Discussion:Méthode hypercritique

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Pourquoi hypercritique ? méthode critique suffirait. Tout intellectuel use de méthode critique afin de clarifier un probléme ou lors d'une contreverse... D'ailleurs toute méthode critique n'use pas de syllogisme. Libre 1 jul 2005 à 15:05 (CEST)

Je pense que l'on l'appelle hypercritique car elle est "abusivement" critique. Il serait peut-être interessant de retrouver l'origine de ce terme, qui doit être assez récent. Turb 1 jul 2005 à 16:30 (CEST)

Pour donner des idées de liens internes, je vois une certaine analogie avec le pinaillage. Certains opposants au traité européen ayant cherché à le saper ligne par ligne et mot par mot en évacuant le contexte général me semblent avoir eu largement recours à cette tactique de juristes marrons. --Pgreenfinch 5 jul 2005 à 19:17 (CEST)

L'approche est un peu trop négative je trouve, et trop fortement orientée vers le négationnisme. Le courant hypercritique a existé en histoire pour bien d'autres sujets, l'Antiquité au hasard : c'est la critique sévère des sources. Il a permis un certain nombre de remises de pendules à l'heure. Même si le courant a été largement critiqué ensuite, et que l'adjectif n'est pas très flatteur aujourd'hui, il ne correspond pas à ce que dit l'article... Jastrow | ✍ 21 novembre 2005 à 11:00 (CET)

Voici d'ailleurs un lien (par un négationniste) sur la comparaison entre le négationnisme et le scepticisme (anti-paranormal): http://www.geniebusters.org/915/04g_jumping.html . Il y a aussi des ressemblances formelles entre le négationnisme et la théorie selon laquelle Jésus n'a pas existé (refus des preuves par ouï-dire, recherche des petites erreurs factuelles, exigence d'"une preuve, une seule preuve", possibilité qu'un événement soit en fait le recyclage d'une rumeur ancienne, s'étonner de ce que tel contemporain n'en parle pas). Ca ne dit rien quant à la validité au fond des opinions qui sont débattues... cf aussi http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html Apokrif 23 novembre 2005 à 00:06 (CET)

L'effroyable imposture, le père Hardouin

Le père Hardouin constitue le cas poussé à l'extrême de la méthode hypercritique, cela n'a rien à voir avec l'effroyable imposture, qui est considéré par certains comme relevant de la méthode hypercritique, et ne fait absolument pas référence dans le genre. Je trouve complètement tendancieux de citer l'effroyable imposture. Doit on, dans cet article, commencer à citer tous les ouvrages décriés par certains comme relevant de cette méthode? C'est pourquoi j'estime qu'il faut supprimer le passage sur l'effroyable imposture de cet article.RitexSport

Vous trouvez vraiment que l'article est trop long ? Puisque vous avez des références, pourquoi ne les ajoutez-vous pas, plutôt que détruire le travail des autres ? FrançoisD 6 juin 2006 à 10:54 (CEST)

Tout de suite les grands mots. non, je ne trouve pas que l'article est trop long, je trouve juste que commencer à y mettre des ouvrages controversés ouvre la voie à une longue liste, où chacun mettra ceux qu'il n'aime pas (il suffit de chercher sur internet ou ailleurs quelqu'un qualifiant le dit ouvrage d'hypercritique, on trouve toujours), et où chacun ralongera chaque paragraphe en disant "mais selon machin, cet ouvrage ne relève pas de la méthode hypercritique". L'article devrait juste décrire ce qu'est la méthode hypercritique, sinon ça risque de troller à mort. Il vaut mieux mettre ces informations dans chaque ouvrage concerné plutôt qu'ici.RitexSport

Avec un Google hit d'environ 80 occurrences de l'expression "méthode hypercritique", je doute qu'on en arrive à ce point d'inventaire absurde (recherche effectuée avant de vous reverter, pour voir la représentativité de l'exemple). FrançoisD 6 juin 2006 à 15:34 (CEST)

Oh oui, avec Google peut-être, mais il n'y a pas que google dans la vie. Je suis persuadé qu'en allant faire un tour dans les bonnes bibliothèques ou en feuilletant les bons magazines, je peux trouver des accusations d'hypercritisme de pleins d'auteurs que j'aime pas.RitexSport

Sous-entendu : je ne sais pas chercher ? no comment. FrançoisD 6 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Hello. Quand je lis cet échange, je pense qu'il y a beaucoup de petites piques inutiles ou d'interprétations négatives des intentions de l'autre. C'est d'autant plus regrettable que je pense pouvoir affirmer, pour avoir interagi avec chacun de vous 2, que vous êtes l'un et l'autre contributeur de bonne fois. Si, si ! Il l'est aussi :O !!! Je suggère vivement de faire abstraction de tous les a priori qu'on peut avoir suite aux incidents du passé. Il n'est pas utile de perpétuer un conflit dans lequel nous avons été malencontreusement impliqués. Faisons abstraction de cela et je vous garantis que tout va aller pour le mieux ! Ceedjee ^contact 6 juin 2006 à 18:05 (CEST)

Des exemples

Peut-on donner des exemples concrets d'utilisation de cette méthode (en mettant en scène, par exemple, un dialogue fictif entre quelqu'un de critique et quelqu'un d'hypercritique ? 78.113.95.100 (d) 12 décembre 2007 à 16:42 (CET)

Bonjour.

  Je ne vois pas l'intérêt de promouvoir un tel terme, a fortiori avec une approche « péjorativante » de l'expression, sinon de consolider les positions figurant au sein des articles concernant des sujets suffisamment précis et polémiques que l'on peut retrouver dans les liens qui se trouve au bas de cette page. 

Mon commentaire est-il « hypercritique »? Car, si tel est le cas, peut-être vaut-il mieux cesser dès aujourd'hui de remettre en cause ce qui nous est présenté comme d'emblée évident. Je conteste l'expression, beaucoup trop fallacieuse et absente de langue française.

Traduction anglaise

Est-ce que quelqu'un sait comment on traduit cette expression en anglais ? Je suis étonné par l'absence d'un article sur wp:en sur le sujet. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 17:29 (CEST)

J'ai une seul occurrence de « hypercritical method », mais sur une référence à Dumezil. Le concept semble donc francophone ou français. Sinon, des occurences telles que « hypercritical school » dans en:Battle of Brávellir qui est plus un qualificatif qu'un concept (on est d'ailleurs à la frontière des deux). Voir aussi le wiktionnary anglophone. Turb (d) 10 mai 2009 à 00:57 (CEST)

Sur Wp:en, en:Hypercritical school est une redirection vers en:Historical method. Une recherche sur "hypercritic" ramène 45 résultats. Je pense que l'absence de traduction est simplement une conséquence du fait que les anglophones semblent plus se concentrer sur les origines de ce que nous décrivons, dans notre article, comme une forme de sophisme. Ceci dit, l'article qui se rapproche le plus du sujet semble être en:Cognitive distortion. Asavaa (d) 10 mai 2009 à 12:20 (CEST)

Merci à vous deux :-) Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:02 (CEST)

Suppression

J'ai reçu ce message de Turb : "Bonjour, J'ai annulé votre modification dans l'article méthode hypercritique, car il me semble contrevenir à la règle pas de travail inédit de Wikipédia. En effet, il apparaît comme votre propre réflexion sur le sujet, alors que Wikipédia ne peut abriter que la synthèse d'opinion, idées, travaux déjà publié ailleurs par des sources de références, et il est alors nécessaire des les présenter. Voir par ailleurs la règle sur la vérifiabilité. Pour reprendre cet article, il ne vous faut pas analyser Descartes, ou Comte, ou Onfray, mais trouver des auteurs de références qui traitent explicitement de l'hypercritique. Cordialement"

Je ne comprends pas cette critique sur une page où il n'y a aucune référence, c'est du pure travail inédit. Où sont les "auteurs de références qui traitent explicitement de l'hypercritique" dans l'article?

De plus cette page contrevient à Wikipédia : Critères d'admissibilité des articles. Et en particulier les critères généraux de notoriété. Le sujet doit :

 -avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
 -ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

Je propose donc que ce sujet soit supprimé. Cordialement

Chouette, un nouvel arrivant vexé que son apport n'ait pas été admis et qui se venge en essayant de trouver l'instrument de sa vengeance dans les pages métas.

Ma réponse: il y a une différence entre avoir peu de source, ce qui est le cas de l'article, et un WP:TI qui semble solliciter des auteurs dans le cadre d'une analyse personnelle.

Si vous voulez parler du contenu de l'article, c'est bien ici que ça se passe, si vous voulez faire supprimer la page, ce sera ailleurs (je vous laisse trouver ;-)). Asavaa (d) 16 avril 2013 à 07:04 (CEST)

J'ignore si c'est dans cet esprit que la modification en question avait été apportée, mais en fait, cet article est effectivement en partie erroné ou, si vous préférez, très incomplet.

Pour s'en tenir au seul domaine de l'historiographie (qui est loin d'être le seul prendre en compte), il est clair que l'expression de « méthode hypercritique » est aujourd'hui le plus souvent associée aux manipulations de sources auxquelles se sont livrés notamment les négationnistes de la Shoah. Cela peut être aisément étayé par les multiples analyses à leur propos (Vidal-Naquet, Fresco, etc.)

Mais ce n'est pas le seul aspect de cette notion : elle a eu également des incarnations, disons, au contraire « positives ». C'est le cas par exemple dans l'historiographie de la question des origines de Rome, en histoire antique. Tout un courant de l'historiographie s'est voulu ou revendiqué hypercritique, du XVIIIe siècle aux années 1960, face aux sources « légendaires », avant les nouvelles données apportées par l'essor de l'archéologie (pour faire très bref). On trouve aisément un exemple d'analyse de ce courant à ses débuts dans la thèse de Mouza Raskolnikoff, Histoire romaine et critique historique dans l'Europe des Lumières. La naissance de l'hypercritique dans l'historiographie de la Rome antique, École Française de Rome, 1992 (Lire en ligne).

J'ignore s'il existe des travaux suffisamment synthétiques sur l'aspect historiographique permettant de construire aisément un article complet et rigoureux, mais dans ce domaine au moins, ce n'est donc pas si simple. Les sources existent (elles sont sans doute très dispersées) et il sera très difficile de prétendre que l'article serait supprimable. Cependant, le contenu actuel est à peine une ébauche d'esquisse d'un aspect réducteur du sujet ;-) --WightMatch (d) 16 avril 2013 à 09:54 (CEST)

Cela me semble évident, d'ailleurs le bandeau ébauche est là pour ça. J'ai ajouté le thème histoire, du coup. Turb (d) 16 avril 2013 à 10:16 (CEST)

Merci de l'effort pour sourcer et rendre plus neutre le texte.

Cependant je remarque encore :

-le manque d'appui de la définition sur un dictionnaire ou autre ouvrage neutre ;

-le terme "cas-limite" est-il issu de la référence ou d'un travail inédit ?

-la phrase "Il faut bien distinguer la méthode hypercritique de la pensée critique, qui est elle au contraire justement l'utilisation judicieuse de la raison." me semble non neutre ;

-L'utilité d'un autre point de vue comme conseillé dans Wikipédia:Neutralité de point de vue

"Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que [tel méthode est fausse], même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient, donner leurs raisons, mais aussi présenter ce que l'autre camp dit."

Pour être juste il faut avoir entendu les différentes versions et ne pas rester sur ses pré-jugés. Mais aller entendre ce que l'autre camp a à dire doit être facile étant donné le ridicule de cette méthode ne critiquant que les détails.

Bon courage. Cordialement

Les questions que j'ai soulevées ci-dessus ne relèvent pas de la « neutralité » de l'article, mais du champ qu'il devrait couvrir et qui est plus vaste qu'en l'état actuel. D'autre-part, il n'y a pas d'ouvrage « neutre » : il n'y a que des ouvrages développant des thèses reconnues (ou non). La neutralité n'est pas dans la source, mais dans l'exposé rigoureux de celles-ci, dans les limites de leur reconnaissance.

Dans tous les cas, l'article ne peut être complété qu'avec des sources précises (et académiques : un dictionnaire de langue ne fera que confirmer que le terme « hypercritique » correspond bien à la notion d'excès, ce que les sources académiques établissent de manière plus complète. Il n'apportera donc rien ici). Pouvez-vous en apporter ? --WightMatch (d) 17 avril 2013 à 01:21 (CEST)