veulent retrouver les preuves de ces généalogies ou les consolider, il y a encore bien des archives de disponibles.

En ce qui concerne la charte de wikipedia, une attitude neutre consiste à prendre en compte ces généalogies, surtout quand elles identiques, et à mentionner les réserves faites par d’autres généalogistes, le cas échéant. Je considère donc qu’il faut garder comme sources secondaires, La Chesnaye Des Bois, Goethals, Saint-Allais, Casimir Sars de Solmont et Pitpan de Montauban, en raison de l’importance des informations données.

Les manuscrits de Casimir Sars de Solmont sont consultables sur le site de la ville de Valenciennes. Une table onomastique a été faite par l’Association Généalogique Flandres Hainaut (AGFH).

Les manuscrits de Pitpan de Montauban sont consultables à la bibliothèque municipale de Cambrai. Je peux vous faire parvenir le relevé fait pour la famille de Haynin, si vous pouvez me communiquer une adresse email où vous l’envoyer.

Je publie mes articles à l’AGFH. Cette association publie des articles généalogiques mais aussi des articles et ouvrages historiques (http://agfh59.free.fr/index.htm). Vous me direz si un article publié par cette association vous semble convenir pour pouvoir être référencé par wikipedia. Je pourrai alors préparer une analyse de l’article de F. Colon pour l’un des prochains bulletins en 2017. Je peux aussi adresser un article au « parchemin », mais je n’ai aucune certitude quant à sa publication.

Concernant la conclusion de J.F. Huart, elle se base sur l’article de F.C. Colon, dont l’analyse a montré que sa remise en cause de l’ascendance d’Innocent de Hennin n’était pas justifiée de mon point de vue. Et les termes « abusé » et « indument » employé par J.F. Huart me semble peu respectueux du conseil héraldique de Belgique. C’est plutôt J.F. Huart qui se serait fait « abusé », involontairement, par l’article de F. Colon, sans que cela remette en cause le sérieux de son travail.

Plaisanterie mise à part, il n’est pas possible aujourd’hui d’authentifier sur pièce ou de réfuter l’ascendance d’Innocent de Hennin et je suis désolé de ne pas être en mesure de rattacher de manière irréfutable la maison de HdBW à la maison de Haynin. Ce n’est pas faute d’avoir essayé. J’ai mis en place en 2011, un projet « génétique appliquée à la généalogie de la famille de Haynin », avec la participation de 14 membres de la famille, pour connaître les différentes branches encore vivantes de la famille, qui étaient apparentées (http://agfh59.free.fr/dehainin/dehainin.htm). Cela a permis de découvrir des liens inattendus et de découvrir deux branches de censiers qui descendaient d’Innocent de Hennin ! Mais rien qui puisse confirmer la parenté entre la branche de Wambrechies et celle du Cornet.

Pour en revenir à l’article sur La Maison de Haynin, une attitude neutre me semble la position à adopter, en tout cas pour le rattachement des branches issues d’Innocent de Hennin à la Maison de Haynin. Cette neutralité n’est pas celle de l’article tel qu’il est rédigé aujourd’hui, et je vais le reprendre dans une rédaction, qui me semble plus conforme à la charte de wikipedia. Et si ce n’est pas le cas, vous saurez me le dire !

L’article sur La Maison de Haynin dit que la branche de Boussu Walcourt ne se rattache pas à la Maison de Haynin, alors que toutes les sources citées dans l’article disent le contraire, ce qui n’est non seulement pas neutre mais de plus incohérent. Dans cet article, je n’ai pas à prendre parti, en accord avec la charte de wikipedia, pour un rattachement ou non. Je pense présenter dans l’article la position majoritairement reconnue par les sources secondaires, c’est-à-dire « les généalogistes s’accordent à rattacher Innocent de Hennin à la maison de Haynin » et mettre en note les deux articles où sont émis des réserves quant à ce rattachement.

Avant de reprendre l’article en profondeur, faites-moi savoir votre point de vue sur cette approche.

Bien cordialement.

Pdehainin (discuter) 03 novembre 2016 à 08:34(CET)

Bonsoir Pdehainin,

Tout grand merci pour ces explications, particulièrement celles concernant les procès que les deux branches se livrèrent l'une contre l'autre. Existe-t-il une retranscription consultable ou une source secondaire en ayant fait l'étude ? Je pense que l'article bénéficierait à juste titre d'un paragraphe lié à ces procès.

Concernant la présentation des différents points de vue, je pense effectivement que, dans un soucis de neutralité (cf. WP:NPOV), l'article dédié à la famille dHdBW devrait au minimum faire mention du rattachement plausible mais non prouvé à la Maison de Haynin, tout comme c'est déjà le cas, (trop?) brièvement, sur cet article (cf. § Maison_de_Haynin#Familles_homonymes). Entretemps j'ai déjà supprimé du bandeau "confusion" les Haynin sur la page dHdBW et vice-versa.

Concernant l'AGFH59, je ne comprends pas pourquoi le fascicule n^o 4 sur les Haynin/Hennin/etc. mentionne la Maison de Hénin-Liétard ? « Le fascicule n° 4 (ouvrage n° 263-D) est consacré à toutes les autres branches des familles de HAYNIN, de HENNIN, DHENNIN et HENIN, avec la généalogie de la maison HENIN-LIETART, et les généalogies des de HAYNIN, de HENNIN, DHENNIN et HENIN, de l’Aisne, de l’Artois, de l’Avesnois, de la Belgique (provinces du Hainaut, de Liège, du Limbourg et de Namur), du Boulonnais, du Cambrésis, du Douaisis, du Pévèle, du Nord valenciennois, de l’Ouest valenciennois, des Pays-Bas et de Valenciennes.  »

PS: Voici l'email à laquelle vous pouvez m'envoyer les relevés que je parcourrai avec intérêt : haynin@pnzone.net.

Merci d'avance !

Bien cordialement,

— apn ^discuter 3 novembre 2016 à 20:48 (CET)

Bonjour APN,

Concernant les procès, le compte-rendu de ces procès a été reproduit par Félix-Victor Goethals dans son ouvrage « Miroir des notabilités nobiliaires de Belgique, des Pays-Bas et du nord de la France, Volume 1 page 86 à 126. Vous me confirmerez ou non l’analyse que j’en ai faite. Un paragraphe sur ce procès pourrait être ajouté à l’article, précisant la nature du procès, les conclusions des juges et les généalogies mentionnées, le tout référencé par l’ouvrage de Goethals. Je vous prépare cela.

Concernant la note sur les réserves émises par F. Colon et J.F. Huart, je reprendrai volontiers la note 2 de l’article des HdBW. Si cet article reprend le commentaire de J.F. Huart, il fait une analyse de l’article de F. Colon qui est non neutre, donc non recevable par wikipedia : « Elle a néanmoins fait l'objet d'une critique dans l´Intermédiaire des généalogiste (ouvrage de la SGCD), par Frédéric Collon affirmant que la famille de Hennin de Boussu Walcourt ne se rattacherait qu'indûment à la Maison de Haynin ». Je propose de le remplacer par cet extrait de l’article de F. Colon : Elle a néanmoins fait l'objet d'une critique dans l´Intermédiaire des généalogiste (ouvrage de la SGCD), par Frédéric Collon affirmant que « la communauté d’origine n’a été prouvée que par des indices onomastique et héraldiques insuffisants. Il faudrait que l’auteur (Thierry de B. de W.) nous apporte, ce qui n’a pas été fait, la preuve documentaire sur originaux que les de H. de B. W. sont les mêmes que les Haynin-Wambrechies ». Et lorsque mon article sera publié, je citerai le paragraphe relatif aux réserves émises sur les conclusions de F. Colon.

Concernant le bandeau, j’allais vous proposer de supprimer la maison de HdBW, vous m’avez devancé, c’est donc que je suis sur la bonne voie dans la reprise de cet article sur la maison de Haynin.

Concernant la présentation de la maison de Haynin, je propose de reprendre les différentes branches données par Goethals, avec une description succincte de chaque branche, ce qui permettra de faire une présentation plus étoffée et plus structurée de la Maison de Haynin, avec une source référencée. Je vous prépare cela également.

Concernant le fascicule numéro 4, celui-ci regroupe toutes les familles ou branches non rattachées ou non apparentées à La Maison de Haynin (fascicule n°1 et n° 2) ou aux de Hennin de Lille et de sa région (fascicule n°3), La Maison Henin-Lietart, qui est la famille, non apparentée à la Maison de Haynin, la plus prestigieuse portant le nom Henin, est la première famille étudiée dans ce fascicule.

Je vous fais parvenir le relevé de Pitpan en début de semaine prochaine.

Bien cordialement,

Pdehainin (discuter) 04 novembre 2016 à 08:26 (CEST)

Complément au résumé introductif : respecter Wikipédia Neutralité

• J'ai apporté des compléments au résumé introductif qui pour respecter le principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue doit être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre, mais résumer tous les points de vue en les attribuant à leurs auteurs, sans en adopter aucun.

• Il est à noter que le corps de cet article pose le même problème de neutralité en ne reportant de façon sélective qu'une généalogie rattachant à la maison de Haynin la de Hennin de Boussu Walcourt à partir principalement de l'ouvrage de Félix-Victor Goethals, , alors que ce rattachement est mis en doute et contesté par des généalogistes contemporains comme Frédéric Collon ou Jean-François Houtart et n'est pas prouvé par la production de pièces justificatives incontestables, mais par des interprétations et conclusions d'auteurs.

• D'autre part, l'ouvrage de Goethals le rattache pas à la maison de Haynin la famille Hennin (Armorial français: fasc. 4, 1982, page 52.), autorisée en 1949 à changer son nom en de Haynin et connue depuis sous le nom de Heynin de Bry (famille qui n'appartient ni à la noblesse française ni à la noblesse belge voir : Charondas, A quel titre, les cahiers nobles, 1970).

• Le corps de cet article devrait aussi reporter de façon neutre les avis contraires des différents auteurs en les leur attribuant, mais sans en adopter aucun. Il ne faut jamais laisser entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

• Enfin, à la lecture des interventions en PDD des différents intervenants, il me semble nécessaire de rappeler Wikipédia Conflit d'intérêt.

Cordialement, --Dehainaut (discuter) 23 mars 2017 à 00:21 (CET)

Bonjour Dehainaut et merci pour votre contribution.

Voici mes propositions sur les différents points que vous soulevez pour améliorer la neutralité de l'article.

Premier point et deuxième point :

Les différents articles des « modernes » émettant des réserves sur le rattachement de la famille de Hennin de BW concernent la famille de Hennin de BW et ont été traité dans l’article correspondant.

Mais comme ces réserves concernent également le rattachement d’Innocent à la maison de Haynin, elles sont aussi à traiter dans l’article sur la Maison de Haynin.

C’est un point important pour le rattachement des branches toujours vivantes et je suis donc tout à fait d’accord avec vous pour le mentionner dans l’introduction de l’article.

Cette introduction est un résumé des informations importantes concernant l’article, c’est le cas pour ces réserves, mais elle n’a pas cependant à rapporter in extenso le débat sur le sujet, ce n’est pas son rôle et c’est leur attribuer une importance excessive (Wikipédia:Neutralité de point de vue : Il faut présenter les points de vue existants sur un sujet qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet).

Je vous propose donc de mettre dans le résumé la phrase suivante, qui donne l’information au lecteur, et de mettre en note le détail de ces réserves, pour ceux qui veulent étudier la question de plus près :

« Les généalogistes anciens comme Jean de Pitpan de Montauban, Casimir de Sars de Solmont, le Comte Paul du Chastel de la Howardries-Neuvireuil, Nicolas Viton de Saint-Allais et Félix-Victor Goethals s’accordent à rattacher Innocent de Hennin à la Maison de Haynin, mais les généalogistes modernes, comme Frédéric Collon, émettent des réserves sur ce rattachement. Jean-François Houtart rejette le rattachement de cette famille à la Maison de Haynin sur la base des conclusions faites par Frédéric Collon alors que Pierre Sage ne suit pas Frédéric Collon dans ses conclusions (note). »

Pour le corps de l’article, voir les explications au quatrième point.

Troisième point :

Ignace Dieudonné de Hennin de Bry est cité par Goethals page 63, ainsi que dans le compte rendu du jugement de 1949.

Avec l’abolition de la noblesse en France après la révolution, cette branche, issue d’Innocent de Hennin, est restée française, et n’a pas demandé, à la restauration, son admission dans la noblesse française, contrairement à leurs cousins de Hennin de BW, qui ont demandé leur admission dans la noblesse belge.

Concernant le baron de Hennin de Bry, qui se serait fait anoblir et baronifier à Londres, il s’agit peut-être d’Ignace Dieudonné de Hennin de Bry qui se serait réfugié à Londres au moment des guerres napoléoniennes ?

Les armoiries, attribuées à la famille de Haynin de Bry dans l’armorial de 1982, sont les armoiries pleines de la Maison de Haynin. Sont-elles les armoiries que le baron de Hennin de Bry aurait retenues ?

Ces deux points demandent à être vérifiés.

En l’absence d’autres sources, je propose simplement de mettre en note pour Ignace Dieudonné de Hennin de Bry :

« Les armoiries, attribuées à la famille de Haynin de Bry, dans l’armorial français de 1982, sont les armoiries pleines de la Maison de Haynin (Armorial français: fasc. 4, 1982, page 52.). Borel Hauterive, cite un baron de Haynin de Bry, venu à Londres pour s’y faire anoblir et baronnifier. Charondas le considère comme un faux noble ((Charondas, A quel titre, les cahiers nobles, 1970). »

Quatrième point :

Il y a 5 généalogistes référencés dans cet article qui ont donné une généalogie consistante de la famille de Haynin : Goethals, La Chesnaye des Bois, Sars de Solmont, Pitpan de Montauban et de Saint Allais.

Pour bâtir l’article, j’ai retenu la généalogie donnée par Goethals, tout simplement parce que, parmi les généalogies des « antiquaires », c’est celle, qui est la plus récente et la plus complète.

De plus, elle donne un nom à chaque branche, ce qui donne de la clarté à l’article, ainsi que les points de départ des branches subsistantes, ce qui n’est pas le cas des autres auteurs.

Dans un souci de neutralité, je mets en référence, pour chaque branche, les autres auteurs qui la citent.

Et toujours dans un souci de neutralité, si un ou plusieurs auteurs divergent par rapport à la généalogie donnée par Goethals, je mentionne en note les différences.

Par ce choix, je ne veux pas privilégier Goethals en particulier, mais présenter à l’usager de Wikipedia une vision la plus claire possible de la généalogie de la Maison de Haynin.

Aussi, pour éviter cette impression que la généalogie de Goethals serait privilégiée et pour préciser les raisons de ce choix, je propose de compléter le résumé par :

« En 1857, Félix-Victor Goethals en donne la généalogie la plus complète, qui est résumée dans cet article. C’est le seul auteur qui attribue à chaque branche le nom de la seigneurie qu'elle possédait, et qui donne le point de départ des familles subsistantes après la révolution, d’où ce choix pour une meilleure compréhension de cette généalogie.

Et pour présenter les différents points de vue, lorsqu’il y a divergence avec un ou plusieurs des autres auteurs, les différences sont mentionnées en note. »

Cinquième point :

La réécriture que j’ai faite de cet article « Maison de Haynin » a pour objet de recadrer et d’enrichir l’article précédent pour offrir à l’usager de Wikipedia la meilleure information possible sur le sujet.

Et si la neutralité de cet article n’est pas toujours parfaite, il y a des contributeurs qui sont là pour me le rappeler et m’aider à l’améliorer.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 26 mars 2017 à 22:22(CET)

Dehainaut (d · c · b), Odejea (d · c · b),

Quelques données quantitatives:

- 1916 octets sur 2161 sont consacrés aux rattachements ou non de familles contemporaines à la Maison de Haynin dans le résumé introductif (sans compter les notes, références et liens internes) = 89%.

- 554 octets sur +/- 16000 sont dédiés à la mention de membres supposés descendants de la Maison de Haynin dans le corps de l'article (sans compter les notes, références et liens internes) = 3,5%.

Alors:

1) mentionner proportionnellement 25x plus de contenu lié aux rattachements dans le WP:RI par rapport à ce qui est traité dans le corps de l'article n'est pas neutre et va à l'encontre de WP:PROP.

2) le rattachment de la famille de Hennin de Boussu Walcourt est déjà largement étudié sur la page ad-hoc Famille de Hennin de Boussu Walcourt. Il comprend à lui seul 408 bytes dans le corps de l'article et 1690 octets dans le résumé introductif => même remarque que pour le point 1.

Pour rappel un résumé introductif est un résumé de ce qui est traité plus bas dans l'article.

N'ayant pas eu de retour satisfaisant à ce prhttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Maison_de_Haynin&action=submit#opos jusqu'à présent, je rv tant qu'un consensus n'est pas trouvé en PDD.

Bàv,

2A02:A03F:73:200:252A:72CE:F49D:A945 (discuter) 27 mars 2017 à 17:11 (CEST)

C'est un point de vue. Il n'importe : cet article concerne la famille de Haynin. Pour certains auteurs contemporains il y a doute ou contestations sur le rattachement de familles subsistantes qui y sont rattachées par des auteurs anciens. Dans un soucis de neutralité, ces doutes ou éléments développés dans le corps de l'article n'ont pas à être omis dans le résumé introductif (à moins que certains contributeurs y voient là un intérêt personnel). D'autre part on ne supprime pas des informations sourcées : cela s'apparente à du vandalisme. --Dehainaut (discuter) 27 mars 2017 à 20:11 (CEST)

De mon point de vue, qui diffère peut-être de celui de Pdehainin, il n'y pas pas consensus sur ce paragraphe que vous avez rajouté à cause d'un problème de disproportion et non pas de contenu.

Sans un consensus, principe fondateur de wikipédia, on ne peut rajouter ce paragraphe disproportionné et l'on se doit de se limiter aux recommandations de Wikipédia.

Il a été prouvé ci-dessus par A+B que la longueur des informations que vous avez rajoutées dans ce résumé introductif comparativement aux éléments présentés dans le corps de l'article est disproportionnée.

Alors soit vous rajoutez un contenu proportionnel dans le corps de l'article en rapport à ces rattachements non-prouvés et votre rajout se trouve dès lors parfaitement justifié selon les recommandations du projet soit vous réduisez la taille de votre ajout (= résumer) soit vous relisez la définition de résumé introductif que je vous redonne ici vu que vous semblez ne pas vouloir l'assimiler :

« Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »

Finalement je n'ai supprimé aucune référence, car vos rajouts sont un simple copier-coller d'une note déjà présente plus bas dans l'article, donc merci de ne pas accuser à tort !

Quoi qu'il en soit et afin d'avancer sereinement, pourriez-vous répondre point par point aux arguments avancés par Pdehainin et aussi résoudre le problème de disproportion entre résumé introductif et corps de l'article ?

2A02:A03F:2872:A100:CCAA:3D8C:156A:F352 (discuter) 27 mars 2017 à 21:04 (CEST)

Bonjour, effectivement, il est plus logique de développer dans le corps de l'article la question du rattachement contesté de la famille de Hennin de Boussu Walcourt et de simplement le résumer dans le résumé introductif. J'ai apporté ces modifications. Merci de votre vigilance. Cordialement, --Dehainaut (discuter) 29 mars 2017 à 01:15 (CEST)

Il n'y a pas de mon point de vue de consensus sur ce paragraphe, tant sur le problème de disproportion que sur le contenu.

J'ai repris le paragraphe sur le rattachement contesté de la famille de Hennin de Boussu Walcourt à la maison de Haynin pour les raisons suivantes :

La question du rattachement contesté de la famille de Hennin de Boussu Walcourt à la maison de Haynin comporte deux volets :

1 - La remise en question de l'ascendance d'Innocent de Hennin, qui concernent toutes les branches issues d’Innocent de Haynin, dont les branches éteintes comme la branche du Cornet, ou les branches subsistantes, comme la famille des de Haynin de Bry ou la famille des de Haynin d’Aire.

Ce point est à traiter en premier lieu, puisqu'il concerne directement la maison de Haynin et non spécifiquement la famille de Hennin de Boussu Walcourt.

2 - La remise en question du rattachement de la famille de Hennin de Boussu Walcourt à la maison de Haynin.

Ce sujet est traité dans l'article sur la famille de Hennin de Boussu Walcourt et pourrait ne pas être traité à nouveau dans cet article, tout au moins de façon aussi détaillée, aussi je ne garde sur ce sujet que les réserves émises par les généalogistes modernes sur le rattachement à la Maison de Haynin. En particulier, les considérations sur la généalogie des de Hennin de Boussu Walcourt, jusqu'à Allart de Hennin, ne sont pas l'objet de ce paragraphe et n'ont pas lieu d'y figurer.

Mon point de vue sur un autre point évoqué par Dehainaut : Si cet article sur la maison de Haynin ne donne qu'une généalogie très succincte de la Maison de Haynin, elle permet néanmoins au lecteur de se faire une bonne idée de cette généalogie, c'est le but de Wikipedia, ce qui ne serait pas possible par la seule consultation des ouvrages en référence. La présentation faite par Dehainaut de cette généalogie contribue à cette compréhension.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 29 mars 2017 à 13:23(CEST)

Bonjour Pdehainin,

J'ai rétabli dans un soucis de neutralité le texte tel qu'il était :

• Les auteurs cités contestent nommément le rattachement de la famille de Hennin de Boussu Walcourt à la maison de Haynin. C'est cette information qui peut être reporté. Votre conclusion que cela concerne d'autre branches est une extrapolation et donc du travail inédit.

• A partir du moment où vous rédigez cet article à partir d'un auteur du 19ee siècle qui relie la famille de Hennin de Boussu à la maison de Haynin, dans un soucis de neutralité, les doutes et contestations émises sur cette filiation par des auteurs contemporain à toute sa place dans cet article ( Comme elles ont également leur place dans l'article famille de Hennin de Boussu).
• Enfin je maintiens que la construction d'un arbre généalogique à partir de différents ouvrages est un [WP:TI|travail inédit] et n'a d'autre part pas de pertinence car ces généalogies peuvent se retrouver facilement dans les sources consultables données en bibbliographie.
• Dernier point : Jean de Pitpan de Montauban et le manuscrit de Casimir de Sars sont des sources obsolètes primaires qui ne peuvent être utilisées.( Sachant que pour ce dernier l'ouvrage publié de Goethals en a repris une très large partie). Cordialement, --Dehainaut (discuter) 29 mars 2017 à 18:47 (CEST)

Branches et rameaux  : synthèse

Les différents auteurs s'accordent pour dire que la famille de Haynin donna 2 branches principales issues des deux fils d'Etienne III dit Brognard de Haynin et Marie du Breucq :

• Jean de Haynin, seigneur d’Amfroipret, marié à Marie de Pottes, auteur de la branche ainée des seigneurs d’Amfroipret, du Breucq et de Wambrechies.
• Aubert de Haynin, marié à Marguerite de Rosimbos, auteur de la branche cadette des seigneurs du Cornet et de Frémicourt.

Les généalogistes rattachent à ces deux branches différents rameaux.

Comme cet article s'appui principalement sur la source Goethals, j'ai pour chaque rameau donné par Goethals indiqué son rattachement, son auteur et son extinction tels que donnés par la source Goethals (en indiquant à chaque fois en référence la page de son ouvrage).

Comme je l'ai écris plus haut un développement dans cet article de la généalogie de chaque branche et rameau n'est pas pertinent et n'est pas une synthèse encyclopédique, sachant que :

• Le lecteur peut aisément consulter en détail la généalogie de chaque branche et rameau dans les sources secondaires publiées données bibliographie : Nicolas Viton de Saint-Allais, Maison de Haynin, t. 19, Paris, Imprimerie générale de Chatillon-sur-Seine, coll. « Nobiliaire universel de France ou recueil général des généalogies historiques des Maisons nobles de ce royaume », 1840 (lire en ligne) et Félix-Victor Goethals, Miroir des notabilités nobiliaires de Belgique, des Pays-Bas et du nord de la France, Volume 1, Polack-Duvivier, 1857 (lire en ligne) ou encore Grand Armorial de France, tome VII, 1952, pages 300-301 : notice généalogique sur la famille de Haynin, rédigée à partir des preuves du cabinet d'Hozier.
• La généalogie et le rattachement de certains rameaux donnés par Goethals ne font pas consensus auprès de généalogistes contemporains et sont différents d'autres généalogies données par d'autres sources secondaires publiées plus récemment :Grand Armorial de France, tome VII, 1952, pages 300-301 : notice généalogique sur la famille de Haynin, rédigée à partir des preuves du cabinet d'Hozier.

Cordialement, --Dehainaut (discuter) 30 mars 2017 à 03:38 (CEST)

Je vous suis sur la nouvelle mouture mise en ligne, qui réduit au strict minimum le [WP:TI|travail inédit].

Je constate cependant que vous avez commencez avec la branche d'Amfroipret (page 27), qui n'est qu'un rameau de la branche aînée.

Si Goethals ne donne pas de nom à cette branche aînée, celle-ci est appelée par Nicolas Viton de Saint-Allais et Frédéric Collon "branche de Wambrechies", du fait que les descendants de cette branche ont été seigneurs de Wambrechies.

Je vous propose de donner à la branche aînée le nom de " branche aînée de Wambrechies" (pages 8 à 26), suivie du "rameau d'Hamelincourt" (pages 26 et 27) et du rameau d'Amfroipret" (page 27 et 28).

De ce fait, la branche de Wambrechies dont on parle dans le résumé sera mentionnée dans le corps de l'article.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 30 mars 2017 à 23:49 (CEST)

Bonjour,

• Pour éviter tout travail inédit, même si à titre personnel j'émets des réserves sur la généalogie donnée par Goethals, je ne m'autorise pas à réécrire, corriger ou interpréter les sources.
• Ce serait d'autre part anachronique de parler de "branche aînée de Wambrechies" car, selon les sources secondaires, avant le 16e siècle cette seigneurie de Wambrechies n'était pas dans la famille de Haynin. Le premier à porter la qualité de seigneur de Wambrechies semble être Jean de Haynin, seigneur de Haynin et de Wambrechies, fils de Philippe de Haynin, seigneur de Haynin marié en 1526 à Claire de Croix, dame de Wambrechies (qui l'apporta dans la famille de Haynin).
• Toujours selon les sources secondaires, la branche aînée de la famille de Haynin était seigneurs d'Amfroipret bien avant d'être seigneurs de Wambrechies, et ce depuis Etienne dit Brognard seigneur de Haynin et d’Amfroipret, vivant en 1318, fils de Jean de Haynin et de N dame d’Amfroipret.
• On peut bien-sûr indiquer que selon les sources la branche des seigneurs d'Amfroipret donna au 16e siècle les seigneurs de Wambrechies et d'Hamelincourt.

La séparation entre les deux grandes branches des seigneurs d'Amfroipret (ainée) et du Cornet (cadette) est assez bien indiquée dans une source secondaire publiée de façon plus récente telle que le Grand Armorial de France, tome VII, page 300 (1952), qui indique la séparation entre ces deux branches à partir des 2 fils d'Etienne de Haynin : A) Jean qui continua la branche des seigneurs d'Amfroipret et B) Lambert (Aubert) qui forma la branche des seigneurs du Cornet.

Cordialement,--Dehainaut (discuter) 31 mars 2017 à 02:46 (CEST)

Bonjour,

Je suis bien d’accord pour mettre en évidence la séparation entre les deux branches.

Comme Goethals ne donne pas de nom à la branche aînée, je ne m’autoriserais pas à la nommer « branche d’Amfroipret », alors que c’est le nom du rameau commençant page 27.

Je propose de mettre simplement « branche aînée », suivi du rameau d’Hamelincourt page 26 et du rameau d’Amfroipret page 27, pour rester au plus près de Goethals.

Pour cette « branche aînée », je propose de préciser que cette branche est appelée « de Haynin de Wambrechies », par F. Collon ou Nicolas Viton de Saint-Allais.

Aubert de Haynin n'est pas à ma connaissance seigneur du Cornet, quel est votre référence ?

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 31 mars 2017 à 20:33 (CEST)

Bonjour,

Dans un soucis de neutralité, vous conviendrez que cet article ne peut pas être le report exclusif de la généalogie donnée par Goethals (qui est à mon avis déjà trop utilisée) mais une synthèse objective et sourcée de toutes les sources secondaires publiées condidérées comme fiables qui viennent le corriger ou le compléter.

On pourrait chacun trouver un auteur qui donne (à tort ou à raison) tel ou tel nom à la branche aînée. Ce qui est vérifiable, c'est que la plupart des auteurs s'accordent sur le fait que les deux enfants d'Étienne III dit Brognard de Haynin, seigneur de Haynin et d’Amfroipret vivant en 1318, et époux de Marie du Breucq furent les auteurs des deux grandes branches de cette famille :

• Jean de Haynin, seigneur d’Amfroipret, marié à Marie de Pottes, auteur de la branche ainée des seigneurs d’Amfroipret, puis plus tard par mariage et héritage du Breucq et de Wambrechies.
• Aubert de Haynin, marié à Marguerite de Rosimbos, auteur de la branche cadette des seigneurs du Cornet et de Frémicourt.

Cette distinction entre ces deux grandes branches est reprise entre autres dans la notice sur la famille de Haynin dans le Grand Armorial de France en 1952. Je cite " Etienne vivant en 1359, allié à Marie Desmarets qui lui donna 2 fils : A) Jean, qui suit; B) Lambert (Aubert), auteur des branches du Cornet, de Cerfontaines, de la Tour, de Querenain, des Pretz, qui seront rapportées ci-après.

Les pages consacrées à la branche aîné par Saint-Allais s'intitulent "de Haynin d'Amfroipret et de Wambrechies" (pages 132 à 145). Aussi, pour tenir compte de votre remarque je corrige donc la branche aînée en  : d'Amfroipret et de Wambrechies.

A votre remarque que Goethals ne donne pas Aubert de Haynin comme "seigneur du Cornet", mais "chef de la branche du Cornet", cela ne me pose pas de problème de remplacer "seigneur du Cornet" par "auteur de la branche du Cornet".

Pour respecter la chronologie, il faut tenir compte que selon les sources les seigneurs de Haynin furent d'abord seigneurs d'Amfroipret avant qu'une branche de ces seigneurs d'Amfroipret ne deviennent au milieu du 16e siècle seigneurs de Wambrechies. Et affectivement au début du 18e siècle, de la branche ainée il ne subsistait plus que les seigneurs de Wambrechies qui s'éteignirent peu après.

Cordialement,--Dehainaut (discuter) 1 avril 2017 à 00:06 (CEST)

Bonjour,

Je suis tout à fait d’accord pour ne pas limiter à la seule référence de Goethals dans cet article, dans la mesure où d’autres considérations font consensus par ailleurs, et qu’il convient de les mentionner par souci de neutralité.

Vous avez déjà mis en place la distinction entre les deux grandes branches, ce que ne fait Goethals, mais qui fait consensus chez beaucoup d’auteurs, ce que j’ai approuvé.

Concernant la dénomination de ces branches :

Je considère que la branche aînée est celle des seigneurs de Haynin, seigneurie qu’ils ont conservée plus de 5 siècles, alors que les autres seigneuries, comme celle d’Amfroipret, de Wambrechies, de Brettechies ou de Gussignies ne l’ont été que sur une durée plus courte.

Mais ce n’est pas cette référence à la seigneurie de Haynin qui fait consensus, puisque les auteurs, référencés dans l’article, parlent de branche d’Amfroipret ou/et de Wambrechies ou de branche du Cornet.

Le nom, que vous donnez aux branches, qui n’est pas un travail inédit, mais le résultat d’un consensus bien référencé, me convient donc.

Concernant la dénomination des rameaux :

Le choix de mettre « rameau des seigneurs … » est un travail inédit.

Je vous propose de vous en tenir à la stricte dénomination des branches faites par Goethals (Ghyssignies, La Vallée, Talema), et en particulier de mettre un rameau du Cornet, dont la tige est Aubert de Haynin et un rameau issu de Jean de Haynin et Marie de Pottes.

Ce dernier pose problème puisque Goethals ne le nomme pas.

Les seigneurs de ce rameau, sont principalement seigneurs de Haynin, Amfroipret et Wambrechies, aussi je vous propose de mettre « rameau de Haynin, Amfroipret et Wambrechies », seul travail inédit que je m’autorise.

Historiquement, les de Haynin furent d’abord seigneurs de Haynin (~1205-~1686) puis d’Amfroipret (~1318-~1534) puis de Wambrechies (~1526-~1765). Les seigneuries de Haynin et de Wambrechies passent dans le rameau d’Hamelincourt (~1686-~1765). La seigneurie d’Amfroipret passe dans le rameau d’Amfroipret (~1534-~1677).

Je préfère m’en tenir aux rameaux tel que Goethals les présente, ne pas créer de « rameau de Wambrechies », ni de modifier la « branche d’Amfroipret », ce qui est travail inédit.

Et la mention d’un « rameau d’Amfroipret », n’est pas en contradiction avec la mention d’un « rameau de Haynin, Amfroipret et Wambrechies » et d’une « branche Amfroipret et Wambrechies ».

Si je tiens à mettre en place un rameau issu de Jean de Haynin et Marie de Pottes et un rameau issu d’Aubert de Haynin, c’est qu’il peut y avoir confusion entre la branche dans une de ses lignées et la branche dans son ensemble avec tous ces rameaux. En particulier, écrire que la branche du Cornet est éteinte, est vrai au sens de la lignée des seigneurs du Cornet mais pas dans son ensemble, puisque les branches de BW et de Bry sont toujours vivantes.

Ce point serait à vérifier dans les différentes sources, pour être sûr qu’il n’y a pas d’ambiguïté sur la désignation des branches par chaque auteur.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 01 avril 2017 à 12:20 (CEST)

Bonjour,

"Rameau des seigneurs de"

• "Rameau des seigneurs de" n'est pas un travail inédit car Goethals auquel vous vous référez donne à chaque branche le nom de la seigneurie qu'elle possédait et organise sa généalogie selon la possession de diverses seigneuries.

« La maison de Haynin s’est éteinte dans les deux branches de Wambrechies, qui était l’ainée, et dans celle des seigneurs du Cornet, qui était la cadette »

• En 1840, Saint-Allais écris précisément que la maison de Haynin « s’est éteinte dans les deux branches de Wambrechies, qui était l’ainée, et dans celle des seigneurs du Cornet, qui était la cadette » : cela est reporté.

Thèse contestée du rattachement au 19e siècle à la maison de Haynin d'une branche dite "de Hennin de Boussu"

• En 1857, Félix-Victor Goethals donne une généalogie de la famille de Haynin dans laquelle il rattache à la branche cadette du Cornet, un rameau qu'il nomme "Hennin de Boussu". Il indique qu'un membre de ce rameau fut à la fin du XVIIIe siècle l'auteur de la famille de Hennin de Boussu Walcourt et un autre de ses membres, décédé en 1804, prit le nom de Hennin de Bry : cela est reporté.
• Nota : Cette branche "de Hennin de Boussu" n'existe pas dans la généalogie de la maison de Haynin donnée en 1774 par La Chesnaye-Desbois dans son Dictionnaire de la noblesse. Il s'agit d'un création du 19e siècle.
• Plusieurs généalogistes contemporains émettent des réserves ou rejettent ce rattachement à la maison de Haynin : cela est reporté.
• Le collectif de généalogistes belges Blaise d'Ostende-à Arlon écrit que les Hennin-Boussu-Walcourt descendent en réalité d'un certain Jean de Hennin, marchand à Cambrai, décédé vers 1580 et que la filiation donnée par Thierry de Hennin de Boussu Walcourt pour rattacher sa famille à la famille de Haynin comprend des incohérences : cela est reporté.
• Il convient de remarquer que dans son acte de baptême du 24 janvier 1720 à Cambrai, Jacques de Hennin et son père Pierre de Hennin ne portent aucune qualification nobiliaire (noble, écuyer, seigneur de etc.) permettant de penser qu'ils pourraient appartenir à la famille noble de Haynin. Cette affirmation les faisant descendre plutôt d'un Jean de Hennin, marchand à Cambrai décédée vers 1580, n'est donc pas dénuée d'indices.
• Des généalogies plus récentes de la maison de Haynin comme celle contenue dans le Grand Armorial de France, ne reprennent pas la thèse d'un lien entre la maison de Haynin et la famille de Hennin de Boussu Walcourt, cela est reporté.
• La famille de Hennin de Boussu Walcourt obtint en Belgique en 1958 une reconnaissance de noblesse par le Conseil héraldique (qui s'est laissé abusé selon Jean-François Houtard) sur la base 1°) d'une sentence de l'Élection d'Artois du 7 juillet 1609 en faveur de Claude de Haynin, dit de Hennin, seigneur de Warlaing et de Querenaing, prévôt de Valenciennes, mort en 1622 et 2°) d'un arrêt du Grand conseil de Malines du janvier 1641 en faveur de Philippe de Haynin, chevalier, seigneur de Wavrans, La Vallée, Rechem, Portingal etc.; sentence et arrêt reconnaissant aux deux mentionnés la noblesse et le droit au port des armes de la maison de Hayin (pourtant la branche dite "de Hennin de Boussu" rattachée par Goethals d'où est issue la famille de Hennin de Boussu Walcourt ne descend pas des deux bénéficiaires...)
• En conclusion : il y eu au 19e siècle une hypothèse selon des auteurs de rattachement, contestée par d'autres, mais au vu des sources contradictoires riens ne permet d'affirmer que la maison de Haynin subsiste dans ce que Goethals appelle la branche de Boussu Walcourt dont sont issus :
• Prosper de Hennin (1720-1804), auteur de la famille la famille de Hennin de Boussu Walcourt établie en Belgique où elle obtint une concession de noblesse en 1932.
• Louis-Joseph de Hennin (1705-1792), garde notes et garde général des scellées en la ville de Cambrai en 1788, marié 1° en 1734 à Alexandrine Pagniez, 2° à Marie Wattier, d'où Ignace-Dieudonné de Hennin dit "de Hennin de Bry", marié en 1767 à Antoinette Lecocq (1740-1814 d'où postérité non noble en France.

Famille de Hennin de Bry

• Goethals ne cite pas une "famille de Hennin de Bry", mais donne à Ignace-Dieudonné de Hennin (fils de Louis-Joseph, frère de Prosper de Hennin) le nom "Hennin de Bry" (sans citer aucune source à l'origine de cette appellation originale).

• Au sujet de cette de Hennin de Bry (alias de Haynin de Bry) Charondas écrit en 1970 : "Haynin de Bry : faux noble, petite gens XVIIIe siècle" voir : Charondas À quel titre, volume 36, les cahiers nobles, 1970.

Voilà, il me semble l'ensemble des informations sur cette question que nous pouvons reporter à partir de sources secondaires publiées reconnues fiables. C'est au lecteur au vu des ces informations et de leurs sources de se faire son avis.

Cela n'est pas liée à l'amélioration de cet article, mais je voudrais rajouter que j'ai lu avec grand intérêt vos recherches sur les différentes familles de Haynin, de Hennin Dehennin et leurs liens éventuels. Un vraie avancée serait de trouver aux archives départementale du Nord les preuves irréfutables de l'ascendance de Jacques de Hennin, marié en 1645 à Anne Le Caron (actes de baptême, mariage, décès, ventes, donations etc.), car à mon humble avis c'est là que se trouve la faille...

Cordialement, --Dehainaut (discuter) 1 avril 2017 à 19:38 (CEST)

Bonjour,

• J’ai retouché le nom des rameaux, en y ajoutant la « seigneurie de Haynin », qui est la première seigneurie de la famille et la plus emblématique, puisqu’elle lui a donné son nom.

J’ai retiré « marquis », le marquisat ayant été établi tardivement pour ce rameau, et il faudrait mentionner les autres seigneuries devenues baronnerie ou marquisat.

La création des rameaux d’Amfroipret et de Wambrechies, me convient, puisqu’elle permet au lecteur de situer les de Haynin d’Amfroipret et de Wambrechies, cités par d’autres auteurs dans cet article, même si ce n’est pas la découpe de Goethals.

Sur la dénomination « branche du Cornet » et « rameau des seigneurs du Cornet », il ne faut pas qu’il y ait confusion pour comprendre ce que signifie « la branche des seigneurs du Cornet » cité dans le résumé. C’était une simple mise en garde, mais importante, me semble-t-il, pour une bonne compréhension de l’article.

En ce qui concerne Jacques de Hennin époux d’Anne Le Caron, il est le fils de Richard et d’Antoinette Laude (voir l’article de mars 2017).

Je vais vous faire le point sur les différentes hypothèses, les preuves éventuelles et mes convictions.

Nous verrons alors ce qu’il sera possible de modifier dans l’article.

• Je vous remercie pour vos appréciations.

J’ai appris, avec vos remarques pertinentes sur cet article, la difficulté à Wikifier un sujet.

C’est une expérience intéressante et constructive.

• Je reviens sur la fiabilité des « antiquaires » et en particulier de Goethals, qu’il convient d’apprécier à sa juste valeur au travers de la généalogie qu’il donne de la famille de Haynin.

Les antiquaires sont des généralistes, qui ont construit beaucoup de généalogies, en particulier sur les familles nobles, sans pour autant les approfondir, compte tenu du volume d’informations rassemblées.

Aussi, lorsque on creuse un sujet, là où il y a encore des archives, on peut mettre en évidence des erreurs, surtout lorsqu’il y a des homonymes.

C’est le cas chez Goethals, sur la famille de Haynin.

- Premier point : Il écrit page 33 : « Au reste la branche formée par Aubert ainsi que toute sa descendance mâle a été prouvée, à deux différentes reprises, par-devant le Conseil d’Artois et le grand-conseil de Malines (F.V. Goethals, Miroir des notabilités nobiliaires de la Belgique, des Pays-Bas et du Nord de la France, sentence du Conseil d’Artois du 07.07.1609 et sentence du grand-conseil de Malines du 19.01.1641). Ces deux arrêts prononcés par des autorités aussi compétentes sont nos principaux guides. ».

Mais quand on se réfère au compte-rendu de ces procès, donnés par le même Goethals page 87 à 126, seule la descendance d’Innocent y est donnée, d’où le débat sur son ascendance jusqu’à Aubert de Haynin.

- Deuxième point : Goethals donne page 12 Michel de Haynin comme fils de Pierre de Haynin grand bailli du Hainaut en 1408. Mais dans le texte de Piérart, cité par Goethals page 12 et 13, c’est le frère de Michel de Haynin qui est prétendant à la charge de grand bailli du Hainaut.

- Troisième point : Goethals donne page 14 Philippe de Haynin décédé le 26.12.1517 à Malines comme fils de Pierre de Haynin grand bailli du Hainaut en 1408. Mais Philippe de Haynin est âgé de 48 ans, prévôt de Valenciennes et maître d’hôtel de Maximilien d’Autriche en 1499 (A.D. Nord, B 2199).

Donc Philippe de Haynin est né en 1451, alors que Pierre de Haynin, son père selon Goethals, est décédé en 1431.

- Quatrième point : Goethals donne page 9 l’épitaphe Jean Bastard de Haynin, qu’il a relevé dans l’épitaphier de Becberghe. Mais s’il s’était rendu sur cette tombe, il aurait constaté que le gisant avait les armes des de Haynaut et non des de Haynin (voir AGFH n°133).

- Cinquième point : l’ascendance de Jacques de Hennin (voir ci-dessous).

Lorsqu’il est possible de mettre en évidence ces erreurs, cela permet de progresser dans la connaissance de la famille, mais je considère que Goethals reste une source suffisamment fiable, vu que les recherches contemporaines ont confirmé l’essentiel de la généalogie qu’il a donnée.

• Pour en revenir à l’ascendance de Jacques de Hennin époux d’Anne le Caron, il y a deux couples de Hennin, au milieu du 17ème siècle, qui ont eu deux fils prénommés Jean et Jacques :

- Jean de Hennin époux d’Eléonore Buirette, qui ont eu fils Jacques né le 20.04.1597 à Valenciennes La Chaussée, un fils Claude né le né le 24.07.1599 à Valenciennes Notre-Dame-de-la-Chaussée et un fils Jean, tous les trois écuyers et seigneurs de la cour d’Aulnoy (Bibliothèque Municipale de Valenciennes, Fonds Caffiaux, n° 1375 et Werps 1643-1/1),

- Richard de Hennin époux d’Antoinette Laude, dont la succession où sont nommés ses cinq enfants, Louis Richard, Jean, Jeanne, Pierre et Jacques, fit l'objet d'un procès qui dura du 13.10.1645 au 24.11.1649 (A.D. Nord, VIII B 22509 et Archives Générales du Royaume à Bruxelles, Grand Conseil de Malines, registre 292, fol. 98r et registre 1014, dictum du 24.01.1648).

Goethals attribue la filiation de Jacques de Hennin au premier couple, d’où la mention « écuyer ».

Mais Jacques de Hennin fils de Jean était décédé en 1667, puisque Claude de Hennin hérite de son frère Jacques le 23.05.1667 (Bibliothèque Municipale de Valenciennes, Werps 1667), alors que Jacques de Hennin fils de Richard était échevin de Cambrai du 08.06.1667 date à laquelle il est nommé jusqu’au 19.10.1681 (archives de la famille de Hennin de Boussu Walcourt).

Cela explique pourquoi vous n’avez aucune qualification nobiliaire dans l’acte de 1720.

Goethals écrit page 59 que Jacques de Hennin a un frère Jean, cité en 1664 avec ses enfants mineurs, Richard, Jean, Jacques, Marie Anne et Françoise de Hennin.

Jean de Hennin épouse le 28.01.1643 à Cambrai Saint-Martin, témoins Nicolas Le Caron et Crespin Trigault son beau-frère, Marie Jeanne LEFORT, et a une fille Marie Jeanne, née le 29.01.1644 à Cambrai Saint-Martin, marraine Antoinette LAUDE (grand-mère ?),

Les actes de naissance de Jean, Jacques, Marie Anne et Françoise de Hennin se trouvent dans les registres de la paroisse La Madeleine à Cambrai entre 1646 et 1656.

Ils ont eu un fils Pierre, le 10.10.1646 à Cambrai La Madeleine, dont le parrain est Crespin Trigault (oncle par aliiance ?).

Richard de Hennin est moine bénédictin de l'Abbaye du Saint-Sépulcre à Cambrai le 03.04.1671 à l’âge de 26 ans, donc né en 1644/1645.

Ses parents, qui se sont mariés au Cateau le 24.11.1643, ont eu pour fils aîné, Richard, qui peut porter le prénom de son grand-père, comme cela était courant à cette époque.

Tous les éléments généalogiques vont dans la direction d’une filiation de Jacques de Hennin époux d’Anne Le Caron à Richard de Hennin époux d’Antoinette Laude.

S’ils ne sont pas recevables au sens wikipedia, venant de sources primaires, ils vous permettent de comprendre pourquoi, de mon point de vue, la filiation donnée par Goethals n’est pas crédible.

• La filiation à Richard de Hennin est authentifiée par un document daté du 14/12/1650 des archives de la famille de Hennin de Boussu Walcourt (voir AGFH n°133), qui précise que Jacques de Hennin époux d’Anne le Caron est le fils de Richard et d’Antoinette Laude.

J'ai référencé ce point avec l’article de l’AGFH, en adaptant la note que j’avais mise dans une édition antérieure :

« Pitpan de Montauban donne Jacques de Hennin époux d’Anne Caron, comme descendant d’Allard de Hennin, alors que Félix-Victor Goethals le donne comme descendant d’Antoine de Hennin, frère d'Allard. Pierre Sage dans son article publié en mars 2017 dans le no 133 de la revue de l’A.G.F.H., confirme sur pièce l'ascendance donnée par Pitpan de Montauban, voir l'article de Pierre Sage ».

Ce document a probablement été fourni par les de Hennin de BW, pour leur demande d’admission à la noblesse belge, et relevé par J.F. Houart pour affirmer que les de Hennin de BW descendent d’Allard de Hennin.

Dans la descendance d’Allard, il n’est pas fait mention de titre de noblesse, ce qui explique que le rameau de Boussu n’est pas mentionné dans la généalogie de la maison de Haynin donnée en 1774 par Chesnaye-Desbois, ni dans l'armorial de 1952, qui n'est pour les de Haynin qu'un report du Dhozier de 1696.

C'est pourquoi je ne parlerai pas de l'armorial de 1952 dans les paragraphes où il est associé avec les généalogistes contemporains, vu qu'il est cité 4 fois dans l'article.

Et on ne peut rejeter le rattachement de la branche de Boussu sur ce seul critère, alors que la filiation est prouvée.

• Pour traiter de l’absence de titre de noblesse dans cette branche, il me semble que la citation des extraits des registres est une source primaire et le commentaire que l’on peut en faire de ce fait non acceptable.

Aussi il faudrait trouver une source fiable, car seul Pitpan donne la descendance d’Allard de Hennin mais de façon trop succincte pour être une référence exploitable.

• Je déplace le texte du collectif de généalogistes belges Blaise d'Ostende-à-Arlon relatif à la généalogie du rameau de Boussu dans le paragraphe sur le rameau de Boussu.

Cet article est à prendre avec précaution, car Célestine Lerouge n'est pas l'épouse de Louis de Hennin mais de Prosper Ignace Joseph de Hennin, qui épouse par contrat du 23.01.1815 passé devant Maître LEROY notaire à Cambrai, Célestine Joseph Lerouge , née le 30.10.1784 à Thun-l’Évêque, fille de Jean Baptiste cultivateur et de feue Jeanne Catherine Dherbécourt.

De plus Jean de Hennin décédé le 08.12.1580 à Cambrai, inhumé avec sa femme dans l'église Saint-Georges, est l'époux de Françoise ROZEL est le grand-père de Jacques de Hennin, selon Goethals, ce que nous savons inexact.

Ce qui veut dire que le collectif de généalogistes belges Blaise d'Ostende-à-Arlon, affirmant que les Hennin-Boussu-Walcourt descendent de Jean, marchand à Cambrai, décédé vers 1580, n'a pas vu l'erreur faite par Goethals.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 02 avril 2017 à 11:53 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ces précisions.

• Toutefois, dans un soucis de ne pas verser dans un travail inédit il ne faut pas analyser et interpréter une source à travers ce qu'en dit une autre. Les informations même contradictoires données par les différentes sources secondaires doivent être reportées en les atttribuant à leur auteur.
• Le contenu factuel d'une source primaire officielle tel qu'un acte de baptême, naissance, décès etc peut être reporté tant qu'il n'y a pas d'analyse ou interprétation de cette source. Je rétablis donc l'information sourcée " Dans son acte de baptême du 24 janvier 1720 à Cambrai, Prosper de Hennin et son fils Pierre de Hennin, bourgeois de Cambrai ne portent aucune qualification nobiliaire" (une analyse aurait été d'en conclure qu'ils n'étaient donc pas nobles ou n'appartenaient pas à la famille de Haynin).
• En ce qui concerne les sources primaires : les manuscrits de Jean de Pitpan de Montauban sont quant à eux des sources primaires et de plus obsolètes qui me semblent ne devoir être utilisées qu'en cas de nécessité absolue avec toutes les précautions nécessaires.
• Toujours afin de comprendre la fiabilité des diverses hypothèse de filiation de cette branche dite "de Hennin de Boussu" est ce qu'une source secondaire fiable donne une référence à une preuve consultable reconnue irréfutable et authentique de l'ascendance de Richard de Hennin (ou Dehennin), marié à Antoinette laude (en dehors d'un document conservé dans les archives de la famille de Hennin de Boussu)?
• Je me permets une petite remarque : vous indiquez plus haut être Pierre Sage, donné comme ingénieur informatique et généalogiste amateur[1] et membre de l'Association Généalogique Flandres Hainaut : même si les travaux d'un généalogiste amateur membre d'une association généalogique publiée dans le Bulletin de son association ne peuvent êtres considérés comme des sources secondaires fiables, je ne conteste pas l'intérêt d'y faire allusion, mais il est important de veiller à la neutralité de vos apports et au problème de conflit d'intérêt qu'ils peuvent poser (en particulier que vos contributions ne soient pas perçues comme un moyen de promouvoir votre point de vue exposé dans le bulletin de votre association).

Cordialement, --Dehainaut (discuter) 4 avril 2017 à 05:58 (CEST)

Bonjour,

• Concernant « le rameau des seigneurs de Boussu », je n’ai pas trouvé dans Goethals un de Hennin seigneur de Boussu. Il cite Prosper Ignace de Hennin qui épouse la file du seigneur de Boussu, d’où le nom à cette branche. Mais s’il hérite du fief de Boussu, Prosper Ignace de Hennin n’est pas dit par Goethals, sauf erreur de ma part, seigneur de Boussu, aussi la dénomination « le rameau des seigneurs de Boussu » me semble impropre. Je vous propose « rameau Hennin de Boussu », que je mets en sous titre, compte tenu de l'importance de ce paragraphe.
• Concernant l’article de mars 2017, voici ce qui est écrit page 31 : « Il est possible d’établir sur pièces l’ascendance d’Ernest Prosper de Hennin de Boussu-Walcourt jusqu’à Innocent de Haynin, seigneur du Cornet et de Frémicourt, cité le 01.12.1430, le 12.03.1442 et le 15.05.1447 (voir la généalogie ci-dessous), avec les actes de mariages et les contrats de mariages sauf pour les quatre filiations qui suivent :

- la filiation de Jacques de Hennin époux d’Anne Le Caron à Richard et Antoinette Laude est donnée par l’acte du 14.12.1650 (lire en ligne),

- la filiation d’Antoine de Hennin, époux de Renaulde Leleu, à Gilles de Hennin, époux de Claudine de Saint-Vaast, est donnée par l’acte du 15.11.1621 (lire en ligne),

- la filiation de Gilles de Hennin, époux de Claudine de Saint-Vaast, à Antoine de Hennin, époux de Michelle Le Hubert, est donnée par l’acte du 31.07.1601 (lire en ligne),

- la filiation de Colart de Hennin à Innocent de Haynin, est donnée par l’acte du 19.02.1587 (reférence). ».

• Je vous propose de remplacer votre proposition par le report du début de l’article : « Il est possible d’établir sur pièces l’ascendance d’Ernest Prosper de Hennin de Boussu-Walcourt jusqu’à Innocent de Haynin, seigneur du Cornet et de Frémicourt », sachant qu’il est précisé dans l’article que les filiations sont données par les contrats de mariage mentionnés dans l’article page 34. En particulier :

- l’acte qui donne pour père à Richard de Hennin, époux d’Antoinette Laude, un Antoine de Hennin époux de Renaulde Leleu, dite sa veuve en 1621, est son contrat de mariage le 19.10.1606,

- l’acte qui donne pour père à Anthoine de Hennin (marié en 1514 à Michelle Le Hubert) Allard de Hennin, marié en 1484 à Jeanne de Godrie est son contrat de mariage le 15.05.1514,

- l’acte qui donne pour père à Anthoine de Hennin (marié en 1514 à Michelle Le Hubert) Allard de Hennin, Colard de Hennin est son contrat de mariage le 11.09.1484.

• Je mets en ligne la transcription des actes de 14.12.1650, 15.11.1621 et 31.07.1601. Vous pourrez les consulter, et les retirer si ces transcriptions ne sont pas recevables au sens wikipedia. Thierry de Hennin de BW, donne la même ascendance que Pitpan de Montauban. Je n’ai pas d’autres sources donnant cette filiation. En particulier J.F. Houart, qui affirme comme Pitpan de Montauban que les de Hennin de BW descendent d’Allard de Hennin, ne donne pas le détail de cette ascendance.

• Concernant les citations relatives à l’absence du rameau de Boussu dans les documents cités ci-dessous, à savoir : 1 - Cette branche "de Hennin de Boussu" n'existe pas dans la généalogie de la maison de Haynin donnée en 1774 par La Chesnaye-Desbois, 2 - Cette filiation n'est pas reprise dans la notice généalogique sur la famille de Haynin publiée en 1952 dans le Grand Armorial de France. Voici ma position : Pour l’armorial de 1952, je précise « rédigée à partir des preuves du cabinet d'Hozier, citant les familles confirmées dans leur noblesse entre 1660 et 1830 », l’édition de 1952 n’ayant rien apporté de plus sur les de Haynin par rapport à ce qui a été établi par le cabinet d’Hozier, ce qui en fait en réalité une source ancienne. A mon avis, s’il n’y a rien de mentionné de plus, c’est que les branches subsistance d’Aire et de Bry n’ont pas demandé la confirmation de noblesse en France, et que la branche belge n’est pas concernée.
• Pour moi, le fait de mentionner ou non un rameau ne préjuge que de la noblesse de ce rameau, mais pas du rattachement ou non de ce rameau à la maison de Haynin. Aussi ces deux citations ne concernent que le débat sur l’appartenance à la noblesse du rameau de Boussu et non le rattachement de ce rameau à la maison de Haynin. Ils sont à mentionner dans le paragraphe relatif au rameau de Boussu et non ailleurs. C’est la raison pour laquelle, je les ai supprimés du résumé et du paragraphe sur la thèse.
• Je propose de réorganiser le rameau Hennin de Boussu en quatre parties : 1 - Descendance du rameau Hennin de Boussu , 2 - rattachement à Antoine de Hennin, 3 - rattachement à Allard de Hennin, 4 - appartenance à la noblesse.

• Je propose de réorganiser le paragraphe sur la thèse en quatre parties : 1 - anoblissement de la famille de hennin de BW, 2 - Arguments des antiquaires, 3 - Arguments contre des modernes, 4 - Arguments pour des modernes.

• Concernant la mise en ligne de la phrase « Pierre Sage, généalogiste amateur » avec référence à l’harmattan, je tiens à préciser qu’elle n’est pas de mon fait, que ce soit de façon directe ou de par personne interposée, qu'elle a été faite sans que j’en sois informée, n’ayant jamais fait sur wikipedia aucune promotion des ouvrages publiés par l’AGFH (avec comité de relecture) ou l’Harmattan. Le but de mon intervention est une dérive observée l’an dernier sur l’article « Maison de Haynin », qu’il m’a semblé nécessaire de recadrer, conformément aux règles en vigueur sur Wikipedia. Je vous invite donc à retirer cette phrase si vous la juger non conforme à l’éthique de Wikipedia et à en débattre s’il y a lieu avec le contributeur qui l’y a mise.
• Si vous souhaitez poursuivre le travail fait depuis un mois pour améliorer l'article, vous pouvez me transmettre par email vos propositions, pour en débattre.

Cordialement, --Pdehainin (discuter) 06 avril 2017 à 01:31 (CEST)