Discussion:Lucien Vochel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Lucien Vochel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Lucien Vochel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Lucien Vochel}} sur leur page de discussion.

Lucien Vochel

Proposé par : TheWize (d) 8 avril 2013 à 18:02 (CEST)

CV magnifique d'un préfet qui a fait une carrière exemplaire. Mais cela reste un CV de fonctionnaire, sans preuve d'admissibilité par ailleurs.

L'article a évolué depuis le lancement de la procédure, des sources ont été introduites et des sources secondaires autres existent encore pour continuer à le faire évoluer. Amitiés à tous. --HenriDavel (d) 8 avril 2013 à 22:21 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Des articles dans la presse nationale de 1977 à 1998. Des articles centrées dans le journal Le Monde en 1981 et en 1984. UN rôle important dans l'évolution de la région parisienne.... Il y a de la matière. Ne supprimons pas mais complétons. Amitiés à tous--HenriDavel (d) 8 avril 2013 à 22:21 (CEST)

Je suis tres dubitatif quant-aux sources et à leur valeur. Par exemple, on nous annonce un article d'Olivier Scmitt au figaro en1998... alors que ce journaliste travaillait au Monde à cette époque là. Bref, à prendre avec des pincettes...TheWize (d) 9 avril 2013 à 00:26 (CEST)

Le Monde et le Figaro ne sont pas des sources exotiques que je sache : elles sont vérifiables dans la plupart des bibliothèques de France y compris les bibliothèques municipales qui ont très souvent un abonnement. Et elles sont vérifiables sur internet en prenant un abonnement : je viens de jeter un œil, sur un de ces deux quotidiens, du soir, il y a même une offre d'accès aux articles électroniques pendant 7 jours qui est gratuite semble t-il . Au lieu de mettre en doute les autres contributeurs, ce qui n'est pas correct, et qui ne me semble pas vraiment conforme à l'esprit de la communauté Wikipedia, vérifies concrètement. Tu constateras d'ailleurs qu'il y a plus d'une cinquantaine d'articles citant Lucien Vochel dans ces quotidiens. Je vais continuer à les lire et à sélectionner les plus intéressants. Amicalement et sans rancune. Et merci par contre pour l'erreur sur un nom journaliste : je confirme que c'est un journaliste du Monde, et qui a écrit plusieurs articles sur Lucien Vochel et son action dans les années 1980. Salut. Et bonne lecture de ces journaux. --HenriDavel (d) 9 avril 2013 à 08:15 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Lucien Vochel » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver
   Conserver compte tenu du travail effectué par HenriDavel : merci à lui.
   Conserver parce que l’intéressé à été préfet de région (cf. w:fr:Préfet de région) : PACA et Île-de-France, ça n’est pas rien...
   On rappelle qu’un avis en PàS peut être un souhait de voir évoluer les critères de toute façon indicatifs et la façon de les interpréter.
   Conserver aussi parce que l’intéressé a à voir avec l’Outre-Mer (qui ne devrait plus être négligé) et qu’il a eu rôle dans la Résistance.
   Cord. Alphabeta (d) 9 avril 2013 à 17:42 (CEST)
2.  Conserver Un parcours très intéressant, entre les années 40 et les années 80. En particulier sur la décentralisation à mettre en musique, mais aussi sur les forces politiques en présence, ou sur la suppression de cités construites dans l'urgence quelques décennies plus tôt. Bref, à mon humpble avis, un intérêt encyclopédique. Et les critères d'admissibilité sont factuellement réunis : des sources sur une très longue période (de 1974 à 2007). Dont des articles consacrés uniquement à lui, Lucien Vochel, par des journalistes relativement connus, par exemple Olivier Schmitt, dans des journaux connus et nationaux. A inclure et à enrichir pour une encyclopédie qui couvre correctement cette période, de 1940 à 1989, et qui n'ai pas une surreprésentation des années 2000, détaillant chaque jeu vidéo et les personnages de fiction de ces années 2000 mais, relativement, si peu les femmes et les hommes des siècles précédents. Amitiés à tous. --HenriDavel (d) 9 avril 2013 à 18:15 (CEST)
3.  Conserver Un préfet qui a fait une telle carrière exemplaire est bien sûr bénéfique à wikipédia. --Havang(nl) (d) 9 avril 2013 à 19:40 (CEST)
4.  Conserver Les sources sérieuses existent. Adri08 (d) 9 avril 2013 à 22:15 (CEST)
5.  Conserver En tant que résistant, il a sa place dans Wikipedia. En tant que préfet, non a priori. Un préfet n'est qu'un fonctionnaire, tandis qu'un résistant a fait acte de courage et il n'a pas agi comme porte-parole de l'exécutif. Malosse (d) 10 avril 2013 à 04:06 (CEST)
6.  Conserver A la vue des sources sérieuses trouvées, et puisqu'il a été un ancien résistant et que s'est prouvé, à conserver. --Nono44 (d) 10 avril 2013 à 19:31 (CEST)
7.  Conserver Article bien construit : la chasse aux préfets tombe parfois dans l'excès... Chris93 (d) 11 avril 2013 à 22:35 (CEST)
8.  Conserver notoire, article sourcé--Branor (d) 11 avril 2013 à 23:48 (CEST)
9.  Conserver La notoriété du sujet est attestée par les sources fournies par HenriDavel. Puce Survitaminée (d) 12 avril 2013 à 00:55 (CEST)
10.  Conserver, les sources présentées dans l'article sont suffisantes pour écrire un article encyclopédique consacré à Lucien Vochel. O.Taris (d) 12 avril 2013 à 10:17 (CEST)
11.  Conserver : admissible, encyclopédique, sources. Cordialement, Kertraon (d) 13 avril 2013 à 17:30 (CEST)
12.  Conserver Il y a des sources, j'ai même rajouté le Bargeton. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 avril 2013 à 18:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer suite à proposition. TheWize (d) 8 avril 2013 à 18:02 (CEST)
2. Supprimer. Haut fonctionnaire lambda. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 18:45 (CEST)
3.  Supprimer simple CV - admissibilité non démontrée--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 8 avril 2013 à 22:04 (CEST)
4.  Supprimer. Sourçage calamiteux (usage irraisonné de sources de presse dont pas une seule n'est centrée sur l'intéressé) pour ce résistant dont le nom devrait pourtant apparaître dans des ouvrages historiques. Sinon, CV dont d'ailleurs seulement deux affectations sont sourcées (ça dans ouvrage à compte d'auteur consacré à quelqu'un d'autre et ça) et tentative de rattachement WP:POV des faits et gestes assez banals, voire anecdotiques de M. Vochel à des événements plus importants. Le personnage a donc existé mais sa notoriété n'est pas prouvée. Dans l'attente, donc. Patrick Rogel (d) 9 avril 2013 à 16:03 (CEST)

   Bonjour Patrick. En quoi, par exemple, l'article d'Olivier Schmitt, « Le départ de M. Lucien Vochel », dans le journal Le Monde, du 25 août 1984, un article assez conséquent (569 mots) n'est-il pas centré ? Et cet article retrace son parcours tout en détaillant les points les plus importants pour ce journaliste (son rôle en Ile-de-France de 1981 à 1984, un rôle très politique entre gouvernement de gauche et élus de droite au moment de la décentralisation). J'ai l'impression que le fait qu'il soit un préfet crée un refus systématique. Factuellement, cet article me semble, à mon humble avis, particulièrement centré, détaillé et c'est une source secondaire de qualité. Et ce n'est qu'un exemple. A ta disposition. --HenriDavel (d) 9 avril 2013 à 17:15 (CEST)

   Comme te l'a déjà fait remarquer TheWize, je ne peux guère parler de l'article d'Olivier Schmitt, Le départ de M. Lucien Vochel, puisque tu ne l'as pas mis en ligne et je ne peux donc juger du « rôle en Ile-de-France de 1981 à 1984 » que tu évoques. Dans l'attente de ces sources, donc. Patrick Rogel (d) 9 avril 2013 à 23:23 (CEST)

   Le Monde ne met pas ses articles en consultation libre, ou un nombre très limité, mais par contre, c'est d'une part un journal facile à trouver, dans un grand nombre de bibliothèques, et l'abonnement internet, d'autre part, qui peut sembler une barrière, est dans les faits accessible facilement comme indiqué (cf. ma réponse à TheWize). Si je comprends bien, tu n'as pas consulté les sources indiquées ??. Je comprends moins comment tu peux les qualifier sans les consulter... Et les articles existent dans l'ensemble de la presse écrite nationale des années 80 sur ce Lucien Vochel, qui a eu un rôle important, par exemple Le Point, L'Express, Le Nouvel Obs, mais à part Le Monde, et avec les conditions indiquées pour ce journal, ces articles ne se trouvent qu’exceptionnellement sur internet : il faut accéder le plus souvent au support papier. Il serait quand même bien dommage que Wikipedia couvre mal les années 1940 à 1980 à cause d'un accès plus difficile via Internet à certaines sources. Amicalement. --HenriDavel (d) 10 avril 2013 à 09:10 (CEST)

   Donc, puisque tu as consulté ces articles, tu peux donc aisément attribuer tes affirmations concernant les faits d'arme de M. Vochel par des citations en note des coupures de presse en question en utilisant le {{Modèle:Article}}, à savoir :

   • « Lucien Vochel a joué un rôle particulièrement important dans la mise en place de la première loi de décentralisation en Ile-de-France » et « Lucien Vochel joue un rôle important dans les rapports entre l'État et la Ville de Paris ».

   Patrick Rogel (d) 10 avril 2013 à 11:05 (CEST)

   Bien sûr, ce sont d'ailleurs les références et sources citées dans l'article Lucien Vochel : pour les deux sujets, le «rôle particulièrement important dans la mise en place de la première loi de décentralisation » et le «rôle important dans les rapports entre l'État et la Ville de Paris» , voir la source du Monde du 25 août 1984 et celle du 4 décembre 1982.Pour les actions sur l'habitat insalubre en région parisienne, voir le même article du 25 août 1984 ainsi que les articles du 17 novembre 1983 et du 20 janvier 1983. Ces sources sont décrites dans le chapitre Bibliographie et articles de journaux et cette description utilise d'ailleurs les modèles article (et pour d'autres sources le modèle ouvrage, ou lien web). Bonne lecture. En restant à ta disposition. --HenriDavel (d) 10 avril 2013 à 13:07 (CEST)

   Non, non : le {{Modèle:Article}} avec la syntaxe complète, càd le champ citation =. Quel sont les termes exacts de ces articles te permettant d'écrire « Lucien Vochel a joué un rôle particulièrement important dans la mise en place de la première loi de décentralisation en Ile-de-France » et « Lucien Vochel joue un rôle important dans les rapports entre l'État et la Ville de Paris » ? Patrick Rogel (d) 11 avril 2013 à 01:33 (CEST)

   Peux-tu prendre la peine, Patrick, de lire les articles cités en source, en te rendant dans une bibliothèque universitaire par exemple ? Le sujet en vaut la peine. Si je ne prend que l'article du 25 août 1984, il y a QUATRE paragraphes consacrés au rôle de Lucien Vochel dans la mise en place de la loi de décentralisation et dans les relations entre le gouvernement, la mairie de Paris (à l'époque J.Chirac) et le président de la région (à l'époque M.Giraud). Je ne vais pas citer 4 paragraphes plus les pargraphes des autres articles cités en source. Une phrase par exemple extraite de l'article du 25 août 1984 sur les rapports Etats/Ville de Paris : «C'est sur le terrain des rapports entre l'État et la Ville de Paris, dont le maire est M. Jacques Chirac, que certains veulent mesurer l'importance du rôle de M. Vochel» et une autre sur la mise en place de la décentralisation en Ile-de-France sur « M. Vochel jouera à fond le jeu de ce transfert, mettant à disposition rapidement et sans anicroches les personnels nécessaires à l'exercice des nouvelles compétences de l'exécutif régional.». Deux phrases sur les 4 paragraphes de cet article consacré au rôle de Lucien Vochel sur ce sujet, et qui sont complétées et détaillées par le reste de la source, avec d'autres éclairages dans les autres sources. Cordialement. --HenriDavel (d) 11 avril 2013 à 07:55 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :