Discussion:Liste des reines des Belges

Titre

Bonjour. Je découvre par hasard (par l'allongement de la liste des articles connexes de Baudouin de Belgique) la Liste des reines consorts belges et diverses choses me gênent :

• le fait d'utiliser l'expression "reines consorts" : si elle n'est pas fausse sur le fond, elle n'est généralement pas utilisée et sa parallèle "reine(s) régnante(s)" n'apparait pas souvent dans WP...
• le fait de trouver dans la liste Lilian Baels, princesse de Rethy, qualifiée d'"épouse" comme si les autres dames de la liste étaient reines mais pas épouses alors qu'on veut dire que Madame Baels ne fut pas reine consort - mais alors pourquoi la mettre dans la liste ? - encore que cela puisse se discuter puisque la définition du CNRTL pour "consort" = Époux ou épouse non couronné(e) d'un souverain régnant - ce que fut Lilian Baels !
• le fait de trouver en Articles connexes Albert II de Belgique et Paola Ruffo di Calabria : pourquoi ceux-là et pas les autres rois et reines ?

Qu'en pensez-vous ? Amclt, Égoïté (d) 4 juillet 2013 à 18:29 (CEST)

C'est vrai que « Lilian reine de Belgique » ...??!! Elle a été faite « Princesse de Réthy » mais n'a jamais officiellement ou autrement porté le titre de reine ! Thib Phil (d) 4 juillet 2013 à 19:20 (CEST)

Exact, et donc contradiction entre la définition du rôle qui en fait une reine consort et la réalité vécue tant par le couple "royal" que par les politiques de l'époque et la population. Ou quand les mots sont inadéquats. Que proposerais-tu ? Égoïté (d) 4 juillet 2013 à 19:24 (CEST)

Bonsoir Egoïté. J'ai trouvé cette définition de consort qui désigne l'époux ou l'épouse non couronné d'un souverain régnant. Selon cette définition ce titre s'applique certainement aux reines des Belges, sauf précisément à Liliane Baels qui n'eut jamais le titre de reine (et dont les enfants ne pouvaient prétendre au trône, si mes souvenirs sont bons). J'ai du reste modifié la page en conséquence. Pour le reste, il est exact que le terme "reine consort" (encore que certains de nos monarques ne les ont pas sorties souvent, voir Marie-Henriette de Habsbourg-Lorraine est techniquement correct, mais jamais employé en Belgique. Je trouve aussi assez étrange de mentionner Albert II et Paola en articles connexes (sans compter Duchesse de Brabant) et pas les autres, alors que le tableau contient par ailleurs des liens bleus vers tous les rois et reines qui y sont mentionnés. Après réflexion, j'ai supprimé Albert II et Paola de la liste des articles connexes, mais j'y ai ajouté Lilian Baels que j'avais fait disparaître du tableau. --Lebob (d) 4 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

La solution appliquée par Lebob me semble la plus logique Thib Phil (d) 4 juillet 2013 à 21:57 (CEST)

D'accord pour le tableau, mais j'ai de sérieuses réticences quant au titre de l’article : le CNRTL précise « Rare en dehors du syntagme prince consort » et le terme n'est en effet jamais utilisé pour la reine des Belges en dehors de Wikipédia.

Quand Élisabeth accédera au trône bien que ce ne soit pas pour tout de suite, il faudrait faire une seconde liste intitulée Liste des reines régnantes belges ! Pourquoi ne pas adopter le titre Liste des reines de Belgique (je préférerais écrire de Belgique ou des Belges), car jusqu'à présent aucune n'était belge de naissance), préciser que le titre de reine est donné, selon la Constitution, à l'épouse du roi, et ajouter un mot d'explication sur l'abolition de la loi salique. Dans quelques années, on pourra ajouter une colonne au tableau pour préciser si la reine était/est consort ou régnante. - Cordialement, Cymbella (répondre) - 4 juillet 2013 à 22:43 (CEST)

A vrai dire, je serais assez d'accord. Jusqu'à présent toutes les reines de Belgique ont été des reines qu'on sort consort et ça ne devrait pas changer dans l'immédiat sauf accident dynastique qui verrait Elisabeth accéder au trône avant l'heure. Dès lors, il me semble que pour l'heure le titre Liste des reines de Belgique est bien suffisant à ceci près qu'il faudrait sans doute nommer en Reines des Belges (et pas de Belgique), puisque selon la constitution le monarque est roi des Belges et pas roi de Belgique et qu'il ne peut en être autrement de la reine consort (même lorsqu'il fait froid dehors? ). --Lebob (d) 4 juillet 2013 à 23:14 (CEST)

Conflit d'édit mais idées qui se rejoignent : Merci à tous d'avoir pris mes remarques en considération. Oui, comme Thib Phil, il me semble que la solution de Lebob est intéressante mais J'aime beaucoup la proposition de Cymbella et adopterais de préférence Liste des reines des Belges ; question à Cymbella toutefois : peux-tu nous retrouver le passage de la Constitution qui parle de l'épouse du roi comme de la reine (et inversément) ? Ce serait très intéressant d'avoir le texte légal in extenso. Bisous, Égoïté (d) 4 juillet 2013 à 23:16 (CEST)

Des cours de droit constitutionnel donnés par M. Francis Delpérée que j'ai eu le privilège de suivre en candis à St-Louis, il ne me semble pas que le statut de l'épouse du Roi des Belges soit traité dans la Constitution .. mais bon, ça remonte à 30 ans toussa ( et même un peu plus ) ! Thib Phil (d) 4 juillet 2013 à 23:23 (CEST)

Je n'ai eu qu'un très bref cours d'initiation au droit constitutionnel (qui remonte aussi à une trentaine d'années), mais j'en retire le même souvenir. A savoir que la Constitution est muette (de Portici? ) quand à la Reine. Seule allusion (très, mais alors vraiment très indirecte), l'article 85 de la constitution qui précise que "Les pouvoirs constitutionnels du Roi sont héréditaires dans la descendance directe, naturelle et Légitime de S.M. Léopold, Georges, Chrétien, Frédéric de Saxe-Cobourg, par ordre de primogéniture" où le mot "légitime" laisse entendre que seuls les enfants issues d'un mariage légal sont admissibles au trône. Ceci suppose évidemment que le Roi prenne femme et l'épouse (avec l'assentiment du gouvernement, puisque le roi ne peut poser aucun acte sans contreseing ministériel). La constitution ne désigne toutefois pas l'épouse du roi comme étant la reine. Cette dénomination est relève d'un usage aussi ancien que la monarchie belge ou que le mariage contracté par son premier monarque. --Lebob (d) 5 juillet 2013 à 00:04 (CEST)

Je me suis un peu vite avancée en écrivant "selon la Constitution" , mais c'est dit ici (p. 10). - Cymbella (répondre) - 5 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Le lien donné ci-dessus n'étant plus accessible, en voici un autre Les titres de la famille royale belge.Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2018 à 09:31 (CET) -

C'est bon pour une fois. Tu ne seras pas obligée de rendre ton passeport et d'en demander un autre ailleurs. --Lebob (d) 5 juillet 2013 à 11:42 (CEST)

Corriges moi si je me trompe, Lebob : la pénalité pour ce genre de choses, c'est pas une tournée de Lambiek  ?? Thib Phil (d) 5 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

@Thib Phil et pour les fautes d'orthographe, c'est une tournée d'Orval - Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2018 à 09:31 (CET)

@Cymbella il t'a quand même fallu cinq ans de réflexion pour réagir ! T'a tourné combien de fois ta langue dans ta bouche pendant tout ce temps ? Thib Phil (discuter) 21 novembre 2018 à 12:42 (CET)

Titre de l'article

Bonjour, C'est CQui (d), juste une idee,

Consort n'est pas qu'un adjectif, c'est egalement un substantif, le titre Liste des consorts belges devrait etre suffisement general pour inclure les consorts qui n'ont pas ete reines et les eventuels princes a venir.

--5 juillet 2013 à 08:22 (CEST)

Question : est-ce bien nécessaire de pinailler sur le titre à donner aux épouses des rois du temps de la loi salique et au futur statut du futur époux de la princesses Élisabeth, future reine des Belges régnante ( avec tous ces « futurs » j'ai l'impression de jouer à Madame Soleil ! ) ? Une « Liste des rois des Belges » et une « Liste des Reines des Belges  » me paraissent tout à fait suffisantes sans tenter d'y introduire des pseudos finasseries juridiques. Sans doute que le titre de reine des Belges n'a pas de réel fondement juridique et qu'il n'est que le fruit de la tradition populaire « par défaut » ( épse de roi = reine ) ... mais la tradition même non écrite est aussi une source de droit, au même titre que la jurisprudence ! Donc faisons simple ( principe de la moindre surprise ). On avisera dans quelques décennies quand Élisabeth se sera mariée et accédera au trône : peut être que nos augures pondront alors des textes juridiques définissant le statut et le rôle de son mari qui nous permettront ici de créer un article correctement intitulé pour ce personnage et éventuellement d'ouvrir une nouvelle liste liée à la monarchie belge « Liste des princes consorts de Belgique » « à la hollandaise ». Thib Phil (d) 5 juillet 2013 à 10:58 (CEST)

Consort peut être un substantif, mais il ne désigne alors plus l'époux ou l'épouse d'un monarque. C'est un abus de langage ! Sauf en justice, où il est un nom masculin pluriel (→ Dictionnaire du droit privé, de Serge Braudo), consort est un adjectif variable en nombre et invariable en genre. --Cyril-83 (d) 5 juillet 2013 à 11:14 (CEST)

un remerciement

Bonjour, je tenait à bous dire merci pour cet article. Elle m' a beaucoup instruit. Cordialement salem Andy (discutions)