Discussion:Louis Duthion/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Louis Duthion » est débattue.

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Louis Duthion

Proposé par : Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2018 à 14:17 (CEST)

Cet ingénieur est crédité d'avoir "déposé le brevet du coussin d'air en 1961" , et je pense que c'est à ce titre qu'il est considéré comme admissible, et d'ailleurs cela est signalé dans l'article Coussin d'air. Cependant, après avoir beaucoup cherché, je n'ai pas trouvé trace de cela dans des sources valables, et je lance aussi cette PàS aussi pour tirer cela au clair. Factuellement, il a (re)découvert fortuitement l'effet de sol en 1957 ce qui a lancé une série d'événements menant à l'aérotrain. Ceci est abondamment sourçable, mais un peu juste, voire très juste, pour une admissibilité. D'ailleurs les sources notables disent "un ingénieur" redécouvre en 1957..

Sources notables (non centrées) parlant de Duthion (ou "un ingénieur"), mais ne parlent pas du brevet 1961 :

• Christelle Didier, Annie Gireaux-Geneau, Betrand Hériard Dubreuil, « L'aérotrain ou la tragédie de Jean Bertin », Ethique Industrielle. Textes pour un débat, De Boeck Supérieur,‎ 1998, p. 323-337 (lire en ligne).
• Pierre Patin, « L'Aérotrain : un essai réussi mais non transformé », Culture technique, n^o 19,‎ 1989, p. 76-83 (ISSN 0223-4386, lire en ligne).
• http://aernav.free.fr/Aerotrain/M_Aerotrain.html

Pas de trace du brevet de 1961 dans la base de donnée des brevets :

• https://patents.google.com/?q=air&inventor=duthion&oq=duthion+air

Les deux sources qui "sourcent" le brevet de 1961 sont très faibles :

• "Quid Grand Savant" sur Coussin d'air (inaccessible) http://www.quid.fr/2007/Grands_Savants
• "Le Chroniqueur" http://www.lechroniqueur.fr/fr2/dossiers/dossier.php?val=54_transport+par+levitation+magnetique+ou+grand+reve+jean+bertin%85 Mais rien que le titre prouve que le journaliste ne maitrise pas son dossier, car Bertin défendait le coussin d'air et jamais la sustentation magnétique.

Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que Louis Duthion est qualifié de "concepteur" de Aérotrain_I80_HV ce qui est vraiment faux (je le supprime derechef). J'ai l'impression qu'il y a eu confusion généralisée lors de la création de cet article. Même l'ingénieur en chef des Aérotrains Maurice Berthelot n'a pas d'article, et pourrait difficilement en avoir, n'ayant pas plus de sources que Duthion, mais un rôle beaucoup plus important dans les Aérotrains que Duthion..

Bonjour Jean-Christophe BENOIST félicitations pour ce bel argumentaire. Pour les brevets, je te conseille vivement d'utiliser la base brevets de notre cher INPI plutôt que ce site américain. Tu trouveras donc dans la base brevets de l'INPI les 28 brevets dont Louis Duthion est l'inventeur: voir en cliquant ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mai 2018 à 00:40 (CEST)

En effet c'est plus clair et surtout en français, merci pour le lien. Je ne trouve pas davantage ce brevet de Duthion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Je viens de me procurer (à prix d'or mais bon, quand on aime..) Jean Bertin, Raymond Marchal, L'aérotrain ou les difficultés de l'innovation (œuvre littéraire), Aviation Magazine International, 1977., qui explique tout en détail. Duthion a mis en évidence l'effet de sol en 1957, en testant des silencieux pour réacteurs (cela, tout le monde est d'accord). Branle bas de combat dans Bertin&Cie pour voir comment exploiter l'effet. En 1957, Bertin dépose avec Duthion et un autre ingénieur une Enveloppe Soleau concernant un brevet de vérin utilisant cet effet. On n'en est pas encore au véritable coussin d'air. L'enveloppe est retirée en 1958, la compagnie ayant déterminé que ce genre de technique utilise trop d'énergie. Puis vient l'hovercraft et Bertin remet les études sur le coussin d'air en marche, avec les suites que l'on connait et un brevet en 1961 sur les jupes souples n'ayant plus rien à voir avec Duthion. Bref. Si l'article est conservé, Duthion sera crédité de la (re)découverte de l'effet de sol, déjà mis en évidence bien avant et oublié, et redécouvert aussi par les anglais, un peu avant. Éventuellement, le brevet du vérin, qui n'a jamais vraiment existé. Voilà. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2018 à 17:31 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 25 mai 2018 à 21:06 (CEST)

Raison : 5 avis sur 7 en suppression. Pour ces avis, les sources sont insuffisantes (et certaines informations seraient fausses)

Discussions

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Trouver des sources sur « Louis Duthion » :

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1.  Plutôt conserver Un inventeur de grand classe. On est en manque de sources sur lui sauf à passer par son fils, dernier reporter français en Syrie en 2014, ou par Jean Bertin et l'aérotrain. Outre le coussin d'air 57/61, son nom est inscrit sur de nombreux brevets dont le « silencieux pour avion à réaction » en 1956 aussi avec J.Bertin. L'apparition d'une source centrée consistante serait quand même bienvenue pour justifier le maintien ou la restauration ultérieure de la page.--Barbanegre (discuter) 12 mai 2018 à 15:20 (CEST)

   Peux tu donner la référence du brevet sur le coussin d'air ? Je l'ai cherché en vain (cf argumentaire). Je pense que ce n'est pas vrai, tout simplement, et on ne peut laisser des choses fausses dans WP. Tu te rend compte qui si l'article est conservé, la seule chose que on aura à dire de notable est le brevet de 57 sur les silencieux ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 15:51 (CEST)

   @Jean-Christophe BENOIST et @Barbanegre : dans ce livre, témoignage de Bertin sur l'invention de Duthion. Araucaria bleu (discuter) 23 mai 2018 à 15:49 (CEST)

   (edit) Et le jet silencer est là, pour autant qu'on puisse en juger dans l'extrait Googlebook. Araucaria bleu (discuter) 23 mai 2018 à 15:52 (CEST)

   Il n'y a aucun doute que Duthion est à l'origine d'un brevet sur le silencieux. Personne ne dit le contraire (mais doit-on faire un article sur tous les ingénieurs ayant déposé en brevet ? J'ai l'impression que vous pensez que oui, mais cela se discute). La question est sur le brevet du coussin d'air, introuvable en 1957, sous le nom de Duthion en tout cas. Peut-être sous le nom de Bertin. Probablement Duthion a seulement découvert un effet, en travaillant sur les silencieux, et Bertin et d'autres "ingénieurs en chef" (cf. source) ont repris et développé cela pour en faire un brevet, c'est compatible avec la source (intéressante) que vous donnez. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2018 à 16:52 (CEST)

2.  Conserver, bien que 16000 brevets soient déposés chaque année en France, et parce que 1) on trouve des sources secondaires assez facilement sur Louis Duthion, comme [1], [2], etc. et 2) un ingénieur "mérite" au moins autant un article qu'une actrice de film X, un peintre ou un footballeur^{Interprétation abusive ?} : autre fossé des genres à combler. Araucaria bleu (discuter) 23 mai 2018 à 15:47 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Rien de spécial, pas de sources centrées, et infos dans l'article fausses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2018 à 14:31 (CEST)
2.  Plutôt supprimer. Assez d'accord avec le proposant. Par contre, il y aurait peut-être de quoi faire un article sur son fils, Jean-Pierre Duthion. NAH, le 11 mai 2018 à 14:43 (CEST).

   Le fils semble évoquer les bombardements de Cluny (Saône-et-Loire)#Seconde Guerre mondiale par la Luftwaffe le 11 août 1944 [3], La Bras étant un bourg de Cluny. --Barbanegre (discuter) 12 mai 2018 à 15:54 (CEST)

3.  Supprimer en phase avec le proposant - Admissibilité non démontrée - Hors critères --Lomita (discuter) 24 mai 2018 à 13:45 (CEST)
4.  Supprimer Bonjour. Nombreux en effet sont les ingénieurs qui ont contribué au développement de l'aérotrain, c'est la seule information référencée par une source secondaire. Le reste reste à référencer. Je connais le sujet, je suis ingénieur, je suis inventeur (plusieurs brevets). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 mai 2018 à 14:51 (CEST)
5.  Supprimer Il y a quelques petites sources (entre autres France 3 région, le progrès). Rien n'est d'ampleur mais cela a tout de même le mérite d'être présent. La notoriété est confidentielle. L'aérotrain n'a pas été une évolution technologique majeure pour le public. La notoriété de LD est donc directement impactée par celle, faible, de l'aérotrain. Deux éléments négatifs : 1) les ingénieurs travaillent en général par équipe sur ce type de projets et on ne peut envisager une page WP pour chacun et 2) LD ne s'est pas illustré sur d'autres technologies ou dans d'autres domaines, sa notoriété est donc restreinte au final. Concernant la page, elle est relativement ancienne (2012) mais a été peu modifiée, sans doute du au manque d'envergure du sujet. J'ai des doutes concernant l'amélioration et la maintenance de la page. En conclusion, je pense que la page indépendante n'est pas envisageable et donc la suppression la meilleure solution. Le créateur de la page @Wikisoft* pourrait mentionner LD sur des pages relatives à l'aérotrain (dans des sections à déterminer). Là, LD aurait toute sa place je pense. Triboulet sur une montagne (discuter) 25 mai 2018 à 00:48 (CEST)

   C'est ce que je m'apprête à faire. J'ai déjà notifié Wikisoft. En plus LD n'a eu quasiment aucun rôle dans le développement de l'aérotrain (contrairement a ce qui était indiqué partout dans Wikipédia avant que je m'intéresse au problème). A mon avis Wikisoft a pensé que LD était un des ingénieurs principaux de l'aérotrain et surtout avait déposé un brevet sur le coussin d'air. Les deux sont faux. L'ingénieur principal est Maurice Berthelot (qui n'a paradoxalement pas d'article, mais ce serait encore limite), et le brevet du coussin d'air ne mentionne pas LD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2018 à 10:01 (CEST)

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