Discussion:Liste de Tracheophyta de Bosnie-Herzégovine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de Tracheophyta de Bosnie-Herzégovine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 mai 2020 à 21:56 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 mai 2020 à 21:56 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de Tracheophyta de Bosnie-Herzégovine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de Tracheophyta de Bosnie-Herzégovine}} sur leur page de discussion.

Liste de Tracheophyta de Bosnie-Herzégovine

Proposé par : Hyméros ^{(o_o) Oui ?} 4 mai 2020 à 21:56 (CEST) En quoi ces plantes sont spécifiques à la Bosnie ? En rien, on pourrait copier/coller cet article pour tous les pays de l'Europe du sud jusqu'en Asie, comme le confirme chaque article spécifique de chaque plante. Les maigres sources recensent des plantes "présentes" et malgré le texte d'intro « "Cet aperçu n’inclue pas des espèces cultivées ni celles occasionnellement introduites" », ces plantes n'ont rien de spécifique. Je passe sur la forme, qui est catastrophique, mais, si l'article était recevable, pourrait être améliorée.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 18 mai 2020 à 22:10 (CEST)
Raison : 6 avis en conservation, vs 3 avis en suppression. L'article est sourcé. Les avis en suppression mettent en cause plutôt la pertinence, une pertinence qui ne fait pas de doute pour les avis en conservation, même si certains avis sont partisans de renommer pour plus de clarté (ce qui reste à discuter et à effectuer éventuellement, indépendamment de la procédure de PaS)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

@Verkhana : créer une catégorie serait contraire à Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore qui n’autorise que les sous-catégories pour les taxons endémiques et les taxons originaires. C’est d’ailleurs le cas pour le Cameroun avec la Catégorie:Flore endémique du Cameroun, donc votre avis est trompeur sur ce point puisque vous semblez dire qu’il y a une catégorie pour toute la flore du Cameroun, ce qui n’est évidemment pas vrai. Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore laisse aussi la possibilité de créer des articles par pays (le Chili est cité en exemple) : c’est donc tout à fait possible pour la Bosnie-Herzégovine.

@JEBdaltonGnl : je propose de renommer, car le titre recommandé par Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore est bien celui que je propose. TED 6 mai 2020 à 00:29 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver des sources étalées sur plus d’un siècle. Peut-être renommer en Flore de Bosnie-Herzégovine ? TED 5 mai 2020 à 06:56 (CEST)
2.  Conserver, d'accord avec TED. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-05-s Couarier 12 mai 2020 à 07:25 (CEST)
3.  Conserver À renommer, mais parfaitement admissible et recevable. Totodu74 (devesar…) 14 mai 2020 à 22:26 (CEST)
4.  Conserver et à renommer en Flore de Bosnie-Herzégovine --Foscolo (discuter) 17 mai 2020 à 12:57 (CEST)
5.  Conserver j'adhère à l'idée du renommage Sergio09200 (discuter) 18 mai 2020 à 00:03 (CEST)
6.  Conserver article utile pour ce qui s'intéresse aux Trachéophytes et à la Bosnie-Herzégovine. Le renommage en Flore de Bosnie-Herzégovine ne me semble pas judicieux puisque l'article ne s'intéresse qu'à une partie de la flore. — Berdea (discuter) 18 mai 2020 à 13:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Il y avait eu une discussion similaire à propos de la flore du Cameroun pour laquelle un contributeur plein de bonne volonté avait créé une page spéciale. La géographie du Cameroun ne le présente pas comme une écorégion et pratiquement toutes ses espèces végétales se retrouvent sur les steppes, savanes et forêts des pays voisins. On peut en dire autant de la Bosnie-Herzégovine, aire de transition entre les forêts tempérées décidues et mixtes et les forêts, terres boisées et broussailles méditerranéennes. Les sources de l'article sont soit des monographies d'époque austro-hongroise (un peu datées), soit des manuels scolaires bosniens (d'intérêt plutôt local), soit non centrées sur la Bosnie-Herzégovine. Créer une catégorie, pourquoi pas (c'est la formule retenue pour le Cameroun) mais créer une page me semble légèrement superflu. --Verkhana (discuter) 5 mai 2020 à 21:12 (CEST)

   Erreur de ma part pour la catégorie Flore du Cameroun qui ne concerne que les espèces endémiques. Cela dit, une page sur la flore d'un pays se justifie pour un pays insulaire comme la flore de Madagascar, ou couvrant l'ensemble d'une écorégion, mais ne me semble pas à encourager pour des pays continentaux à la flore très peu spécifique. --Verkhana (discuter) 6 mai 2020 à 04:46 (CEST)

   Cet article a été rédigé en consultant toute la littérature disponible du 1880 à nos jours, avec 26 références. Est-il nécessaire davantage pour prouver leur validité ? Haka-Taka (discuter) 6 mai 2020 à 15:50 (CEST)

2.  Supprimer Catalogue sans fin et sans caractéristiques spécifiques. Comme déjà vu, il s'agit de sources anciennes, locales et un poil partiales. Les plantes présentées, il suffit de cliquer sur le lien de n'importe laquelle, ne sont pas spécifiques à la Bosnie-Herzégovine. S'il devait y en avoir vraiment, seules celles-ci devraient être présentes. Si l'article ne repose que sur des sources "datés" voire "historiques" (imaginez le même article, dans 20 ans, sur Les plantes magiques et uniques de la Corée du nord, qui poussent par l'inspiration de notre Commandant Suprême), il faudrait renommer l'article en précisant que c'est une vieillerie nationaliste. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 mai 2020 à 17:42 (CEST)
3.  Supprimer Catalogue de plantes non spécifiques à la Bosnie-Herzégovine. --LeFnake (discuter) 12 mai 2020 à 16:50 (CEST)

   @ Hyméros et LeFnake : Les listes nationales ou régionales, sont des outils de base pour n'importe quel naturaliste, typiquement à des fins d'identification. Les livres, les guides, les checklists, les clefs d'identification sont toujours centrées sur des groupes taxinomiques précis et sur des zones géographiques ciblées. Ce n'est pas par relent « nationaliste », cela répond juste à un problème pratique. Si je trouve une plante du genre X en Bosnie, je regarde la liste locale, et je me fiche des 90 % d'espèces qui se trouvent sous les tropiques ou en Australie. Non seulement elles pourraient inutilement compliquer l'identification, mais surtout il est illusoire d'imaginer une telle somme de données dans un livre de terrain, typiquement. Un « Guide des oiseaux de France » n'est donc pas une odieuse poussée nationaliste larvée en faveur d'un souverain suprême, c'est juste un bouquin pratique pour le gars qui regarde les oiseaux de son jardin en France. Et puis, une procédure de PàS ne demande pas vraiment à ce que l'on donne un avis personnel, mais plutôt de voir si des sources pertinentes existent sur le sujet. La bibliographie de l'article est là pour montrer que la réponse à cette question clairement oui. Totodu74 (devesar…) 15 mai 2020 à 15:05 (CEST)

   Sauf que... L'introduction de l'article dit : Cet aperçu n’inclue pas des espèces cultivées ni celles occasionnellement introduites. Et ce n'est pas le cas, il y a de tout et surtout rien de spécifique. Juste une liste tirée telle quelle de vieux livres. À ce moment là, autant faire un article sur les plantes du bassin méditerranéen genre : Flore méditerranéenne, oops qui existe déjà.--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 mai 2020 à 15:31 (CEST)

   Je ne comprends pas l'objection que tu formules. Oui, l'article ne propose pas d'inclure les yuccas et ficus d'appartement et les plantes d'agréments que les particuliers auront planté dans leur jardin, mais de se limiter à la flore indigène et spontanée du pays. Je ne vois pas en quoi ça remet en cause l'admissibilité de l'article : c'est une approche tout ce qu'il y a de plus classique pour une liste floristique. La liste est exhaustive dans le périmètre annoncé. Il n'a jamais été question de la limiter aux espèces endémiques (ce que j'imagine tu entends par « spécifique »)... selon ta logique on devrait remplacer Liste des oiseaux de France en une redirection vers la Sittelle corse qui est la seule endémique du pays ? Enfin pour ta dernière phrase qui propose de passer de la BH au bassin méditerranéen, j'imagine que ça se veut être une plaisanterie tellement c'est gros (?) Je pense qu'en suivant ta logique on ne devrait qu'avoir une seule page listant toutes les plantes de l'Ancien Monde, puis du monde entier, et qu'ensuite tu proposerais de l'élargir à tout le vivant, puis d'y ajouter les virus... Totodu74 (devesar…) 15 mai 2020 à 16:02 (CEST)

   Non du tout, je me suis sûrement mal exprimé.
   As-tu cliqué sur une des plantes présentées ?
   La plupart, sinon toutes, sont identifiées comme étant originaires du bassin méditerranéen, sans rapport spécifique à la Bosnie.
   * La question ici ne porte pas sur "Y-a-t'il des tracheophyta spécifiques à la Bosnie ?". Oui peut-être, mais cet article ne m'informe pas sur le sujet, n'y répond pas et pourrait laisser croire que la flore locale est wow.
   * La vraie question est : "Y-a-t'il assez de tracheophyta spécifiques à la Bosnie pour en faire un article ?".
   Et là... à moins qu'un courageux arrive à faire le tri ou nous sorte une source moderne, actualisée, lisible, il est impossible d'y répondre.
   WP, c'est source(s) = article. Si on ne peut juger par impossibilité de lecture ou manque de sources (ou surcharge de sources illisibles ou partielles) = pas d'article.
   Le principe de tout mettre en vrac et dire cherchez vous-même, c'est quelque part par là-bas au fond... ne peut être accepté, quelque soit le thème, aussi ardu soit-il... à mon avis. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 mai 2020 à 16:22 (CEST)

   Je dois mal m'exprimer, car je ne comprends pas comment on arrive à avoir un tel dialogue de sourds. Cet article, malgré son nom actuel un peu cryptique, concerne la flore de la Bosnie-Herzégovine, et contient de nombreuses sources précisément centrées sur la flore de la Bosnie-Herzégovine. Contestes-tu le principe même de listes nationales/régionales, même si des sources à leur sujet existent ? par exemple faut-il supprimer, selon toi, Liste des plantes sauvages de la Belgique (qui sont probablement à peu près toutes trouvées ailleurs), puis Liste des oiseaux de France (tous ces oiseaux, à l'exception de la Sittelle corse, sont trouvés ailleurs), etc. ? Totodu74 (devesar…) 15 mai 2020 à 17:56 (CEST)

   Non, aucune ne doit être supprimée (ni les plantes belge ni les zoiseaux de France). Est-ce que nous avons les mêmes infos sur la page de la flore belge et de la bosniaque ? Non ! Est-ce que la page belge répond à une des deux questions (de mon message précédent), oui, au deux. La bosniaque, non, à aucune. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 mai 2020 à 18:12 (CEST)

   Tu es un peu trop allusif pour mon petit cerveau et cette heure tardive, je ne comprends pas d'à quoi tu réfères quand tu parles des 2 "bonnes raisons" et des deux "questions"... Totodu74 (devesar…) 15 mai 2020 à 23:00 (CEST)

   C'est ça de lire en diagonale... ça m'arrive aussi. Je te souligne les passages importants dans mon précédent message et je simplifie la formulation (désolé). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 mai 2020 à 23:44 (CEST)

   @Hyméros : as-tu vu qu’il n’y a qu’une seule plante endémique dans la flore de Belgique (le Brome des Ardennes) ? TED 16 mai 2020 à 00:07 (CEST)

   Oui bien sûr (je l'ai déjà écrit au-dessus). L'article sur la flore belge ne dit pas le contraire. Alors que la présentation de la "flore bosniaque" annonce implicitement des "plantes locales" (ni "...espèces cultivées ni celles occasionnellement introduites..."). Si ce n'est pas les "cultivées", ni les "introduites", reste quoi ? Au lecteur de deviner ? Que dit l'article sur la Belgique : "les plantes sauvages présentes en Belgique". Point. C'est clair. Pas comparable et comparaison n'est (toujours) pas raison. Et, tiens, on en parle d'ailleurs dans le bistrot, là on glisse sur la pente savonneuse en parlant de plantes belges et de zoiseaux françois.
   ps: Qui a cité les yuccas ? Il suffit de descendre tout en bas de l'article et on découvre que le Yucca filamentosa et deux autres de ses frères sont des plantes de Bosnie. Sérieux ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 16 mai 2020 à 01:40 (CEST)

   @Hyméros : si ce ne sont ni les plantes cultivées, ni les plantes introduites occasionnellement, c’est que ce sont les plantes sauvages et subspontanées (= introduites retournées à l’état sauvage, donc qui se sont installées, contrairement aux plantes introduites occasionnellement). Un article pas clair ne mérite pas la suppression, mais seulement une demande d’amélioration. Pour revenir à ton argument du nombre de « plantes spécifiques » à un pays (ce que je comprends comme étant des plantes endémiques du pays, mais peut-être veux-tu parler aussi de plantes qu’on trouve particulièrement dans ce pays sans qu’elles soient endémiques ?), si j’ai bien compris : tu es d’accord pour la Belgique avec une seule plante endémique, mais pas pour la Bosnie qui en a au moins une, et probablement plusieurs (je n’ai pas regardé toutes les espèces, mais déjà toutes les espèces avec un épithète spécifique comme bosniaca ou bosniacus ou bosniacum, soit 19 espèces listées, ça sent l’endémisme de Bosnie, ou peut-être un endémisme des Balkans pour les espèces qui déborderaient en Croatie ou en Serbie). Du coup, je ne comprends pas car ton argumentation me paraît incohérente. TED 16 mai 2020 à 02:03 (CEST)

   Yucca. J'entend bien, mais que fichent les yuccas là ? Où est la source (lisible) ? Une liste a une définition "positive" : "Ici on trouve la liste de..." et non "Ici, on ne trouve pas..." en laissant des trous partout. Y-a t'il des exemples de définitions "négatives" pour une liste ? Non. Le reste c'est des arguments savonneux. Où est la source expliquant pourquoi trois variétés de yuccas sont arrivées là ? On peut jouer et remonter les dizaines et dizaines d'autres plantes et voir d'où elles viennent. Zéro source, "titre" de l'article trompeur, définition erronées et, à part, l'exemple belge (mais qui l'explique, le montre), aucun article sur WP n'existe sur les plantes arrivées en vrac dans une zone. Dans l'état, l'article devrait être complètement refait depuis la racine (sans jeu de mots). Soit c'est tout ce qui pousse, et autant copier/coller l'intégrale des plantes qui poussent sur Terre, soit on en revient à la base de tous les articles de ce genre : endémique. Mais pour ça, il faut des sources, claires, lisibles, pas des textes nationalistes du 19^e. Autant faire un articl... (non, je vais faire du SAVON). Clarté du thème, définition claire de ce qui s'y trouve, adéquation du thème avec les critère WP, et sources... (Et où est passé le créateur de l'article ? Il a balancé dans plus wiki et pschittt). Il n'y a rien de tout ça dans cet article. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 16 mai 2020 à 23:45 (CEST)
   Tiens, au hasard : Potentille blanche (Potentilla alba) : plante rare et protégée du Jura (vérifiez sur tous les interwikis). Qu'est-ce qu'elle fiche en Bosnie ??? Comme les yuccas, ça "peut" arriver... autant que les éléphants vivant en Bosnie (dans les zoos). Ce n'est plus un problème de validité du thème (même si l'article mal foutu), c'est clairement du vandalisme. Le créateur de la page y a mis n'importe quoi. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 mai 2020 à 00:00 (CEST)

Neutre

1.  Neutre forme à revoir, parce qu'illisible en l'état. 3 interwikis donc semble notoire (même si les articles dans d'autres langues sont tout aussi illisibles). En revanche, aucun intérêt de renommer. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 mai 2020 à 15:56 (CEST)

   @JEBdaltonGnl juste pour l'info (en passant par là), les interxikis n'ont jamais donné un indice de notoriété au regard des différents critères sur WP.fr surtout dans le cas présent où les 4 interwikis ont été créés « à la chaîne » (par simple traducteur semble-t-il) par cet unique utilisateur . — Lagribouille (discuter) 6 mai 2020 à 01:20 (CEST)

   Certes, néanmoins ça participe d'un faisceau d'indices. Si différents locuteurs ont créé une page WP qui respecte les critères de leur wiki, on peut imaginer que le sujet a une notoriété internationale.

   Effectivement, si un seul utilisateur est à l'origine de tous les articles, alors l'indice saute. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 7 mai 2020 à 15:16 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Cet article a été rédigé en consultant toute la littérature disponible du 1880 à nos jours, avec 26 références. Est-il nécessaire davantage pour prouver leur validité ? Haka-Taka (discuter) 6 mai 2020 à 15:43 (CEST)

   @Haka-Taka : en tant que créateur de l’article, vous pouvez déposer votre avis dans la section #Conserver ci-dessus. TED 7 mai 2020 à 02:14 (CEST);

Je pense que les 26 les plus importantes sources bibliographiques, du XVIIIe siècle à nos jours, sont largement suffisantes?! Haka-Taka (discuter) 14 mai 2020 à 11

21 (CEST)