Discussion:Ligne Paris - Clermont-Ferrand

Nom de la ligne

La ligne citée n'existe pas, mais c'est plutôt un parcours emprunté par les trains venant de Paris :
-Ligne Moret - Lyon, jusqu'à St Germain des Fossés.
-Ligne St Germain - Darsac jusqu'à Vichy.
-Ligne Vichy - Riom jusqu'à Riom
-Ligne St Germain des Fossés - Nimes jusqu'à Clermont.

Le trajet originel était :
-Ligne Moret - Lyon, jusqu'à St Germain des Fossés.
-Ligne St Germain des Fossés - Nimes jusqu'à Clermont.
Il transitait via Gannat. Vichy, alors, n'était qu'un cul de sac.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eric Fargier (discuter), le 10 janvier 2009 à 8:39 (CET)

En fait cette ligne est la seconde ligne de Paris à Lyon mais par le Bourbonnais.
C'est un projet de la Cie du Grand central, construit pour les 1eres section par le Po puis par le syndicat du Bourbonnais (Po+PLM+Gd Central) et exploité à partir de 1858 par le PLM.
Le kilométrage est continu de Paris par Moret, Nevers, St Germain des Fossés, Roanne, St Etienne , Givors et Lyon Perrache par la RD. La section Morét Nevers fut la dernière à être mise en service, St Etienne Andrézieux étant la 1ère le 30 juin 1827.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gerard arf (discuter), le 8 juillet 2009 à 17:08 (CEST)

C'est exact mais seuls les spécialistes de l'histoire des chemins de fer peuvent en tenir rigueur. Pour le voyageur lambda, la liaison Paris - Clermont-Ferrand emprunte d'abord la ligne impériale avant de bifurquer vers Clermont à partir de Moret. Il n'y a plus de directs Paris-Roanne depuis longtemps. Wikipedia doit être facile d'accès : je m'imagine mal chercher successivement la description de lignes Paris-Lyon, Morêt-Saincaize, Bourges-St-Germain-St-Etienne, St-Germain-Le Puy, Vichy-Riom et enfin St-Germain-Nîmes pour obtenir la description complète d'un itinéraire électrifié en un seul projet. Phil94 (d) 21 février 2010 à 11:22 (CET)

Fusion abandonnée entre Ligne Moret - Clermont-Ferrand et Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache et Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne

Bonjour, il y a déjà un moment la fusion de ces trois articles a été demandée, voir la discussion sur Wikipédia:Pages à fusionner, pour que cela soit plus facile je recopie la disscussion ici :

Proposition de Leo R. (d · c · b) du 15 avril 2010 sans entrée ici. Jerome66 16 avril 2010 à 08:55 (CEST)

Au vue du contenu de l'article Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne il y aurait peut-être intérêt à ne pas le fusionner mais le renommer, pour en faire l'article de la plus ancienne ligne de chemin de fer français (ce qui est déjà la quasi totalité du texte de l'article. Quoique (d) 16 avril 2010 à 09:09 (CEST)

Je suis de cet avis également. Le titre de la page devrait être (je pense, mais à vérifier) "Ligne Saint-Étienne - Andrézieux" qui est bien la première ligne de chemin de fer de France. Elle ne suivait d'ailleurs pas tout à fait le tracé de la ligne actuelle Moret - Lyon.
Au sujet de la ligne Moret - Clermont, je ne vois pas l'intérêt de la fusionner avec Moret - Lyon dans la mesure où elle est pratiquement vide. Le doublon n'existe que pour le tronçon Moret - Saint-Germain-des-Fossés. Le tronçon Saint-Germain-des-Fossés Clermont-Ferrand (qui n'a rien à voir avec le tronçon Saint-Germain-des-Fossés - Lyon) est un ensemble de lignes décrites par ailleurs sur Wikipédia :

• Section Saint-Germain-des-Fossés - Vichy de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Darsac.
• Ligne Vichy - Riom.
• Section Riom - Clermont-Ferrand de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes-Courbessac (via Gannat).

On en revient à l'éternel problème : Moret - Clermont est une relation commerciale qui n'a aucune réalité en tant qu'infrastructure ferroviaire. Por moi cette page est purement et simplement à proposer à la suppression.

Cordialement --Phyls (d) 16 avril 2010 à 17:33 (CEST)

Cette proposition concerne une problématique de fond du projet chemin de fer : la séparation entre infrastructure et exploitation, ainsi que le respect - ou pas - de la nomenclature officielle. Je pense que ce débat devrait être entrepris au sein du projet concerné, et non ici.
Je ne suis pas favorable à une fusion : la ligne Moret - Clermont-Ferrand ne correspond certes à rien d'un point de vue infrastructure ou historique, mais constitue un projet d'électrification (réalisée en 1990) et est une relation au sens commercial. Le lecteur qui s'intéresse aux relations Paris - Clermont devra-t-il lire 3 ou 4 articles successifs pour en comprendre l'histoire ou la desserte ? C'est absurde. L'article trouve sa place, on n'expliquera ps le projet d'électrification sur 2 ou 3 articles différents pour évoquer la même chose, il suffit de l'adapter et de le rendre cohérent avec les autres.
Quant à l'article de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne, je partage l'avis de Quoique : au vu du contenu, autant le renommer ligne Saint-Étienne - Andrézieux et l'adapter en conséquence. La première ligne de chemin de fer d'Europe continentale mérite bien son article sur Wikipédia... Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 17:40 (CEST) Sauf que pour le dernier aspect, l'infrastructure, d'accord (même si la nomenclature officielle n'est pas forcément à suivre aveuglément vu ses incohérences historiques dans plusieurs cas), mais une ligne existe avant tout pour y faire rouler des trains pour des voyageurs, les lignes commerciales ont aussi leur sens. Ce n'est pas antinomique : en Île-de-France, rien n'oppose une ligne de RER ou Transilien (commerciale) avec la ligne infra qui est empruntée, deux articles complémentaires ont leur place. Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 18:06 (CEST)

J'ai défendu la création de pages spécifiques sur les relations commerciales il y a quelque mois (voir discussion du portail chemins de fer). A ma connaissance, aucune suite n'a été donnée.--Phyls (d) 16 avril 2010 à 18:17 (CEST)

En conclusion, je pense que le lecteur ne comprendra pas la description de la liaison commerciale Paris - Clermont-Ferrand et de son électrification en trois articles distincts aux dénominations peu évidentes pour le néophyte, ce sera imbitable. Je propose donc :

• de laisser l'article de la ligne Moret - Clermont-Ferrand en l'état, dans l'attente de son amélioration sur le thème des relations commerciales et du projet d'électrification (que je prévois à moyen terme, mais pas dans l'immédiat, question de priorités) ;
• de renommer l'article de la ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne en ligne Saint-Étienne - Andrézieux, qui mérite amplement son article et correspond à l'essentiel du contenu déjà en place. Ainsi, il ne subsistera aucune incohérence sur le plan de l'infrastructure. Clicsouris ^[blabla] 16 avril 2010 à 18:35 (CEST)

Si l'on conserve la page Ligne Moret - Clermont-Ferrand, il faudra songer à la renommer en "Relation Paris - Clermont-Ferrand" ce qui est plus conforme à la réalité.
Petite précision : une ligne de chemin de fer est utilisée non seulement pour y faire rouler des trains de voyageurs, mais aussi des trains de marchandises, on l'oublie un peu trop souvent sur Wikipédia. Quant-à l'électrification scindée sur plusieurs pages, je ne vois vraiment pas où est le problème. Dans mon esprit, l'électrification, pas plus que la description des infrastructures n'ont à être traitées dans une page sur une relation commerciale où en gros on ne devrait parler que d'exploitation.--Phyls (d) 16 avril 2010 à 22:16 (CEST)

L'électrification a été réalisée pour la relation commerciale, et non spécifiquement pour divers tronçons épars dont on se moquait bien des noms officiels, donc oui, c'est bien directement lié. Quant à décrire la même chose en le répétant sur trois articles, ou en multipliant des renvois, oui, moi je vois bien un problème : le lecteur n'y comprendra rien. Soyons clair : pour l'écrasante majorité des lecteurs, ce qui compte, c'est la ligne au sens commercial, des tronçons aux noms imbitables sortis d'une nomenclature officielle au parfum technocratique n'est pas la réalité vécue par le voyageur. Celui-ci emprunte la ligne Paris - Strasbourg par exemple, ce qui constitue bien en l'espèce la réalité historique, et non la ligne de Noisy-le-Sec à Strasbourg-Ville, dont la dénomation ne possède aucune explication limpide (le tronçon Paris - Noisy a été réalisé pour cette ligne, pourquoi le dissocier ?!). Souvenons-nous que nous écrivons sur une encyclopédie grand public, avec un principe de moindre surprise à respecter, pas un document réservé aux initiés de RFF... Clicsouris ^[blabla] 17 avril 2010 à 00:46 (CEST)

Pour information, contrairement à ce que vous dites, la section Paris-Est - Noisy-le-Sec appartient à la ligne Paris-Mulhouse. En ce qui concerne la fusion, je suis contre et je ne changerai pas d'avis, d'autant qu'il n'y a rien à fusionner (les schémas de toutes les lignes concernées sont faits). Au sujet de l'électrification, je me charge de compléter les pages lignes Moret - Lyon-Perrache, Saint-Germain-des-Fossés - Darsac, Vichy - Riom et Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes. Bien cordialement, --Phyls (d) 17 avril 2010 à 23:59 (CEST)

Je cite : « Pour information, contrairement à ce que vous dites, la section Paris-Est - Noisy-le-Sec appartient à la ligne Paris-Mulhouse ». En bref, tu expliques que la ligne Paris - Mulhouse est antérieure à celle de Strasbourg ? Ou que celle-ci partait de Noisy et non de Paris ? Ah ? Clicsouris ^[blabla] 19 avril 2010 à 02:07 (CEST)

Je ne répondrai évidemment pas a des questions qui ne sont autres que de la provocation (ou une absence totale d'intelligence ?). --Phyls (d) 23 avril 2010 à 23:34 (CEST)

J'aime bien les discussions avec des oppositions pugnaces, mais il est toujours attristant lorsque que des contributeurs aussi compétents et chevronnés que vous deux, finissent par avoir des propos qui dans la forme dépassent certainement leurs intentions. Je suis persuadé que lors d'une rencontre physique, vous arriveriez à vous comprendre et vous entendre ... il vaut mieux vous serrer la main (même virtuellement) cela sera profitable pour tous. Bien cordialement à tous les deux Quoique (d) 24 avril 2010 à 09:08 (CEST)

Depuis d'autres discussions constructives ont fait avancer le débat sur les articles sur les lignes. Il me semble donc qu'il est temps de prendre une décision sur cette triple fusion, qu'en pensez vous ? Cordialement Quoique (d) 25 mai 2010 à 09:04 (CEST)

Bonjour. Je n'ai fait que de placer la demande de fusion sur PàF. C'est Leo R. (d · c · b) qui avait mis les bandeaux de demande de fusion sur les articles. Je ne connais pas le sujet pour pouvoir donner un avis fiable. Cordialement. Jerome66 25 mai 2010 à 10:22 (CEST)

Toujours résolument contre, je ne vois toujours pas comment faire pour fusionner une ligne qui va à Clermont-Ferrand sur une page et à Lyon-Perrache sur l'autre. La fusion ne concernerait d'ailleurs que le tronc commun Moret - Saint-Germain des Fossés.
Donc partisan de supprimer la page Ligne Moret - Clermont-Ferrand (page à peu près vide) ou de la transformer en page "Relation Paris - Clermont-Ferrand", ou encore d'en faire une page courte de renvoi vers les lignes concernées par la relation Paris - Clermont-ferrand. D'enrichir la page Ligne Moret-Veneux-les-Sablons - Lyon-Perrache, d'enrichir les pages Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Darsac ; Ligne Vichy - Riom et Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Nîmes-Courbessac dont des sections constituent aujourd'hui la relation Paris - Clermont-Ferrand. Enfin la page Ligne Saint-Germain-des-Fossés - Saint-Étienne pourrait être renommée en "Ligne Saint-Etienne - Andrézieux" ou quelque chose d'approchant (cette page qui traite d'une ligne disparue, une des premières en France, et qui ne suivait pas tout à fait le tracé de la ligne actuelle a son intérêt propre).--Phyls (d) 25 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Comme Phyls je pense qu'il faut abandonner ce projet de fusion. Quoique (d) 25 mai 2010 à 15:53 (CEST)

Les bandeaux de fusion ont déjà été retirés de 2 des 3 articles. Je retire le dernier et archive la discussion sur les pages idoines. Jerome66 26 mai 2010 à 07:25 (CEST)

Suite aux discussions engagées au sein du projet:chemin de fer, j'ai renommé la ligne comme évoqué. L'article est dorénavant consacré à la seule relation commerciale, et non à l'infrastructure, détaillée dans les articles dédiés mentionnés dans cet article et ci-dessus. Clicsouris ^[blabla] 12 août 2010 à 23:25 (CEST)

J'ai regardé cette page. Je la trouve pas mal pour une première. Le § infrastructure me paraît très satisfaisant et bien suffisant. L'historique est à mon avis encore trop tourné vers l'infra. L'électrification a t-elle sa place dans le mesure où elle est reprise dans les 5 lignes constitutives de cette relation ? Il serait peut être intéressant de reprendre l'histoire de la desserte de Clermont au fil des ans (via Bourges, via Gannat etc...) ? Il faudrait aussi peut être plus développer la partie temps de parcours avec des moyennes horaires etc... Bref il faut encore réfléchir et aussi créer une page "Liste des relations ferroviaires françaises" ou quelque chose dans le genre. --Phyls (d) 13 août 2010 à 01:00 (CEST)

J'ai largement développé l'histoire de la desserte, cela permet d'améliorer l'intérêt de cet article en attendant plus de détails, et d'éléments historiques. Concernant l'électrification, c'est délicat : cela concerne bien entendu avant tout l'infrastructure. Mais ce projet a été mené uniquement pour améliorer la relation commerciale Paris-Nevers-Clermont-Ferrand, il est donc indispensable de l'évoquer sur l'article dédié. Il suffit à mon sens d'en reporter les éléments techniques sur les articles des différentes infrastructures, ce qui impose certes des redites, mais il n'y a pas tellement d'autres choix si on veut quelque chose de cohérent. Clicsouris ^[blabla] 16 août 2010 à 04:39 (CEST)

LGV 2025 ?!

L’article mériterait d’être actualisé : une ligne à grande vitesse à l’horizon 2025 (apparemment vaguement évoquée en 2008) n’a aucune chance de voir le jour ! Baronnet (discuter) 8 octobre 2021 à 14:41 (CEST)

Restructuration de l'article avec un nouveau plan

Bonsoir. L'article va faire l'objet d'une restructuration importante avec un nouveau plan ; voici ce que je propose :

1. Histoire : chronologie (principales dates) ; prémices de la relation ferroviaire (Second Empire et Troisième République) ; entre-deux-guerres (itinéraire actuel tel que l'on connaît avec l'ouverture de la ligne de Vichy à Riom en 1931) ; après la Seconde Guerre mondiale (passage de la traction vapeur au diesel, premières améliorations de la signalisation) ; électrification ; la relation ferroviaire au XXI^e siècle (Téoz, sections à 200 km/h) ;
2. Infrastructure : lignes traversées (il s'agit là de commencer par la section histoire et non plus par celle-ci) ; améliorations apportées à l'infrastructure ;
3. Exploitation : évolutions de la desserte (dont le matériel roulant) ; cohabitation avec les autres trains (banlieue, TER, fret) ; retards (avant que je n'ajoute cette section il m'était impensable de parler de cette ligne sans ses problèmes, dont les retards à répétition que subissent les usagers de la ligne) ;
4. Projets : modernisation de la ligne (qui peut être évoquée dans les autres sections, notamment infrastructure) ; projet de ligne à grande vitesse (à mettre à jour).

Toutes remarques sont les bienvenues. TABL–TRAI (disc.), le 12 mars 2024 à 22:50 (CET).