Discussion:Liste de compositeurs russes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de compositeurs russes » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er mars 2021 à 17:56 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mars 2021 à 17:56 (CET).

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Important

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Liste de compositeurs russes

Proposé par : Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 17:56 (CET)

Liste sans source depuis sa création en 2012. Non-admissible d'après WP:AL, notamment une absence de sources centrées sur le sujet, une sélection arbitraire et un doublon avec la catégorie du même nom.

La liste principale (liste de compositeurs) a déjà été supprimée par le passé, tout comme la liste de compositeurs de musique classique par période et de nombreuses autres listes portant sur des musiciens (Liste de bassistes par pays, Liste d'harmonicistes, Liste de musiciens de jazz de A à K, Liste de flûtistes, Liste de flûtistes à bec, Liste de percussionnistes et j'en passe). Notons l'absence de sources secondaires centrées sur le sujet (pas un seul résultat probant sur Google Livres : [1], [2]), mais aussi une sélection arbitraire (le terme "compositeur" ne s'applique pas uniquement à la musique classique, mais aussi à la musique électronique et au rock). Je demande donc, en toute logique, la suppression de cette liste.

Discussions

Serait-il possible d'éviter les arguments Pikachu ? En dehors de sources centrées sur les compositeurs (classiques ou non) de façon générale, il n'y a à priori pas de sources fiables clairement centrées sur les compositeurs russes. Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 19:14 (CET)

En ouvrant la porte de l’argumentation Pikachu : "La liste principale (liste de compositeurs) a déjà été supprimée par le passé, tout comme la liste de compositeurs de musique classique par période et de nombreuses autres listes portant sur des musiciens (...)", il était évident que l'argument serait contrecarré par d'autres exemples dans lesquels les critères utilisés (notamment AL) seraient insuffisants. Il s'agit alors de démontrer l'admissibilité de l'article et d'invalider l'argument proposé, à mon humble avis.

Les listes abécédaires par des journaux, magazines ou livres ne sont pas rares :

1. oursmagazine
2. nextews
3. time travel institute.
4. Un chapitre ("Music in Russia, Poland, Scandinavia and Hungary") sur les compositeurs russes est disponible dans John Knowles Paine, Theodore Thomas, Karl Klauser, Famous Composers and Their Works, Volume 4. Existe aussi un chapitre dans le vol. 5.
5. Elsa Z. Posell, Russian Composers, Houghton Mifflin Company, 1967 - 181 p.

En général, des ouvrages plus spécifiques sont réalisés mais par période plutôt que par abécédaire sur toute l’histoire de la Russie, sous formes de fiches centrées sur chaque compositeur. Par exemple par :

• Montagu Montagu-Nathan, Contemporary Russian Composers, C. Palmer & Hayward, 1917, 329 p.

Mais il existe aussi des sources plus larges analysant les styles par exemple :

• Approches analytiques de la musique russe du XXe siècle, éd. Inessa Bazayev, 278 p., isbn10 0367430320

Il existe suffisament de sources pour assumer la vérifiabilité et la pertinence de la liste. Je n'ai pas parcouru l'ensemble des ouvrages existants sur la question, je n'ai pas recherché du côté des publications universitaires ou russes par exemple.

La question est plutôt : comment organiser un telle liste ?

Admissible mais l’état reste à améliorer, mais nous ne jugeons pas de l'état.

A mon avis, il serait bon de réorganiser la liste de manière à correspondre aux différents âges utilisés par la bibliographie.

Bref, il y a à la fois des ressources générales pouvant aider à sourcer la liste (période, style, translittération du nom, etc.) et à la fois des sources secondaires et centrées sur les compositeurs russes et leurs travaux. --LD ^{• m'écrire •} 23 février 2021 à 14:22 (CET)

 LD : Un grand merci pour ces recherches. Je ne suis pas convaincu par les liens web (oursmagazine, nextews et time travel institute), étant donné qu'ils semblent directement reprendre les listes de Wikipédia français/anglais. En revanche, je n'ai rien à dire pour les livres cités, en particulier Russian Composers et Contemporary Russian Composers. Synthwave.94 (discuter) 23 février 2021 à 15:27 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de compositeurs russes » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 1 mars 2021 à 18:07 (CET)

Raison : Consensus (10/2) pour conserver. Des sources citées dans les avis en conservation

Conserver

1.  Conserver pour plusieurs raisons :
   1. Liste vérifiable : il y a des sources utilisables pour cette liste : ex ; cet auteur a rédigé au moins 4 ou 5 volumes utilisables pour sourcer
   2. Liste complémentaire aux catégories car elle peut apporter des informations, les catégories sont inaccessible par téléphone.
   3. Il y a une GE sur cet article (diff 1, 2, diff3 avec retrait du R3R) et en pdd (cf. l'historique).
   4. Il y a un passage en force sur Wikidata et avec cette PàS, on peut largement supposer que c'était dans le but d'isoler et décrédibiliser l'article.
   • Bref, une PàS abusive avec une GE, née d'une désorganisation cross-wiki. --LD ^{• m'écrire •} 22 février 2021 à 18:08 (CET)

    LD : La source rajoutée porte sur des compositeurs classiques de façon générale, pas sur des compositeurs russes (qui est, pour rappel, le thème de cette liste). Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 18:26 (CET)

    Synthwave.94 : merci du rappel, mais sachez cependant que je maintiens mon avis puisque la source mentionne la nationalité de chaque membre de la liste. Aussi, notez que AL ne fait pas consensus. --LD ^{• m'écrire •} 22 février 2021 à 18:29 (CET)

   Si WP:AL ne fait pas consensus alors pourquoi cette page a-t-elle été retenue comme argument pour supprimer la plupart des listes que j'ai mentionnées plus haut, dont la liste de compositeurs ? ("8 avis pour la suppression (Hors critères WP:AL) et 1 avis pour la conservation. Quasi-consensus pour la suppression de la page. Clôture de PàS en suppression."). Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 18:51 (CET)

   Dans d'autres PàS, WP:AL est réfuté voire non utilisé car cela ne fait justement pas consensus. Cf. cette PàS groupée. --LD ^{• m'écrire •} 22 février 2021 à 18:59 (CET)

    LD : Sauf que je ne voit aucune mention de WP:AL, ni même de WP:ANNUAIRE d'ailleurs, de la part d'Éric Messel dans cette PàS groupée, donc ton argument ne tient pas la route pour dire qu'elle ne fait pas consensus. Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 19:12 (CET)

2.  Conserver Liste au contenu aisément définissable et aisément sourçable. Le POINT du proposant est flagrant. Il serait bon de revenir à un comportement plus collaboratif sur la question de l'existence des listes, de leur contenu. même observation sur la question des catégories.--Lefringant (discuter) 22 février 2021 à 18:11 (CET)

    Lefringant : Il n'y a pas de POINT de ma part : la liste est sans source depuis 2012 et aucune source ne porte spécifiquement sur les compositeurs russes, tout comme de nombreuses listes similaires déjà supprimées par le passé (cf. mes arguments plus haut pour plus de détails à ce sujet). Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 18:28 (CET)

   Si il y'en a un visible comme le nez au milieu de la figure. NB : de nombreuses listes similaires ont été conservées par le passé. --Lefringant (discuter) 22 février 2021 à 18:32 (CET)

    Lefringant : Je suis au courant que d'autres pages similaires ont été conservées, mais cela n'est pas suffisant pour dire qu'elle restent admissibles et qu'elles respectent WP:AL et WP:ANNUAIRE (je te renvoie d'ailleurs à WP:PIKACHU). Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 18:51 (CET)

   Du coup si je comprends bien vous pratiquez donc de votre coté l'attaque Pikachu. NB je me suis permis d'avertir la créatrice de la page de cette discussion. C'est quand même le minimum.--Lefringant (discuter) 22 février 2021 à 18:59 (CET)

3.  Conserver Les deux contributeurs précédents ont tout dit. Apollinaire93 (discuter) 22 février 2021 à 18:15 (CET)
4.  Conservation immédiate Idem @LD et @Lefringant. Encore un WP:POINT du proposant… (et merci de discuter dans la section prévue à cet effet ci-dessus). TED 22 février 2021 à 18:59 (CET)
5.  Conserver Idem précédents. Ce type de liste est complémentaire des catégories, permettant notamment d'ajouter des informations facilement accessibles (dates, illustrations, courants...), des liens rouges... -- Don Camillo (discuter) 22 février 2021 à 19:55 (CET)
6.  Conserver Liste largement améliorable et sourçable, complémentaire des catégories. Ça serait bien d'y remettre les liens rouges aussi. J'apprécie très moyennement la tentative de manipulation via wikidata-- Pom445 ^pépin? 22 février 2021 à 20:32 (CET)

   Je viens de voir le retrait des liens rouges il y a plus de deux ans, ça n'est malheureusement pas la seule liste dégradée de la sorte par Synthwave.94 (d · c · b), qui tente depuis des années d'imposer sa position hostile aux liens rouges dans les listes, qu'il n'est pas parvenu à imposer comme règle... :-/ -- Don Camillo (discuter) 23 février 2021 à 15:17 (CET)

7.  Conserver Comme LD, je pense qu'on peut citer des références de listes de compositeurs russes, par exemple dans le Biographical Dictionary of Russian/Soviet Composers. Il y a aussi On Russian Music, de Gerald Abraham. Sinon, cette liste est tout bêtement très précieuse pour des musicologues, il faut absolument la garder. Par contre, je trouve extrêmement pertinente la remarque de Synthwave.94 (d · c · b), sur le fait que le terme de compositeur devrait être dévolu aussi aux créateurs de musique populaire de tradition orale, et de musiques actuelles. Hélas, c'est comme la musique savante et la musique tout court. Une "histoire de la musique" dans une librairie a malheureusement toutes les chances de n'être qu'une histoire de la musique de tradition écrite. La connaissance par transmission orale est une des limites de Wikipédia.--Dil (discuter) 24 février 2021 à 00:44 (CET)

    Dilwenor46 : Merci pour ces sources et les remarques sur le terme de compositeur. Synthwave.94 (discuter) 24 février 2021 à 01:15 (CET)

    Dilwenor46 : visiblement les sources tendent à admettre composer, l'équivalent de compositeur en français. Compositeur semble être lié à l'auteur qui "place les notes ensemble". CNTRL ne mentionne que l'opéra mais a priori cela semble transférable à la musique classique en général. Le principe de moindre surprise et de cohérence voudraient que l'on ne renomme pas : on présente par exemple Mozart comme un "compositeur classique". S'il y avait une nuance à éclaircir, ce serait dans l'article compositeur qu'il faudrait la soulever en premier lieu, non ? Merci pour ces sources également. --LD ^{• m'écrire •} 24 février 2021 à 05:26 (CET)

    LD :: Oui,j'ai fait une remarque, mais qui ne voulait pas entraîner de transformation , parce que je ne crois pas hélas que les sources suivent. Donc d'accord pour le principe de moindre surprise (compositeur = pour l'instant, compositeur de musique savante écrite).--Dil (discuter) 24 février 2021 à 10:31 (CET)

8.  Conserver Je ne vois pas où est le problème : liste sourcée et bornable. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 24 février 2021 à 20:25 (CET)
9.  Conserver Vérifiable, cadrée, apporte un "plus" à la catégorie : la possibilité de classer par époques, par régions, par genres... Tout aussi admissible que nos habituelles listes de [métier/activité] [nationalité]. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2021 à 23:52 (CET)
10.  Conserver En accord avec les avis ci-dessus en ajoutant : pourquoi pas, avec un tel exemple, aller à la chasse aux listes. GLec (discuter) 1 mars 2021 à 04:18 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 18:26 (CET)
2.  Supprimer Pour le moment, je ne vois pas ce que peut apporter de plus cet article, alors qu'il existe déjà la Catégorie:Compositeur russe permettant de renseigner le lecteur (mais peut-être me trompé-je ?). --TaupeGun (discuter) 22 février 2021 à 22:26 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :