Discussion:Loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration

Nommage

Il me semble qu'il serait mieux de donner un titre :

• incluant le mot asile puisque c'est dans les énoncés du gouvernement
• permettant de comprendre que l'article porte bien sur le projet de loi annoncé en 2022 et pas une "loi française sur l'immigration" intemporelle.

Proposition : projet de loi relative à l'asile et à l'immigration en France en 2022-2023 Reneza (discuter) 6 décembre 2022 à 23:46 (CET)

Ok. Je suis pas certain du « « 2022-2023 » mais ça sera mieux que le titre actuel en effet. C’est temporaire de toutes façons. —Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2022 à 07:54 (CET)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2022 à 08:09 (CET)

Neutralité de l'article

Chers tous,

Après lecture de cet article, très détaillé et fort intéressant, je trouve quand même que l'article, ou du moins certaines sections et certains passages, pose la très délicate question de la neutralité du point de vue.

En effet, que ce soit sur le plan des expressions utilisées (termes journalistiques qui traduisent un jugement de valeur implicite) ou sur le plan des points de vue repris dans l'article (dans leur grande majorité, des partis politiques de gauche et des associations très marquées politiquement sur les sujets migratoires et de défense des droits des étrangers), il y a un point de vue général qui se dégage et qui me semble être à la limite du militantisme politique/idéologique, voire de l'insincérité intellectuelle.

À titre personnel, j'ai déjà souligné un certain nombre de passages qui relèvent manifestement de l'absence de neutralité, mais je serais favorable à aller plus loin, par exemple en mettant en place un bandeau de non-neutralité sur certaines sections entières si des modifications consensuelles ne prennent pas place.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 13:41 (CET)

Je viens de supprimer vos deux bandeaux Passage non neutre, il y avait à chaque fois un article du Monde cité immédiatement après la formule contestée, et la justifiant. L'essentiel de l'article est sourcé par Le Monde, considéré ici comme une source de qualité. Si les « termes journalistiques traduisent un jugement de valeur implicite » (ce que je conteste) alors que proposez-vous d'utiliser comme source ? --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 13:48 (CET)

Bonjour Frenchpolit : la neutralité signifie la fidélité aux sources secondaires utilisées. Avez-vous accès à ces sources, Le Monde par exemple ? Sinon, il s'agit de votre point de vue personnel, qui n'a pas à entrer en compte ici, de même que le mien ou celui de quiconque. Sijysuis (discuter) 21 novembre 2023 à 13:52 (CET)

@ Frenchpolit Votre insistance [1] est particulièrement gênante, parce que j'ai indiqué en annulant votre précédente modif [2] que Le Monde évoque cette récupération [3]. Et insister pour ajouter qu'il s'agit d'un réfugié syrien en omettant de dire qu'il est chrétien ne témoigne pas d'un excès de neutralité : en tous cas c'est exactement le mécanisme de récupération décrit dans l'article du Monde. Merci de revenir en arrière. --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 13:56 (CET)

Sans vouloir vous manquer de respect, ce qui est plutôt gênant, c'est votre insistance à défendre la pertinence de la référence à une "récupération" des évènements... encore une fois, parler de récupération, dans un sens comme dans un autre, c'est un marqueur politique qui entre dans la sphère du militantisme idéologique.

En ce qui concerne l'auteur de l'attaque d'Annecy, la référence à son statut de réfugié politique dans le contexte d'un PJL Immigration & Asile est pertinente, celle à sa religion l'est beaucoup moins mais ne me gêne pas personnellement. La référence à l'assaillant m'apparaît d'autant plus utile qu'elle est faite s'agissant de l'attentat d'Arras.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Le Monde est évidemment une source de qualité, je ne pense pas qu'il s'agit là d'un débat sur cette question. Mais Le Monde, comme tous les autres titres de presse, a une ligne éditoriale, en l'occurrence une ligne éditoriale de centre-gauche, particulièrement engagé sur le terrain des sujets migratoires, et cela se retrouve dans un certain nombre de termes journalistiques comme, par exemple, le terme récupération politique. Vous savez très bien que le terme de récupération est une notion très connotée et chargée politiquement, et cela se traduit par un très clair déséquilibre dans l'article. Peut-être que varier les sources serait bénéfique de point de vue.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 14:02 (CET)

Vous passez en force [4], en citant BFM TV en plus... --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Oui, il semble qu'il y ait POV pushing poli et aucune envie d'établir de façon préalable un consensus. Je supprime le dernier ajout passé en force, recommande le passage par la pdd pour obtenir un consensus sur d'éventuelles modifications. S'il y a un nouveau passage en force, je déposerai une demande de blocage. Sijysuis (discuter) 21 novembre 2023 à 14:49 (CET)

Je note aussi que quand il s'agit d'utiliser la Fondation pour l'innovation politique comme source, l'exigence de neutralité de Frenchpolit semble moindre, mais la méthode (passage en force) est la même, cf historique de la page « Immigration en France ». --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 14:59 (CET)

Cher Lewisiscrazy, quel est le souci avec l'utilisation de la Fondapol comme source ?

Sur l'article dont vous parlez, différents organismes sont cités, certains officiels, certains politiquement marqués, mais le but quand il y a dissensus sur des questions statistiques, c'est de présenter des sources contradictoires et de laisser au lecteur le soin de se faire son propre avis.

Sur la Fondapol, j'ai bien lié à l'article dédié à la Fondapol, justement pour que le lecteur puisse comprendre que la Fondapol est marquée politiquement plutôt à droite. Je ne crois pas qu'il y ait, là, un quelconque souci de sincérité intellecutlle ou de neutralité.

Pour le "passage en force" dont vous parlez, j'assume que je regrette cette méthode mais, effectivement, j'ai beaucoup moins d'expérience sur Wikipédia que vous (je me suis inscrit en 2023), donc vous me pardonnerez des erreurs de début de parcours.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 15:20 (CET)

Cher @Sijysuis, au contraire je n'ai aucun souci à rechercher un consensus (sinon je n'aurais pas posté sur cette page de discussion, vous le comprendrez bien).

Néanmoins, je m'interroge sur les méthodes plus ou moins cavalières qui sont les vôtres. Qui a décrété qu'il y avait un consensus en faveur de l'omission du statut de réfugié politique de l'assaillant d'Annecy ? Si je plaisantais, je me permettrais de dire que le fonctionnement de cette page ressemble à la pratique institutionnelle de la Ve République : la confiance se présume, la défiance se prouve...

Je suis prêt, évidemment, à rechercher un consensus sur cette question... mais comment un consensus est possible quand, à la moindre évocation du statut de l'assaillant, on me rétorque que j'omettrais volontairement (!) de mentionner sa religion pour justifier la révocation de ma modification ?

On est sur un article dédié à un PJL immigration & asile, j'ai accepté que le terme récupération ne fasse pas débat, même si mon avis profond ne change pas... mais l'article parle de l'attaque d'Annecy et de la récupération politique qui en a été faite sans même expliquer le lien entre l'attaque et la récupération ? Soyons honnêtes, si l'assaillant n'était pas un réfugié politique, l'attaque d'Annecy et ses suites politiques ne seraient même pas discutées ici.

Donc, étant prêt à une discussion constructive, quel serait l'argument pour omettre le statut de réfugié de l'assaillant dans l'article ?

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 15:14 (CET)

Pour la clarté du lien avec le sujet de l'article et la récupération politique de l'évènement, en effet, je ne suis pas opposé à ajouter cette info: [5]. --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 15:38 (CET)

Votre modification m'apparaît être la bonne.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 15:45 (CET)

J'ai cité BFM comme j'aurais pu citer d'autres sources, dont Le Monde, c'est vrai.

Bien cordialement, Frenchpolit (discuter) 21 novembre 2023 à 15:04 (CET)

On n'y trouve pourtant pas la même chose, voir BFM_TV#Analyse --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2023 à 15:39 (CET)

pas opposé, si accord en pdd. Sijysuis (discuter) 21 novembre 2023 à 16:10 (CET)

Wikipédia selon .... (les sources)

Sur les 100 premières références de cet article : 52 proviennent du Monde et 15 de Libération (en date du 21/11/2023 vers 17h). Jerome misc (discuter) 21 novembre 2023 à 17:19 (CET)

Oui, et? Durifon (discuter) 22 novembre 2023 à 15:21 (CET)

C’est vrai que sur cet article je n’ai pas rentabilisé mon abonnement à L’équipe. —Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2023 à 20:13 (CET)

Résumé introductif

Bonjour Davniiiii . J'ai annulé (un peu brutalement, pardon) votre modif du résumé introductif. Il y a de très nombreuses mesures dans cette loi (certaines vont être retoquées par le conseil constitutionnel), elles sont déjà partiellement décrites dans une section dédiée, et je ne comprends pas le sens de votre sélection : pourquoi celles-là?

Dans votre version [6] certaines phrases (« La loi met fin à la protection spéciale pour tout étranger protégé qui est condamné pour un crime puni d’au moins 5 ans de prison ferme. ») étaient fausses: en fait d'après [7], les étrangers bénéficiant de la protection relative sont expulsables dès qu’ils ont été condamnés pour des faits punis de plus de trois ans de prison ou s’ils ont commis des violences intrafamiliales ou à ​​l’encontre du titulaire d’un mandat électif public, mais aussi s’ils sont en situation de séjour irrégulier. Les sénateurs ont également généralisé la peine d’interdiction du territoire français à tous les crimes et délits punis d’au moins trois ans de prison... Votre phrase sur les titres de séjour discrétionnaires était très courte, et l'expression "métiers en tension" n'apparaissait pas, alors que cette mesure a été centrale pendant un an et demi de discussions du texte. Difficile à résumer en quelques mots... Amicalement, Lewisiscrazy (discuter) 20 décembre 2023 à 17:52 (CET)