Discussion:Lesbophobie/archives1

Est ił franchement necessaire de séparer la "Lesbophobie" de 'L"homophobie" ? (Philippe)

Parce que les sexistes et les lesbophobes, sont bien souvent les mêmes, le féminisme et la lutte contre la lesbophobie sont très liés.

Ceci est faux. D'une part, les lesbiennes adhèrent très spuvent aux mouvements féministes.

D'autre part, le radicalisme lesbien est antiféministe et réactionnaire. (comme aux USA par ex.)--fl0 13 août 2005 à 14:58 (CEST)fl0

Pourquoi pas une redir vers l'article sur l'homophobie ? --Boxx

parce que la lesbophobie, est une double discrimination (homophobe et sexiste) mais je me demande si c'est pas parce qu'elle a un article dans la liste de "non-neutralité" qu'elle a fait tout ça. Moi je ne comprends pas, l’article a été corrigé et modifier par Ollamh et ©éréales Kille® . Apparemment il n’y avait aucun problème de neutralité. Et d’un coup comme ça par enchantement, plus rien ne va. Moi je pense que c’est tout simplement de l’abus, voir un malentendu et j’espère que l’article que j’ai rédigé, sortira bientôt de cette liste, ou il n’est pas a sa place. Séverine.

Le roi dit nous voulons.--fl0 13 août 2005 à 21:29 (CEST)fl0

A l'origine l'article posait un problème de copyright. J'ai mis le bandeau correspondant et je l'ai listé selon la procédure habituelle. A la suite de quoi, Séverine a réécrit l'article et le nouveau texte ne m'a pas semblé poser de problème, tant au niveau de la rédaction que du contenu. Depuis j'ai l'impression qu'il fait l'objet d'une tentative de récupération militante et c'est bien dommage. Ollamh 14 août 2005 à 00:15 (CEST)

Queer et libéralisme

Au départ, le terme queer (pédé) était une insulte homophobe. Le courant queer a repris par dérision l'appellation à son compte et regroupe celles et ceux qu'on a accusé-es de perversité, de déviance, les parias, les inclassables qui vivent dans les marges de l'identité sexuelle et de la normalité. On y retrouve des transsexuels, des bisexuels, des adeptes du sadomasochisme, du fétichisme, de l'auto-mutilation corporelle, de la pédophilie. Dans son essai « Unpacking Queer Politics » (2003), Sheila Jeffreys, professeure en science politique, démonte un à un tous les intérêts, tant économiques qu'idéologiques, en jeu dans le développement de la culture queer et de son discours de libération, qui ne font en réalité que perpétuer la suprématie masculine et les rapports sexuels de domination. La théorie queer déconstruit la collectivité, encourage l'indifférence politique et relativise la sexualité et le genre.

Cet article peut (et doit) s'arranger

En l'état, l'article me semble sentencieux, péremptoire et un peu trop basiquement millitant. Son sujet n'est pourtant pas sans intérêt.
Il ne parle pas du fait, par exemple, que comme dans l'homophobie en général, la lesbophobie est parfois aussi le fait des lesbiennes elles-mêmes, tiraillées entre une certaine éducation (le mariage comme horizon, pour commencer) des penchants personnels qui contredisent cette construction et, souvent aussi, la très gênante question de l'identification : je pense qu'aucune lesbienne ne veut être une lesbienne de magazines pornographiques pour hommes, que très peu sont intéressées par d'autres clichés de lesbiennes : l'hommasse, la féministe qui hait les hommes, la névrosée mal dans sa peau, etc. Reste peu de références agréables : Colette et Martina Navratilova ? Il y aurait tout un historique à faire sur l'image des lesbiennes et sur son évolution récente (positive je pense, je ne l'ai pas vécu personnellement alors je ne peux pas en jurer mais il me semble qu'on vit plus heureux quand il y a le moins de décalage possible entre ce qu'on veut vivre et entre ce qu'on dit aux autres que l'on veut vivre), en partant des "pour vivre heureuses vivons cachées et ne faisons pas de plans pour l'avenir" du début XXe jusqu'au "j'assume sans complexe" actuel (et ça peut marcher, j'en connais).
Bon, je ne suis pas vraiment spécialiste, mais ce premier point (les victimes sont parfois leurs propres bourreaux) me semble important.
Ensuite, il y a un second point qui m'intéresse : Contrairement aux garçons, il me semble que les filles homosexuelles ne récoltent pas des réactions très violentes, en fait elles subissent plutôt un a-priori méprisant, elles sont suspectées de manquer de quelque chose... Alors que les garçons sont traités de "pervers", elles sont considérées comme "en manque"... C'est une spécificité. Bref il y a à dire. Mais l'urgent est à mon sens de changer le ton de l'article, qui véhicule trop d'imprécations et pas assez d'informations. (->Jn) *

C'est fou ce que ça te passionne et je n'en doutais pas. Tu te trouveras des alliées pour construire une vision masculine de l'article, ne crains rien. Mais pas moi.--fl0 14 août 2005 à 00:11 (CEST)fl0

Ah zut, démasqué au moment où j'allais fourbement imposer ma vision - forcément masculine, puisqu'on n'échappe pas à son sexe, c'est ça ? (ce déterminisme sexuel n'est-il pas du sexisme ?) ! Tes gesticulations ailleurs ont attiré mon attention sur l'article, je suis juste passé dire que je ne le trouvais pas fameux, mais que ça peut s'arranger, je propose des pistes mais je ne suis pas spécialiste effectivement, n'étant pas une lesbienne. Ahlalah, inccorigible flo, toujours en colère, why ? (->Jn) * 14 août 2005 à 00:17 (CEST)

Très fin d'avoir 3 enfants et d'en etre encore à se demander si tu es un homme où une femme. Ravie de na pas etre la tienne, la pauvre. J'en ai que 2 et je ne me pose vraiment pas la question. Je ne te trouve pas fameux, fous-moi la paix au lieu de t'occupper de mes faits et gestes. Vas t'occupper des homos, ils recrutent.--fl0 14 août 2005 à 00:34 (CEST)fl0

Je ne m'occupe pas de tes faits et gestes, je me suis juste demandé (tout à l'heure, passagèrement) pourquoi tu t'engueulais avec les uns et les autres cette semaine... Et je suis tombé sur cet article, à propos duquel j'ai donné mon avis qui vaut ce qu'il vaut mais qui n'a strictement aucun rapport avec toi (tu as eu l'impression que ça s'adressait à toi ?). Mais tu as raison, il vaut mieux que je te laisse tranquille, c'est mon intérêt et le tien. (->Jn) *

Un article tendencieux et mensonger

Le bandeau a été retiré sans préavis et sans discussion de cet article tendencieux et mensonger. Cet article infecte qui fait l'apologie des lesbiennes oublie tout simplement de dire que nombre d'entre elles se comportent exactement comme des machos misogynes, et que ce n'est pas rare sur les lieux de travail qu'elles adoptent la meme attitude sexiste que n'importe quel cheffaillon. --fl0 14 août 2005 à 22:55 (CEST)fl0

Je vais finir par croire tout simplement que tu es lesbophobe, voir homophobe tout et que tu as vraiment du mal a le caché. Je ne comprends pas comment on peut dire, sérieusement, que de lesbiennes, donc des femmes, se comportent exactement comme des machos misogynes, c’est absurde. Depuis le début tu n’as cessé par tes modifications et « corrections » de torpiller l’article. De plus tes remarques sont insultantes et déplacées. Tu es d’une intolérance et d’un mépris, que ça en devient de la caricature. Comme naïvement je pensais que tes remarques étaient faites, dans le but d’améliorer l’article, j’avais modifié la phrase, dans le sens que tu voulais, mais je vois que ça ne te suffit pas. ALors je ne vois pas pourquoi je devrais aller dans le sens de quelqu’un qui nous méprise à ce point. Séverine.

Je ne suis pas disposée à accepter ce dont tu m'accuse parce que c'est moi qui t'ai à plusieurs reprise et gentiment autant que poliment demandé de revoir certaines choses dans cet article. Tu n'a pas cru bon de me répondre et tu as reverté sans discussion et sans sommation, otant le bandeau d'un article listé ce qui est contraire à la règle en usage. Tu suis toi meme un courant ultra qui est une caricature. Comme l'indique dans les grandes lignes le rapport Kinsey, les tendances homosexuelles concernent environ 85% des personnes, qui plus, qui moins. Pour ma part je fais une différence entre le saphisme, qui concerne une grande partie de la population féminine, et le lesbianisme, pur et dur, qui ne concerne qu'une petite minorité. Je suis d'accord et meme très favorable à la première partie de l'article, qui illustre une défense bien faite, et qui doit etre faite dans l'article. Je ne suis pas d'accord avec la seconde.--fl0 15 août 2005 à 13:34 (CEST)fl0

Je n'avais pas vu que tu avais modifié la phrase conclusive de la première partie de façon tout à fait acceptable. Mais pour la seconde partie se pose le problème qu'on ne peut pas faire un cop/collé d'article ou d'interviou. D'une part il y a la question du copy rigth et il faut l'autorisation de la reproduire intégralement, ou il faut faire un texte en utilisant des citations renvoyant à la publication, ouvrage ou magazine que ce soit. Salut, et arrète de m'accuser de tous les maux.--fl0 15 août 2005 à 13:45 (CEST)fl0

Ce n’est pas moi qui est retirer le bandeau comme tu dis.

Tu n’as pas arrêter de me balancer des trucs du genre « lycéenne excitée » « macho crétin » et autres trucs de ce genre. Tu penses que tu as le droit de me parler comme ça ?

"Tu suis toi meme un courant ultra qui est une caricature." qui te permet de me dire ça, tu me connais ?.

Tu reproches à l’article de pas être neutre et dans tes modifications tu y mets des jugements personnels comme « antiféministe » et « réactionnaire ». De plus tu t’accroches avec son « mouvement queer » alors que ça n’a rien avoir avec la définition de la lesbophobie.

L’article avait été corrigé par ollamh et je le cite « A l'origine l'article posait un problème de copyright. J'ai mis le bandeau correspondant et je l'ai listé selon la procédure habituelle. A la suite de quoi, Séverine a réécrit l'article et le nouveau texte ne m'a pas semblé poser de problème, tant au niveau de la rédaction que du contenu. Depuis j'ai l'impression qu'il fait l'objet d'une tentative de récupération militante et c'est bien dommage ».

Pour toi l’article est « tendancieux » « infect » et « mensonger », penses tu que se sont des mots a utilisé pour une critique impartial ?. C’est l’attitude de quelqu’un qui cherche le débat et la concertation  ? Et même si l’article était comme tu dis, ce qui n’est pas le cas « l'apologie des lesbiennes » , serait il forcement « infect » ou c’est le sujet qu’il est pour toi ?.

Donc il se peut et c’est sans doute le cas, que l’article peut et doit s’arranger. Mais tu fais une fixation dessus et j’ai ma petite idée sur le pourquoi de cet acharnement et ça na rien avoir avec ce que tu dis , la « non-neutralité ». TiteSeverinette 15 août 2005 à 18:22 (CEST)

ok si c'est l'entrevue avec Marie-Jo Bonnet qui pose problème et bien je veux bien la retirée. TiteSeverinette 15 août 2005 à 21:30 (CEST)

Reformulation 2° partie

L'article me parait peut-être un peu tendancieux dans sa formulation, dans le sens où on sent un militantisme, mais sûrement pas mensonger. La formulation est peut-être à revoir (quoiqu'en relisant, je trouve difficilement du PDV), et les affirmations à éventuellement étayer de sources (publications, revues, études, etc.) J-b 15 août 2005 à 12:26 (CEST)

Je pense qu'au passage, il serait intéressant d'aborder les 2 sujets suivants:

"Les revendications ultras des homos, pour le mariage par ex. ne vont pas dans le sens de celles des lesbiennes et vont contre les femmes, leurs droits chèrement acquis et conquis, et leurs intérets. Les lesbiennes n'ont guère eu droit à la parole, momopolisée par les gays dans les mouvements, y compris libertaires. Misogynes, ils pensent parler au nom des femmes en général et leur confisquent la parole.

Le mariage: une institution conventionelle. En le revendiquant, les mouvements homosexuels optent pour une attitude réactionnaire renforçant le conservatisme allant contre les femmes. Le PACS peut très bien leur suffire, on peut cependant souhaiter que le droit à l'adoption soit étendu à cette institution, car s'il est vrai que les femmes sont avantagées (Hé Hé) pour avoir des enfants, les couples masculins sont désavantagés. (Parce que sinon, sans le recours à l'adoption, ils peuvent etre tentés de recourir à la location d'utérus -et perso, je suis tout à fait contre ça- " --fl0 15 août 2005 à 15:36 (CEST)fl0

« Les revendications ultras des homos, pour le mariage par ex. ne vont pas dans le sens de celles des lesbiennes et vont contre les femmes » C’est l’ensemble de la communauté homosexuelle (hommes et femmes), qui réclame le mariage, pas seulement les « ultras des homos ». C’était même l’une revendication principale de « la marche des fiertés » de cette année. En quoi revendiquer le droit au mariage, va à l’encontre des droits des femmes ?.

« Le mariage: une institution conventionnelle. En le revendiquant, les mouvements homosexuels optent pour une attitude réactionnaire » Ça n’a rien de réactionnaire (t’aimes bien ce mot ), c’est tout simplement l’égalité des droits.

« Le PACS peut très bien leur suffire » C’est ton opinion personnelle, rien de plus. Tu as un problème avec le mariage en général ou le mariage homo en particulier ?. TiteSeverinette 15 août 2005 à 18:50 (CEST)

Interview

De qui est l'interview présente sur la page ?
Solensean 26 août 2005 à 21:18 (CEST)

c'est une interview de Marie-Jo Bonnet A l'origine elle ne devait pas être dans l'article de façon permanente. TiteSeverinette 26 août 2005 à 21:20 (CEST)

Je vois bien qui est interviewé... Je me demande juste qui a fait l'interview, vu que ce n'est pas précisé au delà de "3K". Sans d'autre informations, il faudra supprimer le paragraphe, peut-être le reformuler pour exprimer les opinions de la dame.
Solensean 26 août 2005 à 23:02 (CEST)

bah non t'es pas obligée de le faire. TiteSeverinette 26 août 2005 à 23:30 (CEST)

Un peu, quand même, vu que c'est incompréhensible... Et je ne sais pas si l'interview telle quelle a sa place ici ;)
Solensean 27 août 2005 à 14:23 (CEST)

J'ai mis l'interview ici en attendant qu'elle soit réécrite.
Solensean 28 août 2005 à 01:35 (CEST)

Juste une petite anecdote amusante

Pendant des siècles, le sexuisme ambiant a globalement protégé les lesbiennes. en effet, selon la doctrine machiste, le phallus était indispenssable au plaisir féminin. Reconaitre l'existance même des lesbiennes c'était renier cette superiorité de l'homme... impensable...

tiens : une deuxieme anécdote historique beaucoup moins amusante : au moyen-age, la même doctrine sexiste prétendait que la femme devait avoir du plaisir pour concevoir, ce qui permettait de dire "toutes des ...", y compris si la conception était le résultat d'un viol...

ça ma fait penser à un autre sujet pas drôle du tout et historique, mais il a plus sa place dans la page de discussion de l'article viol en réunion--Lisaëlcauser 26 août 2005 à 23:58 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.penelopes.org/archives/pages/actualites/solidari/lesbopho.htm/
  • Dans Lesbophobie, le Fri Jan 27 03:54:12 2006, 404 Not Found
  • Dans Lesbophobie, le Tue Jan 31 19:59:32 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 20:58 (CET)

Photographie

La photographie de l'affiche du métro parisien est actuellement légendée "lesbophobie dans le métro parisien, 2005". Or, la "lesbophobie", est aussi décrite, dans ce même article, comme "les lesbiennes sont absentes des représentations usuelles de l'homophobie". Or, les affiches, en question avaient un exact équivalent masculin, dont j'ai pu observer qu'il était pareillement systématiquement vandalisé. Etant donné cette double symétrie, il semble bien qu'il s'agisse là d'homophobie au sens large, et rien ne permet d'affirmer qu'il s'agisse d'un sentiment visant spécifiquement les lesbiennes.

J'ai essayé de refleter cet état de fait en proposant la légende "Manifestation d'homophobie dans le métro parisien, 2005: cas féminin. L'équivalent masculin de ces affiches étant pareillement systématiquement vandalisé". Cette modification ayant été révoquée, je porte le sujet ici pour que l'on réfléchisse à une manière de refleter fidèlement la réalité des fait sur le terrain. Je dois dire que je tirerais une certaine insatisfaction à l'idée que l'une de mes photographies d'actualité ne soit pas décrite aussi fidèlement que possible. RamaR 12 février 2006 à 23:48 (CET)

Bon, s'il n'y a pas d'objection, je suppose qu'il est envisageable de restaurer ma légende pour cette photographie ? RamaR 14 février 2006 à 20:06 (CET)

Je suis désolée, mais le faite que personne ne te réponde, ne prouve pas que tu as raison, donc moi je pense qu'il faut laisser la légende comme elle est. Sauf si bien sur le but de tout cela est de lancer un "conflit d'édition" sur l'article en lui-même. Chloé (diskutar) 14 février 2006 à 23:59 (CET)

Si tu regardes bien la photo, il me semble, mais je me trompe peut-être, lire l'insulte "gouine" "gouinasse"ou quelque chose de ce genre et cela est une insulte lesbophobe. Chloé (diskutar) 15 février 2006 à 00:05 (CET)

Chloé, ton raisonnement vire définitivement à la parano. Oui, il y a écrit "gouine". Deja, je ne savais pas que c'était une insulte. J'ai des copines lesbiennes qui utilisent ce mot sans préjugé (à ce que j'ai pu ressentir). Ensuite, comme ce sont 2 femmes, il est évident qu'il n'allait pas écrire "pédales". Un beu de bon sens et moins de parano. Ca reste de l'homophobie tout simplement. --Maxxtwayne 15 février 2006 à 01:07 (CET)

Si tu pouvais éviter les propos du genre « parano », ça serait bien et cela n’apporte rien de constructif dans la discussion. Merci. Chloé (diskutar) 15 février 2006 à 14:16 (CET)

Mon propos est que rien sur cette photographie n'indique qu'ils s'agisse là d'une hostilité spécifiquement orientée contre les lesbiennes plutôt que contre la communauté homosexuelle dans son ensemble. Le terme "gouine" (ou apparenté) est certes féminin, mais pourrait relevé du simple accord de genre. Dans le contexte de l'arrachage systématique des affiches masculines équivalentes, la spécificité "lesbophobe" ne me parait pas évidente. Je serais heureux d'avoir l'avis de Chloé et de sautres sur cette question. RamaR 16 février 2006 à 19:31 (CET)

Cette photographie n'a rien à faire dans l'article s'il ne s'agit pas de lesbophobie. Soit on laisse la version de Chloé, soit on supprime, mais il faut rester cohérent, ce que la version "cas d'homophobie, etc." n'est pas. Jean-Baptiste 2 mai 2006 à 22:08 (CEST)

Pas mieux Chloé (diskutar) 2 mai 2006 à 22:18 (CEST)

Cette photo ne représente pas un cas d'hositilité à l'encontre des lesbiennes spécifiquement. J'ai pris cette photo, j'ai écumé le métro de Paris, et j'ai pu constater que la quasi totalité des affiches féminines et masculines étaient vandalisées de la sorte.

Maintenant, si la "lesbophobie" est simplement le pan de l'homophobie que subissent les lesbiennes, c'est approprié. Si la lesbophobie est quelque chose de particulier et de spécifique aux lesbiennes, différent de la simple ohmophobie, alors cette photo n'a rien à faire ici. RamaR 3 mai 2006 à 00:02 (CEST)

Ce qui me dérange plus est le fait que l'on puisse se poser la question sur la véritable nature de la lesbophobie après un tel article. Soit cette notion est tellement pré-fabriquée pour répondre à quelques frustrations qu'elle manque de raison d'être, soit l'article n'est ni assez clair, ni assez précis.--Maxxtwayne 3 mai 2006 à 22:22 (CEST)

Des discriminations touchent spécifiquement les lesbiennes, parce qu'elles sont lesbiennes, pas parce qu'elles appartiennent à la catégorie large de "homosexuel". Pour schématiser de façon grossière, il y a des lesbophobes qui ne sont pas homophobes. Jean-Baptiste 3 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait reformuler l'article. Il n'expose pas explicitement ce que dit Jean-Baptiste, et énormément de choses dans l'article actuel concernent l'homophobie en général. RamaR 4 mai 2006 à 15:25 (CEST)

JB, facile de dire ca comme ca, sasn étayer ses dires. Ne serait-il pas temps d'apporter des données concrète pour défendre ce qui est dit sans jamais avoir été démontré ?--Maxxtwayne 6 mai 2006 à 00:36 (CEST)

L'article est truffé de références et de citations sur les violences sur les lesbiennes en tant que lesbiennes. On ne peut pas nier qu'il est documenté et sourcé (citations de sociologues -Daniel Welzer-Lang-, d'auteurs -Marie-Jo Bonnet-, et d'associations -Amnesty international-, liens externes). Lis donc l'article. Jean-Baptiste 6 mai 2006 à 00:45 (CEST)

Exemple : "Les jeunes lesbiennes qui révèlent leurs préférences sexuelles sont parfois contraintes par leur famille au mariage ou à d’autres relations sexuelles avec des hommes. Ces relations ou mariages forcés, qui impliquent des rapports sexuels fréquents sans consentement (viols), sont non seulement discriminatoires mais peuvent êtres assimilés à de la torture ou à de l’esclavage sexuel. Par des tests de virginité ou des grossesses forcées, les lesbiennes sont parfois exposées à des mauvais traitements autres que ceux que subissent les gays et les hommes bisexuels."

Autre exemple : "La sexualité lesbienne est souvent considérée comme secondaire, accessoire, car privée de la référence majeure au phallus."

Il faut que je fasse tout l'article comme ça ? Jean-Baptiste 6 mai 2006 à 00:49 (CEST)

Je ne comprends pas : tu penses que la personne qui a créé cet article a inventé le concept de lesbophobie? Jean-Baptiste 6 mai 2006 à 00:53 (CEST)

On pourrait en dire autant des homosexuels hommes contraints à des mariages hétérosexuels. Je ne vois pas du tout ce que eci a de spécifiquement lesbien. RamaR 6 mai 2006 à 09:49 (CEST)

Parce que les homosexuels sont contraints à des grossesses forcées, ou ont une sexualité privée de référence au phallus ? :D Allez, ça commence à me gaver de discuter, j'arrête ici pour ma part, la discussion a déjà eu lieu précedemment dans cette page de discussion. Jean-Baptiste 6 mai 2006 à 11:31 (CEST)

A contrario, tu as souvent vu des lesbiennes castrées chimiquement ? Où est l'article qui parle du pendant masculin de la lesbophobie, d'ailleurs ? Comment ça s'appelle ? RamaR 6 mai 2006 à 11:52 (CEST)

"Manifestation de lesbophobie dans le métro parisien, 2005 (l'équivalent masculin de ces affiches étant pareillement vandalisé)" je suis d'accord avec cette version.Chloé (diskutar) 3 mai 2006 à 00:17 (CEST)

Il y a bien longtemps que j'ai compris que cela ne servait à rien de discuter avec des gens qui visiblement ne veulent rien savoir. Je vais attendre qu'ils passent à autre chose pour pouvoir continuer à travaillé sur ces articles dans un climat plus serein et sans avoir à répondre à des questions qui de toute façon ne sont là que pour alimenter une polémique stérile. Chloé (diskutar) 6 mai 2006 à 14:42 (CEST)

Il faudrait peut-être nuancer. En l'état, ça pourrait fort bien être pris pour une façon de dire "Bien que je ne sois pas en mesure de répondre aux question posées par d'autre utilisateurs, je vais m'asseoir sur cet article et attendre le temps qu'il faudra pour que mes petites idées personelles soient les seules représentées quoi que les autres en disent". Je pense qu'il serait dommage de prêter le flanc à ce genre d'interprétations. RamaR 6 mai 2006 à 15:27 (CEST)

Voilà la mauvaise foi coutumière de ce contributeur militant. Il prêche pour la neutralité, mais il n'en possede pas un gramme sur lui. C'est aussi un grand spécialiste de la langue de bois Wikipédienne. Chloé (diskutar) 6 mai 2006 à 17:55 (CEST)

Chloé Farmer a été bloquée 24h suite à ces propos, et aux revers multiples effectués sur l'article. Solensean ᛁᛉᛁ 6 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Cet article me fait bien rire

Je viens de le lire et je dois dire qu'il m'a bien amusé. A croire que, maintenant, pour être une communauté un tant soit peu respectable, il FAUT avoir ses "phobes" à soit (cf. brittophobe). Surtout qu'en lisant l'article, je n'ai pas compris ce qui différenciait l'homophobie de la lesbophobie. Donc, pourquoi a-t-elle sa page dédiée au lieu d'un simple ajout. L'homophobie est trop axé masculin ? Soit, il ne tient au'aux "auteuses" de corriger cela. Mais là, ca vire vraiment à la parano. Par exemple, l'affiche du métro et sa légende m'ont bien amusé. Quel est élément qui permet d'affirmer qu'il s'agit de lesbophobie et pas simplement d'homophobie ? Rien, donc en déduire qu'il s'agit de lesbophobie tourne à la parano. Il faut arreter un peu. Oui, il existe des cons homophobes, soit. Mais ceux-ci sont tout simplement contre les couples à sexe unique. Je n'ai encore jamais vu ou entendu personne dire "j'accepte les hommes homos mais pas les femmes". Faut arreter le ridicule un peu. --Maxxtwayne 13 février 2006 à 01:27 (CET)

Comme dit plus haut, je suis l'auteur de la photo, et j'ai toutes les raisons de penser qu'il s'agit effectivement simplement d'homophobie. J'attends toutefois d'éventuels commentaires sur mon fil. RamaR 13 février 2006 à 10:59 (CET)

Voila un début de réponse [1]

C'est une réponse à quelle question ? Il y en a plusieurs posées ci-avant. RamaR 14 février 2006 à 20:25 (CET)

j'ai déja répondu au sujet de la photo Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 14:47 (CET)

Je ne comprends rien. [2] est une réponse pour la légende de la photo ? Il faut m'expliquer... RamaR 20 février 2006 à 14:53 (CET)

Cet article n'a rien de risible

Cet article ne me fait pas rire et je le trouve meme devenu très bon au fil du temps.

Je trouve ce passage (trouvé dans le "début de répnse"):

"La mixité dans le milieu homosexuel est toujours aussi problématique. Tout est fait par et pour les hommes comme si l'orientation sexuelle ne concernait que les hommes. Et quand une timide mixité apparaît dans une association, elle révèle toujours un modèle sexiste dans lequel les femmes sont des sous-catégories au service de l'humain. Au lieu de remettre en question les fondements de la société qui favorisent l'homophobie et la lesbophobie, les gays préfèrent créer des lobbys qui défendent les intérêts spécifiques de leur catégorie. Une vision bien triste du militantisme et de la politique !! SOS homophobie est un cas typique d'association sexiste qui va dans le sens d'une plus grande inégalité entre les hommes et les femmes. Et on ne s'étonnera pas que dans le vote d'une loi contre le sexisme et l'homophobie, le législateur ait « oublié » la lesbophobie (et la transphobie)."

particulièrement véridique. Chacun peut en effet le constater, y compris sur WP. Je ne suis pas lesbienne mais je considère que ce qui est mauvais pour elles est mauvais pour les femmes en général.--fl0 16 février 2006 à 19:53 (CET)fl0

Merci Flo pour ton message. L’article est mieux qu’avant c‘est vrai, mais il n’est pas fini, car j’ai un peu de mal a écrire une partie de l’article qui parle notamment des persécutions subies par les Lesbiennes sous le 3ème Reich, car c’est un sujet très difficile et je ne voudrais pas faire n’importe quoi. Chloé (diskutar) 16 février 2006 à 23:13 (CET)

c'est effectivement difficile et j'attends de lire la suite de l'article pour en savoir plus car je n'ai aucunes connaissances sur cet argument.

A propos de la loi sur l'homophobie, il me semble surtout qu'elle est dans la plupart des cas interprétée comme une défense des homosexuels en tant qu'hommes et non d'etres humains en tant qu'homosexuel(le)s. La preuve, il est mieux toléré aujourd'hui de continuer à insulter les femmes que les homosexuels. --fl0 17 février 2006 à 11:42 (CET)fl0 Il me vient d'ajouter que, si nous raisonions ici comme les masculinistes qui pourrissent d'autres pages (condition masculine et autres pages de discussion d'articles (violence conjugale) par exemple, c'est à dire de façon "symétrique", nous dirions que les homosexuels étant mieux traités que les femmes, ceci est bien injuste et qu'ils devraient etre aussi mal traités qu'elles. Il me semble que les femmes devraient au moins etre aussi bien traitées que les homosexuels et que si possible tant les homosexuels que les femms mériteraient un meilleur traitement.--fl0 17 février 2006 à 15:28 (CET)fl0

"la lesbophobie et la transphobie" ? Fichtre ! Qu'a-t'on fait de la... euh... biphobie ? RamaR 16 février 2006 à 20:38 (CET)

Inutile de plaisanter. Ce n'est pas bi-machin, ce n'est pas "symétrique".--fl0 16 février 2006 à 22:01 (CET)fl0

Qu'entends-je ? "Plaisanter" ? Prendrait-on à la gaudriole les légitimes aspirations des bisexuels à une vie meilleure ? RamaR 17 février 2006 à 17:44 (CET)

Tu parles pour toi,présentement? Mais je te souhaite tout le plaisir du monde!--fl0 17 février 2006 à 19:56 (CET)fl0

Ma vie personelle ne te regarde en aucune manière. En revanche, je trouve lamentable que tu éludes un débat légitime sur la bisexualité avec des sarcasmes aussi faciles et où point l'homophobie. RamaR 17 février 2006 à 20:46 (CET)

J'aurais du me douter qu'il s'agissait d'un piège hypocrite et malveillant; je n'aurais pas du baisser la garde et le prendre "plaisamment". Je me contrefiche de votre vie personnelle. Vous tentez, assez bassement, de me diffamer. On voit surtout poindre ici ce que vous nommer snas doutes "wikilove". Et cette page n'est pas celle de la bisexualité. Quant à vous servir de la bisexualité pour masquer l'homocentrisme, vous n'etes pas le premier à recourir à ce stratagème. C'est fréquent, indice certain de misogynie.--fl0 17 février 2006 à 22:30 (CET)fl0

Toutes les contributions sont les bienvenues, mais j’espère que vous ne venez pas ici pour régler vos comptes persos. Merci Chloé (diskutar) 17 février 2006 à 20:48 (CET)

Certes non, et nous sommes bien d'accord sur ce point: les contributions doivent faire abstraction de toute considération personelle et n'être fondées que sur des base objectives et reconnues. RamaR 17 février 2006 à 20:52 (CET)

C'était pour vous rattrapper votre bévue passée avec Tite-Séverinette, votre petite tirade? encore plus hypocrite que je ne pensais.--fl0 17 février 2006 à 22:30 (CET)fl0

Cet article n'est-il pas sur wikiédia pour régler des comptes persos ? Non, pardon, une telle lucidité sur le commentaire de la photo doit démontrer le contraire --Maxxtwayne 17 février 2006 à 22:04 (CET)

Veuillez ne poster ici que des messages parlant de l’article et pas sur autre chose. Allez régler vos comptes ailleurs ou alors je demanderais l’intervention du "CaR". Merci. Chloé (diskutar) 17 février 2006 à 23:29 (CET)

C'est vrai, la question de la photo est toujours en suspens. RamaR 18 février 2006 à 08:31 (CET)

Mais c'est bien ce dont nous parlons depuis le début l'article, son bien fondé ainsi que ses commentaire d'illustrations douteux. Et justement, nous ne faisons qu'en discuter. Après, si tu preferes officialiser les choses, soit, je peux aussi indiquer une divergence de point de vue, mais je ne suis pas sur qu'il y gagnerait. A toi de voir.--Maxxtwayne 18 février 2006 à 12:17 (CET)

Il est inutile d'adopter une attitude conflictuelle sur ce sujet, nous avons tous le même but, qui consiste à rédiger une encyclopédie aussi exacte et impartiale que possible, et sans nous laisser dériver au gré d'éventuels intérêts personnels, comme l'a très justement souligné Chloé.

En l'occurence, la légende qui accompagne la photographie me semble inexacte, à moi qui l'ai prise et qui ai pu observer son contexte. Il m'apparaît qu'en utilisant exclusivement le terme "lesbophobie", cette légende prète à penser que seules les affiches représentant des lesbiennes étaient saccagées de la sorte, ce qui n'était pas le cas, selon mes observations. Si ces actes de vandalismes dénottent effectivement de l'hostilité à l'égard des lesbiennes, rien de permet de suggérer que cette hostilité était autre chose que de l'homophobie au sens large, dirigée tous azimut contre les homosexuels et bisexuels hommes et femmes.

Il n'y a plus qu'à attendre les observations d'éventuels autres témoins de la même scène, qui pourront confirmer, infirmer au nuancer mon propos, et les commentaires que ceux qui ont le plus rédigé cet article peuvent vouloir faire. RamaR 18 février 2006 à 13:47 (CET)

Je prends le métro tous les jours et je confirme que les affiches vandalisées n'étaient pas uniquement celles représentant des lesbiennes, mais bien toutes les affiches, que ce soit des couples masculins ou féminins. Med 18 février 2006 à 13:52 (CET)

Cela démontre que le terme "homophobie" est impropre et homocentriste, et par la meme témoigne du sexisme de la la langue. On l'utilise parce qu'il n'en existe pas d'autre, et il serait bon de le faire remarquer dans l'article.--fl0 18 février 2006 à 14:47 (CET)fl0

Bon, "homophobie" vient du grec; "homo" veut dire "même", et "homophobie" veut dire "haine/peur des gens qui ont des relations sentimentales ou sexuelles avec des gens du même sexe", pas "phobie des hommes". Les lesbiennes sont aussi homosexuelles. RamaR 18 février 2006 à 19:37 (CET)

Je propose la légende suivante « insulte lesbophobe dans le métro parisien en 2005 ». Ce qui est vrai puisque "gouinasse" est bien une insulte lesbophobe. Chloé (diskutar) 18 février 2006 à 16:22 (CET)

Comme je viens de le dire, ta légende induit l'impression fausse que les affiches des hommes n'étaient pas vandalisées, ce qui est faux. "Gouinne" est l'instance féminine d'une insulte homosexuelle générique. RamaR 18 février 2006 à 19:37 (CET)

C'est un article sur la lesbophobie et cette photo est la pour donner un exemple de propos lesbophobe, rien de plus, cela n'indique aucunement que seulement les femmes sont victimes de ce genre de discriminations, donc cette légende ne dénature pas la photo, c’est tout simplement une autre façon de voir les choses. Chloé (diskutar) 18 février 2006 à 20:43 (CET)

CEtte photo n'est en rien lesbophobe. Et "gouinasse" est une insulte homophobe plutot que lesbophobe. Ce qui est est reprochée à ces 2 femmes s'embrassant n'est pas d'être lesbienne, mais homosexuelle. Et comme il n'existe pas d'insulte homosexuelle unisexe (du moins, il ne m'en vient pas à l'esprit), l'auteur a utilisé ce qu'il connaissait. Mais bon, pour moi, le terme de lespbophobie n'a toujours pas de raison d'être en tant que tel. Le jour où l'on me montrera quelqu'un acceptant les homosexuels hommes mais pas les homosexuelles femmes, là oui, on pourra parler de lesbophobie. Mais en attendant, il ne me semble pas que les homophobes fassent de différences de genre dans les homosexuelles, je ne vois pas pourquoi les expressions caractérisant les homophobes. De plus, il ne me semble pas que lesbophobe ait son pendant masculin, corrigez-moi si je me trompe. --Maxxtwayne 19 février 2006 à 02:14 (CET)

Je me permets de répéter pour celles et ceux qui n'auraient pas entendu : "homo" veut dire "même" en grec. Ainsi, le masculin d'homosexuelle est homosexuel. Ce en quoi, m'est avis qu'il faudrait fondre le présent article dans l'article homophobie (terme qui est une création idiote et hybride, mais c'est tout ce qu'on a; cela aurait, au mieux, pu être "homosexuelophobie" ou "homosexuellophobie") et en faire un unique article éclairant sur une problématique identique quoique différemment vécue. Enfin, c'est mon avis.
Puis, sans vouloir fâcher personne, la phrase "Parce qu’elles sont sexuellement et en partie économiquement indépendantes des hommes, les lesbophobes et les sexistes estiment qu’elles « transgressent » la loi patriarcale." à mon sens ne veut absolument rien dire du tout, dans cette formulation. Je n'en comprends pas même l'intention. Voilà, voilà. Compliments Mogador99 19 février 2006 à 05:27 (CET)

Chloé, la photographie représente une situation où des sentiments homophobes étaient exprimés, sans qu'il y ait quoi ce soit de spécifiquement hostile à l'encontre des lesbiennes. L'utilisation de cette photographie, maintenant que tu es au courant de ce fait, me laisse devant l'alternative suivante:

1. soit tu n'hésites pas à utiliser en toute connaissance de cause une image hors contexte en lui accolant délibérément une légende fausse. Si c'est le cas, c'est ta liberté de le faire; je dois cependant ajouter qu'il s'agit détournement et d'intox délibérés, ce qui signe d'une éthique de travail répugnante. Je comprends les professionels qui, lorsqu'ils hésitent à nous donner des licences pour des photos d'actualité, finissent par renoncer parce qu'ils ont peur que leurs photos soient utilisés dans des buts partisans.
2. soit la lesbophobie se résume effectivement à l'instance féminine de l'homophobie, idée soulevée par plusieurs contributeurs sur cette page (une majorité d'entre eux, enf fait), et l'article lui-meme n'a pas lieu d'être.

Je serais heureux que quelqu'un m'explique comment on peut défendre à la fois la légende présente en toute honneteté et l'existence de cet article. RamaR 19 février 2006 à 09:34 (CET)

Si tu pouvais éviter l’utilisation d'expression comme « éthique répugnante » ça serait sympa. Merci Chloé (diskutar) 19 février 2006 à 16:54 (CET)

Quand les gens pensent "homosexualité", ce n'est pas à la racine grecque du mot qu'ils pensentmais à l'homosexualité masculine parce c'est de celle-ci qu'ils entendent le plus parler (et qui fait le plus parler d'elle). L'article homosexualité est essentiellement centré sur l'homme, comme homoparentalité, et comme d'autres articles d'ailleurs.

Il apparait bien que la majeure partie des intervenants ici, prétexte de la photo à l'appui, cherchent à centrer cet article au masculin, de n'importe qu'elle manière, de le diluer dans un unisexime, masculin bien évidemment, de nier, coute que coute, de toutes les façons, fut-ce en recourant à la calomnie, une quelconque spécificité féminine.

Ceci: Parce qu’elles sont sexuellement et en partie économiquement indépendantes des hommes, les lesbophobes et les sexistes estiment qu’elles « transgressent » la loi patriarcale." est très vrai, très réel, et c'est bien ce qui dérange.--fl0 19 février 2006 à 14:57 (CET)fl0

Tu as raison Flo, mais bon "just the another day in wikipedia" Chloé (diskutar) 19 février 2006 à 17:05 (CET)

Chloé, l'expression comme « éthique répugnante » sied parfaitement à quelqu'un qui, en connaissance de cause, publie des mensonges. Puisque tu n'es pas de ceux-là, j'aimerais que tu réponde à la question plus haut. RamaR 19 février 2006

Un "gens"

Evidemment, si vous "pensez" mieux que "les gens". Il suffit pourtant d'ouvrir n'importe quel dictionnaire. Lecture faite, l'article Homosexualité n'est absolument pas centré sur l'homme davantage que sur la femme, pas plus que l'article sur l'homoparentalité. Peut-être ne les avez vous plus lus depuis longtemps. A moins que "homo" ne résonne comme "hommes".

Ensuite, si je remets la phrase sus-citée dans l'ordre, çà donne : "Les lesbophobes et les sexistes estiment qu’elles « transgressent » la loi patriarcale parce qu’elles sont sexuellement et en partie économiquement indépendantes des hommes" donc "les lesbophobes et les sexistes...sont sexuellement...indépendantes des hommes." Si vous voulez laisser cela ainsi, cela ne me dérange pas du tout. Je continue à penser que cet article devrait être fondu avec homophobie. Compliments Mogador99 19 février 2006 à 16:33 (CET)

Je ne "pense" pas "mieux que", je pense que la majeure partie des gens pensent ainsi dans la vie courante pour ce que j'ai pu en constater. Je pense effectivement que "Les lesbophobes et les sexistes estiment que les lesbiennes « transgressent » la loi patriarcale parce qu’elles sont sexuellement et en partie économiquement indépendantes des hommes". Ce qui n'entraine pas "les lesbophobes et les sexistes...sont sexuellement...indépendantes des hommes." Les lesbophobes et les sexistes n'étant pas nécessairement des femmes; à vrai dire plus souvent des hommes.

Je pense surtout que de voir un "gens" qui serait on ne sait quel "troisième sexe" dépassant et transcendant le genre, au de-là de toute problématique désormais résolue n'est qu'une fadaise qu'aiment à croire des individus hyper-narcissiques, single et sans enfants, permettant d'éluder les questions que pose le féminisme en prétendant les avoir résolues, ce qui en dernière analyse profite largement aux hommes. Les questions que soulève le féminisme continueront à se poser encore longtemps de part le monde où la condition féminine n'est pas des meilleures. Le "modèle" à suivre proposé par ce soit-disant "gens" est du reste nettement masculin-centré. --fl0 19 février 2006 à 17:30 (CET)fl0

Je vous laisse à la violence de votre charabia sexiste. Il n'y a aucun "modèle" proposé ici; c'est une encyclopédie. Si vous n'ajoutez pas le mot "lesbiennes" à la phrase, elle ne veut rien dire pour les lecteurs, les "gens", que vous prétendez éclairer. C'est tout. ComplimentsMogador99 19 février 2006 à 17:47 (CET)

Ne m'appliquez pas les votres, que vous contenez mal en essayant, maladroitement, de les faire passer pour miens. Chloé s'occupe de cet article et s'en occupe fort bien, elle saura parfaitement remédier au problème de syntaxe. Par contre, je ne vous adresse aucun compliments.--fl0 19 février 2006 à 19:21 (CET)fl0

Bon, les théories personnelles de fl0 sont très intéressantes, mais elles ont leur place sur un blog, et non ici. "Homosexualité", "homoparentalité" et autres comprennent hommes et femmes. Si le cas contraire est démontré par des sources sérieuses, cela pourra être mentionné. RamaR 17 février 2006

C'est pourquoi je m'exprime dans la page de discussion où comme tout un chacun j'ai bien le droit de dire ce que je pense. "Homosexualité", "homoparentalité" et autres comprennent sans aucuns doutes hommes et femmes. Mais ce n'est pas ce qui ressort de la lecture de ces articles (pour lesquels je suis plus lectrice que rédactrice); je n'ai pas ce sentiment.--fl0 19 février 2006 à 19:21 (CET)fl0

Mais il y a quelque chose que je ne comprends décidémment pas fl0 et Chloé. Vous trouvez que la page Homosexualité ne traite pas assez des femmes (ce dont, personnellement, je ne suis pas convaincu, mais soit), pourquoi ne pas compléter les éléments que vous estimez manquant sur cette page vous même ? C'est justement ça l'eprit et le fonctionnement de wikipédia. Et ce n'est pas un endroit ou chacun fait son truc dans son coin. Sinon, cela s'apelle un blog. De plus, vous vous plaignez que "les gens" (je ne sais pas lesquels, je ne connais pas "ces gens" là dans mon entourage) assimilent homosexualité et masculin. Vous leur donnez raison en créant une page lesbophobie "pour les femmes". Si vous vous plaignez de "ces gens", ne serait-il pas plus intelligent de leur montrer qu'"ils" se trompent et que l'homosexualité est indépendantre du sexe ? Plus ca va, et moins je vois de raison d'être à cette page. Je n'ai encore vu aucune raison concrète d'exister pour la lesbophobie en tant que telle dans tout ce qui a été dit.--Maxxtwayne 20 février 2006 à 03:09 (CET)

Vous ne voulez pas me faire croire que vous etes assez naif pour ne pas savoir que, si l'on s'y risque, on est tevertée d'importance. Et si vous etes récent sur WP et que vous ne le savez pas encore, allez lire les pages de discussion d'articles comme sexisme, féminisme, condition féminine ou violence conjugale pour en avoir une idée.--fl0 20 février 2006 à 10:17 (CET)fl0

Si c'est ainsi, cela doit changer. Cela voudrait dire que la page Homosexualité n'est pas complète -- or le but de l'encyclopédie est bien de traiter du sujet de façon complète.

Par ailleurs, l'évolution que décrit fl0 est celle qu'un floraison d'articles antagonistes et partisans, ce qui va totalement à l'encontre des principes de base de Wikipédia.

Je suggère donc que nous aidions tous à implémenter les propositions de Maxxtwayne. RamaR 20 février 2006 à 10:32 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par: floraison d'articles antagonistes et partisans. Je vois mal en quoi, pour condition féminine par ex. quand il existe des secrétariats d'états ou des ministère dans de nombreux pays. Ou féminisme, qui est un courant d'idée autant qu'un fait de société dont on parle depuis des décennies. Si de tels sujets ne doivent pas figurer dans une encyclopédie, on se demande bien à quoi sert une encyclopédie.--fl0 20 février 2006 à 13:14 (CET)fl0

Ce n'est pas du tout ce à quoi je pensais; je réagissais à votre remarque selon laquelle des tentatives pour nuancer des articles généralistes comme "Homophobie" se soldent par des échecs. A mon avis, de tels articles doivent pouvoir être nuancés et refléter, par exemple, la condition des lesbiennes, sans qu'il soit obligatoirement nécessaire de créer des articles "Homophobie vue par les lesbiennes".

D'un côté, l'existence d'un tel article peut être justifiée si l'article a effectivement beaucoup de choses à dire. Mais de l'autre, un article qui reprendrait essentiellement toutes les informations de l'article principal d'un point de vue particulier n'a, lui, pas lieu d'être. Il s'agit de redites, et de plus un tel article présente un certain danger de se faire approprier par des personnes défendant des intérêts ou des passions particulières (contre quoi Chloé a fort opportunément mis en garde).

En bref, il est évidemment bon que des articles comme "condition féminine", "féminisme" et autre existent. En revanche, un article, quel que soit son nom, qui se résume à "comment je vois le monde", "untel est un salaud", ou "l'article principal sur X vous dit ça mais en réalité c'est comme ça que ça devrait être", non. RamaR 20 février 2006 à 13:25 (CET)

"SOS homophobie" a lancé, en France, une grande enquête sur la lesbophobie, la coordination lesbienne a monter un dossier sur le même sujet. Sur google il y à 19 000 références sur le sujet. Donc je pense que ça mérite bien un article sur « WP » Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 13:47 (CET)

Les deux associations que tu cites sont des groupes d'intérêts partisants (comme tu l'as souligné fort justement, il convient de prendre avec distance les propos des gens directement impliqués). Quand aux 19 000 références, elles ramènent pour l'immense majorité à des sites partisans.

Une donnée intéressante, à mon avis, est que l'équivalent anglais, "lesbophobia", n'a que quelque centaines de références. Cela nous laisse essentiellent devant l'alternative que soit la lesbophobie existe bien en temps que tel, mais seulement dans les pays francophones; soit qu'il s'agit d'un terme de mode (buzzword) lancé dans les pays francophones.

D'autre part, on constate expérimentalement que le présent article comprend énormément de faits qui sont applicables aux homosexuels des deux sexes, ce qui milite en faveur d'une section de homophobie plutôt que d'un article indépendant qui répète ce que dit déjà homophobie. RamaR 20 février 2006 à 14:00 (CET)

L’article sur la lesbophobie parle des discriminations qui ne visent que les lesbiennes et ignorées dans l'article homophobie, les viols punitifs, les mariages forcés, les grossesses forcées, les tests de virginité, la caricature dans la pornographie, le faite que c'est une double discrimination sexiste et homophobe. Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 14:27 (CET)

Mais j'espère bien ! Tu es en train de défendre l'article parce qu'il ne comporte pas uniquement des redites de l'article homophobie !

Il y a certaines quelques éléments spécifiques, mais il y a une masse énorme de redites; exemple:

La prévalence, dans la société en général, d’attitudes sexistes et homophobes, engendre un climat de violence qui met particulièrement en danger les lesbiennes, aussi bien sur leur lieu de vie ou de travail qu’au domicile. Les jeunes lesbiennes qui révèlent leurs préférences sexuelles sont parfois contraintes par leur famille au mariage ou à d’autres relations sexuelles avec des hommes. Ces relations ou mariages forcés, qui impliquent des rapports sexuels fréquents sans consentement (viols), sont non seulement discriminatoires mais peuvent êtres assimilés à de la torture ou à de l’esclavage sexuel.

Rien de tout cela n'est spécifique aux lesbiennes.

Cette forme de sexisme qui nie l'homosexualité féminine (1), en tant que sexualité complète et assumée, rejette leur mode de vie dans son ensemble et conduit à les occulter sur les plans politique, culturel, médiatique et dans tous les domaines de la vie sociale.

Entièrement applicable aux gays

« Les violences et discriminations dont sont victimes les lesbiennes sont soumises à la loi du silence, parce que, bien souvent, ces femmes n’ont pas les moyens d’attirer l’attention sur les mauvais traitements et l’exclusion dont elles font l’objet et n’osent pas alerter l’opinion de peur d’êtres mises au banc de la société et par crainte de représailles. Il est ainsi difficile de repérer, dénoncer et donc de punir la répression lesbophobes » (Dossier sur le lesbophobie en France de la Coordination Lesbienne en France).

idem

Et j'en passe. Si on élage tout ça, on se retrouve avec une ébauche bien adaptée à être fondue dans homophobies

Par ailleurs, personne n'a répondu à ma question sur ma photo, je vais commencer à envisager de remettre la légende que j'avais sugérée. RamaR 20 février 2006 à 14:37 (CET)

Du reste, pour la petit histoire, je me suis amusé à créer une page où j'ai mis en gras tous les passages qui s'appliquent également aux homosexuels des deux sexes: Lesbophobie/redites.

Notez qu'il s'agit là uniquement de choses qui ne sont pas spécifiques aux lesbiennes; on pourrait faire une deuxième page pour les affirmations péremptoires, partisanes, non sourcées ou sourcées par des groupes d'intérêtes et présentées comme des vérités, et pour les passages incompréhensibles et fumeux. RamaR 20 février 2006 à 14:46 (CET)

Bien sur, que certaines choses sont communes aux deux sexes et peuvent fort bien se retrouver dans homophobie. Mais, si les deux articles sont fondus en un seul sous le seul titre d'homophobie, il s'ensuivra inévitablement que l'article, en ce début de 21ème siècle où l'égalité des sexes en droit et dans les faits est loin, très loin d'etre avérée de par le monde, sera perçu inconsciemment "au masculin" par la majorité des lecteurs qui débarquent au hasard, meme par les femmes. Or la grossesse forcée est un fait exclusivement féminin. Que je sache, les homosexuels ne risquent pas cela meme après un viol. Et rien que cela vaut bien un article et ne mérite pas d'etre diluée dans une hypothétique perspective unisexe.--fl0 20 février 2006 à 14:56 (CET)fl0

et le mariage forcé pour les hommes, mais c'est du délire Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 15:04 (CET)

Je regrette, mais je ne vois absoluement pas en quoi un rsique de grossesse justifie l'existence d'un article. Il n'existe pas d'article "Oubli de la pilule" ou "rupture de préservatif", que je sache.

Les spécificités de la vie des lesbiennes sont valides et exactes, mais semblent pour le moment avoir leur place dans une section "Lesbiennes" de homophobie ou de homosexualité, plus que dans un article à part. RamaR 20 février 2006 à 15:18 (CET)

Le roi dit "nous voulons" Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 15:20 (CET)

J'ai déja répondu au sujet de la photo "C'est un article sur la lesbophobie et cette photo est la pour donner un exemple de propos lesbophobe, rien de plus, cela n'indique aucunement que seulement les femmes sont victimes de ce genre de discriminations, donc cette légende ne dénature pas la photo, c’est tout simplement une autre façon de voir les choses." Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 15:53 (CET)

J'ai déjà répondu à cet arguement. Soit c'est de la désinformation et de la manip parce que cela insinue que seules les femmes étaient touchées, soit cela remet en cause l'existence de cet article, parce que la "lesbophobie" n'est finalement que la part de l'homophobie qui concerne les femmes. Qu'est-ce que tu as à répondre à cela ? RamaR 20 février 2006 à 15:59 (CET)

Reprenons à la base

Bon, revenons aux bases. J'ai deux questions avec cet article:

Photo

La légende de la photo est impropre. L'article définit la "lesbophobie" comme quelque chose de différent de l'homophobie en général; or, il semble que non seulement rien ne permette d'affirmer que l'affiche de la photo ait été vandalisée par haine spécifique des lesbiennes, mais qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'il s'agit bel et bien d'homophobie au sens large.

Ceci nous laisse devant l'alternative suivante:

• On change la légende
• On laisse la légende "lesbophobie", auquel cas
  • Soit la légende est fausse; c'est de la désinformation et de la manipulation.
  • Soit la définition de "lesbophobie" est fausse, "lesbophobie" n'est guère qu'une facette de l'homophobie au sens large, et cet article devrait être fondu dans homophobie.

Problème des redites

Comme illustré dans Lesbophobie/redites, plus de la moitié de cet article s'applique aux homosexuels des deux sexes. Convient-il d'élaguer et de fondre dans homosexualité ? RamaR 20 février 2006 à 16:09 (CET)

Tu es d’une telle mauvaise foi, que cela en devient de la caricature. Alors je vais arrêter de parler de cet article avec toi, car cela ne sers à rien. Tu fais de cet article une affaire personnelle, une récupération militante, un règlement de compte, tu es rancunier et haineux, aussi je ne veux plus dialoguer avec toi, ici comme sur le canal IRC. Chloé (diskutar) 20 février 2006 à 16:11 (CET)

Bon, je vais donc réinstaurer ma légende, puisqu'il n'y a pas d'objection. RamaR 20 février 2006 à 16:12 (CET)

Je crains que cette "Reprise à la base" signifie "sur des bases orientées et centrées au masculin", donc non-neutres, tendencieuces et misogynes. Ceci: Lesbophobie/redites, ne me parait pas objectif. En outre, "oubli de pillule" entre autre, me parait en témoigner: réduire une grossesse forcée par viol à un oubli de préservatif, c'est faire preuve d'humour mal placé sinon trivial, antiféministe et sexiste au bout du compte.--fl0 20 février 2006 à 16:31 (CET)fl0

Ça avancerait mieux si j'avaia autre chose en entrée que des attaques personelles, des insultes et des jérémiades geignardes indépendante que ce que je peux dire. Qu'est-ce que vous en savez, de mon opinion sur le féminisme ? Si Lesbophobie/redites ne vous paraît pas objectif, allez sur la page de discussion et discutez des points qui vous paraissent incorrectes. Je suis ouvert à la discussion, dans la mesure où on parle pour faire quelque chose et avancer vers un but, plutôt que pour verrouiller les choses dans le statu quo et s'écouter parler. RamaR 20 février 2006 à 16:50 (CET)

ça avancerait mieux pour vous si ça avançait dans le sens que vous cherchez à imposer, je n'en doute pas. Je considérais ce que vous disiez de façon générale, non parce que c'est vous qui l'avez énoncé. Je ne vous prends pas pour l'universel, bien que l'homme en général ait tendance à se penser la centralité de l'univers. Je ne pense pas pouvoir collaborer avec quelqu'un qui m'agresse, voit des insultes dans une réflexion d'ordre général, m'impute des attaques personnelles inexistentes (et ce n'est pas la première fois, il suffit de relire la page), mais ne se gène pas pour m'en assèner, qualifiant des propos généraux, sensés et logiques de jémrémiades.--fl0 20 février 2006 à 17:42 (CET)fl0

Cet article tourne un peu beaucoup au n'importe quoi. Bon, encore un passage qui me fait bien rire et qui revient souvent dans votre discours : "De plus, elle est utilisée de manière réductrice et caricaturale dans la pornographie comme objet de fantasme et de voyeurisme." Je vais vous apprendre quelque chose de nouveau. Les films pornographiques sont des objets de fantasme et de voyeurisme et sont caricaturaux, pas uniquement pour les rapports lesbiens. Ils n'ont jamais eu la vocation d'être réels. Ensuite, vous accusez cet article de vouloir tourner au "centré masculin" lors de nos propositions. Soit. Expliquez-nous clairement et concretement en quoi, et etayé d'extraits. Enfin, il me semble que nous (les hommes) avons tenté d'être plus constructif en vous proposant de compléter l'article homophobie avec les éléments que vous estimiez manquant. Et si ces éléments subissent des revert mal venus, je vous soutiendrais mesdemoiselles. Par contre, tant que vous maintiendrez un article non neutre et militant ici même, je resterai là. Au passage, faites-vous partie d'association lesbienne par hasard ? --Maxxtwayne 21 février 2006 à 00:55 (CET)

Cette phrase ne se trouve plus dans l'article, faudrait le lire avant de parler et pour le reste cela ne te regarde pas. Chloé (diskutar) 21 février 2006 à 01:16 (CET)

Cette phrase la je voulais dire "(la pornographie dégrade l’image des femmes en général et pas seulement des lesbiennes)" Chloé (diskutar) 21 février 2006 à 01:23 (CET)

Selon le point de vue la pornographie dérade l'image de la Femme... pas des lesbiennes en tant que telle mais en tant que Femme... donc rien à faire dans un article sur la lesbophobie (premiere fois que j'entends ce mot). homophobie signifie (ca me fait mal de dire ca puisque ethymologiquement ca veut pas dire ca mais bon) peur des homosexuels... jusqu'a preuve du contraire sont homosexuels les personnes étant attiré par le meme sexe... homme ou femme sans différenciation. Mais bon admettons que la Lesbophobie soit différente, je peux le concevoir, auquel cas il me semble mieux de dévelloper l'article QUE sur la lesbophobie laissant l'article homophobie traiter de l'Homophobie en générale. Evidemment là tu vas surement rétorquer que je veux faire avancer l'article dans la direction que je veux en étant sexiste... enfin. Par contre une chose me gene dans cet article c'est l'aspect généraliste. En le lisant on croierai lire que TOUTES les lesbiennes sont victimes de ces sévices et qu'elles sont limites marquées au fer rouge... chose que je crois pas :), celles que je connaissait vivait très bien, avec un salaire décent, un CDI temps plein et une vie niquelle avec leur copine... mais je dois avoir eu de la chance puisque à ce qui est dis, elles sont presque menacé à chaque seconde... c'était ironique mais je pense qu'il faudrait remanier un peu certaines phrases... chose que je fait desuite :) Schiste 21 février 2006 à 01:39 (CET)

Chloé, je sais bien que cette phrase n'y est plus, c'est moi qui l'ai retiré. Par contre, la phrase que j'ai cité y est toujours puisque j'en ai fais un copié-collé depuis l'article. Et je ne note pas de réponse concernant cela.

Pour ton appartenance à une association quelconque, certes, cela ne me regarde pas. Mais cela permettrait juste de mieux comprendre la personne que j'ai en face.--Maxxtwayne 21 février 2006 à 01:51 (CET)

Schiste, les lesbiennes que je connais ne semblent pas vivre plus mal que les autres non plus. Nous ne devons pas connaître les bonnes je pense. Et au passage, tu connais "les gens" qui assimilent homosexualité à hommes ?--Maxxtwayne 21 février 2006 à 01:51 (CET)

Question: tu connais "les gens" qui assimilent homosexualité à hommes ?

Réponse:

Tous ceux qui les voient débarquer dans les hotels, résidences, clubs de vacances. --fl0 21 février 2006 à 11:55 (CET)fl0

Tous les hommes qui voient les couples de lesbiennes arriver dans un des "hotels, résidences, clubs de vacances" assimilent homosexualité à celles des hommes ? J'ai bien compris ? RamaR 21 février 2006 à 14:56 (CET)

Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes. Mais vous etes ingénieur ou vous travaillez dans le tourisme?--fl0 21 février 2006 à 15:31 (CET)fl0

Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes, ou pratiquement pas, et s'il y en a on ne les remarque guère, durant les vacances dans les hotels et autres lieux de villégiatures et je pense que c'est du au fait que d'une part leur communauté est moins nombreuse que celle des gays, et d'autres qu'elles ont moins de moyens qu'eux, sans doutes parce qu'elles ont aussi plus souvent qu'eux des enfants à charge, ce qui abaisse le niveau de vie.--fl0 21 février 2006 à 17:12 (CET)fl0

fl0, je pense que vous gagneriez beaucoup à chercher à faire des phrases simples, compréhensibles, sans sauter du coq à l'âne entre chaque répliquer, sans pronoms ambigus et sans allusions obscures. Évidemment le style littéraire s'en ressentira, et ça risque d'être un petit peu moins amusant dans la mesure où il vous sera moins facile de vous faire à vous-même des blagues personnelles, mais je pense que la communication avec les autres utilisateurs s'en trouvera considérablement facilitée. RamaR 21 février 2006 à 15:53 (CET)

Ceci n'est qu'une façon de dénigrer assez bassement qui vous contredit, ce qui vous est coutumier. Je pense m'exprimer fort bien et de manière très compréhensible; c'est une qualité nécessaire, dans le tourisme, ou fort heureusement vous ne travaillez pas: vous feriez fuir les gens.--fl0 21 février 2006 à 16:08 (CET)fl0

Mais enfin arrêtz donc de prendre pour une aggression tout ce qu'on vous dit, c'est fatigant à la longue ! Selon vous, si on ne vous insulte pas, c'est qu'on ironise ou qu'on cherche à vous pousser à la faute. Vous n'envisagez jamais que les gens essayent juste de dialoguer avec vous, y compris de comprendre ce que vous racontez ?

Là, il se trouve que je n'ai strictement rien compris à ce que vous dites.Je vous demande de clarifier, rien de plus. Vous m;avez répondu en disant "Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes"; ça veut dier quoi ? Vous ne croyez pas à l'existance des lesbiennes ? Elles sont seulement bisexuelles, ou n'arrivent pas à assumer leur sexualité hétérosexuelle ? Ou vous ironisez ? Ou il n'y a pas de lesbiennes dans les hotels, résidences, clubs de vacances ? Et qu'est-ce que ces "hotels, résidences, clubs de vacances" viennent faire dans la conversation, à la fin ?

Franchement, j'en suis à me demander si vous vous souciez seulement de délivrer un messabe intelligible. Mettez-vous deux secondes à ma place, moi qui ne vous vois pas, qui ne vous entends pas, qui n'ai pas accès à votre ton, à vos mimiques, à votre personalité, et demandez-vous ce que je peux faire de ces bribes de discours incohérentes que je reçois. Ce qui n'est pas incompréhensible est aggressif et insultant (et je vous rappelle que vous êtes toujours sous injonction du CAr). Vous ne voulez pas essayer trois seconde de prendre un peu de recul et de formuler vos remarques de façon efficace et claire ? RamaR 21 février 2006 à 16:25 (CET)

Pour le reste, je me dispense de vous répondre. L'expérience vécue sur WP m'a amplement démontré qu'il est des personnes avec lesquelles ont ne peut pas dialoguer. Ce sont celles-là meme qui la plupart du temps me reprochent une agressivité qui est le plus souvent bien moins vive que la leur, comme vous. Je ne vois rien d'insultant dans mes propos à votre égard, je n'en dirais pas autant des votres au mien. Je ferais selon vous des "discours incohérents", ce qui est insultant, dénigratoire, et si je vous disais que j'ai le sentiment que vous faite semblant de ne pas comprendre, que vous faites l'idiot et que vous y réussissez fort bien, vous m'accuseriez de vous insulter. vous voyez bien qu'il est donc difficile de discuter avec vous, puisque "l'injonction" sous laquelle je suis, comme vous etes heureux de me le rappeler, permet à n'importe qui de prétendre que je l'insulte si je le contredis ou manifeste le moindre désaccord avec ses thèses. Il se trouve que je n'ai pas une grande considération pour un certains nombre de comportements sur WP, ni pour toutes les sentences du CAr. Mais ceci est autre chose. Pour le reste, je pense etre une personne aussi claire qu'efficace.--fl0 21 février 2006 à 17:12 (CET)fl0

Madame flO, on mesure la clareté à l'aune de la compréhension par les autres. Votre fors intérieur vous est peut-être clair mais son expression publique est obscure . Il n'y a pas d'insulte ni de dénigrement dans le fait de souligner que votre discours (et j'ajoute les "intuitions" qui vous tienne nt lieu d'argumentation) est incohérent. Il l'est souvent : puisque nous sommes dans une encyclopédie et que c'est un type de rédaction basée sur des faits, je veux bien réunir le florilège de ces incohérences.
Ma préférée du moment :

"Or qui dit extraverti dit consommateur, adepte de la mode" (in : Discuter:Homosexualité/Neutralité.).

Ceci est un copier/coller d'une phrase de votre bon ami Guill (voir page de discussion homosexualité) et c'est la 3ème fois que je vous le signale. Si elle vous semble incohérente, allez vous en prendre à lui.--fl0 21 février 2006 à 19:03 (CET)fl0

Ce sont des propos de Guill dans le cadre d'une DISCUSSION sur une page de DISCUSSION; vous les avez extraites de leur cadre et de leur contexte, les dénaturant et en en faisant un argument dans VOTRE édition d'un article encyclopédique. A moins que vous n'assumiez pas ce que VOUS avez publié en connaissance de cause... Comment appelle-t-on de tels procédés, déjà ?

Par ailleurs Guill n'est pas (encore?) un bon ami et nous avons des vues divergentes sur ces points. Nous entamons un débat à ce propos avant d'aller écrire n'importe quoi péremptoirement dans l'article. Compliments Mogador99 21 février 2006 à 19:33 (CET)

Mais NON! J'ai copié/collé les propos de Guill parce qu'à moi ils me semblaient cohérents et vous venez m'en faire reproche! Cela m'a semblé bien dit et bien exprimé, je les ai introduit dans l'article, ce n'est pas interdit! Votre "bon ami" untel n'est qu'une façon de parler, parce que vous me semblez d'accord sur des points sur lesquels je ne le suis pas.--fl0 21 février 2006 à 22:01 (CET)fl0

J'aime assez aussi : Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes, ou pratiquement pas, et s'il y en a on ne les remarque guère, durant les vacances dans les hotels et autres lieux de villégiatures.".
Disert, cohérent et absolument pas péremptoire... et pourquoi? parce que : "leur communauté est moins nombreuse que celle des gays (une source ?), et d'autres qu'elles ont moins de moyens qu'eux (une source ?), sans doutes parce qu'elles ont aussi plus souvent qu'eux des enfants à charge (une source?)".

Je vous concède que vous avez écrit "sans doute"...

Je pense que vous vous moquez éperdument de la qualité du contenu des articles, obnubilée que vous êtes par votre croisade paranoïaque. J'en veux pour preuve que vous n'avez pas pris la peine de corriger dans le présent article la phrase (cf supra, le 19 janvier) dont je vous ai démontré qu'elle était à double sens, et donc ne signifiait rien, toute occupée à asséner votre fiel et vos soupçons. Alors qu'il suffit d'y ajouter UN mot. Je ne l'ai pas fait, pour ma part, parce que je continue à penser que le présent article devrait être un chapitre de l'article homophobie et que le particularisme du lesbianisme dans ce cadre n'en ressortirait que mieux. Voilà pour le moment. Compliments d'"un gens" féministe, Mogador99 21 février 2006 à 18:36 (CET)

Vous, vous etes tout sauf féministe. Et je n'ose pas définir le genre de croisade que vous n'etes d'alleurs pas le seul à faire sur WP.--fl0 21 février 2006 à 19:03 (CET)fl0

C'est votre assertion. Je n'ai pas besoin de vos brevets. Par contre m'intéressent les ARGUMENTS qui vous laissent accroire (cela s'écrit ainsi, puisque vous en êtes à dispenser des cours de français:-) cfr infra) que je ne suis pas féministe. Puis, je vous en prie, définissez la croisade, définissez, nous saurons de quoi vous parlez. Mais argumentez avec... des arguments. Compliments Mogador99 21 février 2006 à 20:03 (CET)

Par exemple:

• Question: tu connais "les gens" qui assimilent homosexualité à hommes ?
• Réponse: Tous ceux qui les voient débarquer dans les hotels, résidences, clubs de vacances.
• Tous les hommes qui voient les couples de lesbiennes arriver dans un des "hotels, résidences, clubs de vacances" assimilent homosexualité à celles des hommes ?
• Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes.

Alors, apparemment, ce que tu veux dire, c'est "Le fait est qu'il n'y a pas de lesbiennes, ou pratiquement pas, et s'il y en a on ne les remarque guère, durant les vacances dans les hotels et autres lieux de villégiature".

Comment veux-tu que l'on comprenne un truc pareil a priori ? Comment veux-tu que quelqu'un qui n'est pas dans ta tête comprenne l'allusion, alors même que tu commences ce fil de discussion par "Tous ceux qui les voient" (si on les voit, c'est qu'elles sont là, non ?). Et de ça, on devrait inférer qu'il y a plus d'homosexuels hommes, et que ça c'est parce que... Franchement, ça te parait clair, efficace et facile à comprendre, ça ? Je ne fais pas l'idiot, comme tu dis, j'essaye de progresser lentement, pas à pas, pour suivre ton raisonnement à chaque étape pour ne pas risquer de discuter de quelque chose dont personne ne parle. L'ennui, c'est que tu préfères prendre des racourcis, faire des phrases lyriques, soigner son style pouétique, et prendre pour des crétins les gens qui ne suivent pas tes koans. RamaR 21 février 2006 à 18:16 (CET)

Après votre franglais arbitrationiste vous parlez quelle langue ici?--fl0 21 février 2006 à 19:03 (CET)fl0

J'essaye d'instaurer un dialogue. Je vois mal en quoi ceci est une réponse constructive dans ce sens. Est-ce que vous vous en rendez compte ? RamaR 21 février 2006 à 19:53 (CET)

Un dialogue "pouétique en langue koan"? On vous comprendra peut-etre sur IRC, je n'ai pas cet honneur. Croyez bien que je ne cherche pas à plaisanter à mauvais essient.--fl0 21 février 2006 à 22:01 (CET)fl0

Vous avez voulu écrire "peut-être" et "escient", sans doute. A donneuse de leçon... compliments Mogador99 21 février 2006 à 22:19 (CET)

Allons donc, avec son immense culture, notre arbitre des élégances ignorerait ce qu'est un koan ? Et ses lectures de Rimbaud commenceraient à dater ? Je n'ose y croire... RamaR 21 février 2006 à 22:09 (CET)

c'est parce que nous n'avançons pas de conserve (sic, voir p. discu. homosexualité). J'ignore tout à fait ce qu'est le "Koan". Jamais entendu jusqu'à today. Mais vous prétendez de progresser lentement, pas à pas; c'est bien, chi va piano va sano e va lontano (c'est pas de l'anglais).--fl0 21 février 2006 à 22:27 (CET)fl0

Je vous laisse avancer de concert pendant que j'irai de conserve. Mais vous avez peut-être un dictionnaire qui vous est propre ou vous savez davantage que moi ce que je veux exprimer... Compliments Mogador99 21 février 2006 à 22:44 (CET)

Mon pauvre chou, allez dans un lycée de Seine-Saint-Denis et vous en saurez autant que moi. Conservez-vous bien (disait un certain auvergnat). Mon "petit Robert" me suit dans mes valises de puis des décennies, et vous pouvez avoir la certitude que vous ne me déconcertez pas (il en faut davantage).--fl0 21 février 2006 à 22:54 (CET)fl0

Eh bien ouvrez-le à "conserve" puis visez l'expression "de conserve" comme ne manqueront pas de le faire, à bon escient, les lecteurs qui développent un certain sens critique. Je leur recommande, mais c'est personnel, le Dictionnaire historique de la langue française, sous la direction d'Alain Rey (vous savez, le lexicographe à la base du Robert)... Compliments "dictionnaires" Mogador99 21 février 2006 à 23:05 (CET)

Justement, il faudrait que nous avancions tous de conserve (joli terme de marine), c'est-à-dire avec le même cap, la même vitesse, et dans la confiance mutuelle. Après tout nous avons tous le même but de rédiger une encyclopédie, ce ne devrait pas être inconcevable ! RamaR 21 février 2006 à 22:57 (CET)

Bah là je laisse le dernier mot à RamaR, qui m'a tuée. Lof pour lof. Et vous laisse Mogador c'est plus son genre que le mien.--fl0 21 février 2006 à 23:11 (CET)fl0

STOP ^_^

Vous etes mignons là, mais ca sert à rien de se tirer dans les pates, le but est quand même de faire un article sur la lesbophobie qui soit neutre et éducatif ;) Bon reprenons :)... Je m'excuse mais je travaille dans le tourisme donc je peux parler en connaissance de causes. Il y a en effet plus de couple homosexuels hommes que femmes qui viennent MAIS c'est selon moi plus une histoire de nombre et de volonté de s'afficher. JE peux evidemment me tromper. Mais il e semble que le mouvement lesbien à plus de réticence à afficher son appartenance et/ou sont moins nombreuse. Je pense par contre qu'il doit y avoir un grand nombre de femme en couple qui sont lesbiennes/ bi et beaucoup moins pour les hommes. (ou alors des homos qui refoullent leurs pulsion) Je pense en aucun cas que ce soit une question de moyens. Surement pour quelques unes mais surement un nombre proportionnellement egal au nombre de couple homosexuels hommes qui sont en difficultés financières. D'ailleurs, et je rejoint le theme, est ce que les lesbiennes n'ont pas plus peur de s'afficher (et donc de subir des regards mauvais du à la "lesbophobie) et du coup vont moins dans les installations touristiques. Je suis dans une ville où la communauté gay ne se cache pas (je ne dis pas qu'ils le crient sous tous les toits ;) ) mais je vois bien plus d'hommes mains dans la mains que de femme... Il serait interressant d'avoir l'avis de plusieurs lesbiennes, pour nous donner leur point de vue, si elles osent s'afficher avec leur compagne, partir en vacance en couple... Schiste 22 février 2006 à 00:48 (CET)

C'est à peu près ce que je disais, mais vos dire seront acceptés sans problèmes parce que vous etes un homme, qui rentrez dans la tranche d'age majoritaire qui fait la loi sur WP. Pour le reste je ne suis pas lesbienne et je n'ai parlé ici qu'en tant que femme. Mais, vu la manière dont les femmes ont été traitées sur cette page (comme sur d'autres), je doute fort que d'autres osent venir. C'est d'ailleurs, ce que recherchent les intervenants de cette page: les faire taire et parler en leur nom.--fl0 22 février 2006 à 10:41 (CET)fl0

Ce qui me frappe dans le discours de Schiste ce n'est pas son sexe. C'est des tournures comme "JE peux evidemment me tromper", la référence à une expérience de terrain ponctuelle et précise ("je travaille dans le tourisme donc je peux parler en connaissance de causes. Il y a en effet plus de couple homosexuels hommes que femmes qui viennent"), et une méfiance salutaire pour les conclusions a priori.

Fl0, relis-toi: sur six lignes du bloc immédiatement ci-dessus, l'information utile est contenue dans "C'est à peu près ce que je disais"; tout le reste est un procès d'intention enflammé. Si vraiment tu dis la même chose que Schiste, pourquoi est-il compris et toi pas ? Tu as bien vu mes difficultés plus haut à suivre ta pensée à travers toutes tes allusions et tes élipses. RamaR 22 février 2006 à 10:48 (CET)

Bein tu peux suivre la pensée de Mogador, d'Accrochoc, de Solveig, enfin de qui tu veux, je ne sais pas où ça te mènera. Dans un meeting masculiniste en Belgique au printemps prochain peut-etre, j'en sais rien, j'espère pas. Moi ça me fatigue tout ça, du bol j'en ai jamais eu c'est pas maintenant que je vais en avoir, et j'ai une santé comme ci comme ça, le reste aussi. Salut "conserve-toi" bien.--fl0 22 février 2006 à 21:44 (CET)fl0

Photo or not photo ? That is the question

Cette image est récemment revenue à l'ordre du jour sur cet article. Mais le débat s'est déplacé. Il ne s'agit plus de savoir ce qu'on lui met comme légende, mais de savoir si elle a encore sa place ici.

Il parait que si l'on ne met pas "lesbophobie" dans la légende, cette photo n'a plus de raison d'être ici. Soit, alors je suis pour qu'on la retire de l'article. A mon avis, cette photo ne montre en rien une expression de lesbophobie, mais simplement une expression d'homophobie dirigée contre des femmes. Puisque comme l'a précisé l'auteur de la photo (RamaR pour ceux qui ne le sauraient pas), les photos d'homosexuels (hommes, je précise pour éviter toute ambiguité) ont été également saccagées. Et je tiens à préciser, que lorsque des représentations d'homosexualité masculine et féminine sont également saccagées, il ne s'agit pas de lesbophobie ou de ???phobie, mais juste d'homophobie. --Maxxtwayne 7 mai 2006 à 11:54 (CEST)

"cette photo ne montre en rien une expression de lesbophobie, mais simplement une expression d'homophobie dirigée contre des femmes" Bah c'est en partie la définition de la lesbophobie. donc la légende de la photo est correcte. Chloé (diskutar) 7 mai 2006 à 12:14 (CEST)

Si tu ne fais pas la différence entre lesbophobie (qui serait une phobie dirigée uniquement et exclusivement contre les lesbiennes) et "homophobie dirigée contre des femmes" (qui n'est que de l'homophbie), ta non-compréhension du sujet abordé est plus importante que ce que je pensais. Ce sont 2 choses très différentes, et s'il existe des mots différents, c'est bien pour exprimer des notions différentes. Ce qui confirme, en plus, ce que je pensais. La lesbophobie en tant que telle n'existe pas. --Maxxtwayne 7 mai 2006 à 12:29 (CEST)

"L'homophobie" est une discrimination contre tous les homosexuels, mais la "lesbophobie" et une double discrimination "homophobe" et "sexiste" qui ne vise que les Lesbiennes, donc les femmes. Oui elle existe contrairement a ce que tu affirmes. Maintenant ce que tu penses de moi, c'est ton avis et franchement … Cordialement. Chloé (diskutar) 7 mai 2006 à 14:06 (CEST)

Un projet de loi et une discussion à l'assemblée nationale ont d'ailleurs évoqué la lesbophobie en tant que double discrimination, homosexuelle et sexiste. Je soutiens Chloé à 100%. Jean-Baptiste 7 mai 2006 à 14:13 (CEST)

Je trouve qu'il y a un authentique problème à faire passer alternativment la "lesbophobie" comme un problème très spécifique et distinct de l'homophobie en général ("La question de la lesbophobie, à savoir la haine particulière rencontrée par les lesbiennes, mérite une mention particulière. On peut ne la considérer que comme un cas particulier de haine contre les homosexuels des deux sexes"), et comme simplement l'instance féminine de l'homophobie. L'article est à cet égard très ambigu, et la photo critalise parfaitement la somme des problèmes qu'il pose. RamaR 7 mai 2006 à 15:27 (CEST)

Je ne pense pas que cet article pose plus de problème qu'un autre, certes il peut être amélioré car c'est une ébauche, mais sinon il est plutôt bien construit. Ceux et celles qui veulent participer de façon constructive a son édification, bah! Pourquoi pas ? . Chloé (diskutar) 7 mai 2006 à 15:44 (CEST)

Je ne pense pas qu'une majorité de nos articles soient auto-contradictoires, donc oui, cet article pose plus de problèmes que beaucoup d'autres. RamaR 7 mai 2006 à 15:57 (CEST)

Ramar, le problème n'est pas de savoir si oui ou non la lesbophobie est un problème particulier, mais de dire que des gens pensent qu'il s'agit d'un problème particulier, ce que fait très bien cet article. Il me semble d'ailleurs que l'intro "La question de la lesbophobie, à savoir la haine particulière rencontrée par les lesbiennes, mérite une mention particulière" est une formule de Martine Billard faite lors de la lecture à l'assemblée nationale de la proposition de loi pour la lutte contre l'homophobie et la lesbophobie. On peut bien sûr insérer les critiques qui sont faites du terme de lesbophobie -critiques que tu fais et avec lesquelles je ne suis d'ailleurs pas d'accord, mais le but n'est pas de faire un article appuyant telle ou telle position, mais de faire un article qui donne les différentes positions d'associations, de personnalités, etc., afin que le lecteur puisse avoir un maximum de points de vue pour se faire une opinion critique sur le sujet. Jean-Baptiste 7 mai 2006 à 16:03 (CEST)

Non, le problème est bien avec l'article, qui dit une chose et son contraire.

Si tu veux concilier des points de vue aussi divergeants que blanc et noir, ou "la 'lesbophobie' est/n'est pas un cas particulier de haine contre les homosexuels des deux sexes", il faut commencer l'article par "le mot 'lesbophobie' est un néologisme politique introduit pas X et repris par Y, qui dans la bouche de X désigne A, et dans la bouche de Y désigne B".

Maintenant si ça ne te choque pas que d'un côté la "lesbophobie" n'est pas un cas particulier de haine contre les homosexuels des deux sexes, mais que, de l'autr côté, on emploie pour illustrer le concept un image qui montre qui est très exactement un cas particulier d'homophobie générale, alors il faut discuter méthodologie. RamaR 7 mai 2006 à 17:58 (CEST)

Et par ailleurs, tes suppositions concernant mes opinions sont parfaitement grauites. Je ne critique pas le concept de "lesbophobie" en temps que tel (je ne suis pas un "militant", quoi qu'on en dise), mais bien cet article, qui n'a selon moi ni queue ni tête. S'il y a une chose contre laquelle je suis très critique, c'est la façon dont on utilise une image d'actualité que j'ai prise personellement en prenant le risque de déformer son contexte. RamaR 7 mai 2006 à 18:02 (CEST)

lesbophobie d'état

Pour [3], est-ce qu'il y a des sources qui permettent d'affirmer que la loi distingue une "relation amoureuse et sexuelle entre deux femmes" d'une relation homosexuelle masculine ? Les peines sont-elles les mêmes ? RamaR 3 juin 2006 à 17:56 (CEST)

Dans certaines cultures, les règles religieuses/traditionnels sont plus souple en ce qui concerne les femmes, dut a l'importance donnée à la virginité avant le mariage. Il vaut mieux qu'une femme « s'égare » avec une autre femme et conserve sa virginité plutôt qu'avec un homme. Dans les faits la plupart des pays pénalisent l'homosexualité seul les hommes sont poursuivis ( je n'ai par exemple trouvé aucun exemple de femme inculpé en égypte ), mais je ne suis pas sur pour autent qu'il y ait une quelqu'on que différence dans les textes. Beretta vexee 3 juillet 2006 à 01:34 (CEST)

Ah ! Non je ne suis pas d’accord

Ça ne va pas recommencer avec cet article ! Après la petite « guéguerre » sur la définition de la photo, voila celle sur les guillemets. Tous les prétextes sont bons ici et ça devient franchement chiant. Vous n’avez pas autre chose à faire de votre temps ?. Chloé (diskutar) 2 août 2006 à 11:27 (CEST)

J'espère que ma proposition avec l'utilisation de l'italique va permettre d'arrêter la discussion ici. Jean-Baptiste 2 août 2006 à 19:05 (CEST)

Wikipédia : Évitez les néologismes (extraits)

Les néologismes sont des mots et des termes qui sont apparus récemment et ne figurent dans aucun dictionnaire de langue française mais peuvent être d'emploi courant dans le grand public ou dans certaines communautés. Ce qui est vrai nous sommes d’accord.

Bien sûr, il est intéressant de vérifier dans un premier temps dans le dictionnaire si le terme existe ou pas. Une deuxième direction de recherche est Internet. En effet, les dictionnaires sont mis à jour assez lentement et de nombreux concepts ne sont ajoutés qu'assez tardivement, même s'ils sont déjà largement utilisés par de nombreux acteurs. Résultats sur google avec le mot lesbophobie = 33 400, donc pas de problème non plus

Les arguments appuyant le contenu des articles – y compris l'usage et la signification des néologismes – doivent provenir de sources fiables. Wikipédia est une source tertiaire qui utilise des matériaux sur la base de leur vérifiabilité, pas de leur authenticité. Appuyer l'usage d'un terme donné ou la création d'un article à son propos suppose de citer des sources secondaires fiables comme des ouvrages et des articles consacrés à ce terme – et non des livres et des articles qui l'utilisent.

C’est aussi vrai pour l’article

(Amnesty international. Torture. Identité sexuelle et persécutions. Londres : juin 2001)

Enquête de « SOS homophobie » sur la « lesbophobie »

Dossier de la Coordination lesbienne en France sur la « lesbophobie » en France

Il est marrant de constater que le seul article ayant une véritable valeur objective (puisque non communautaire) n'utilise pas le terme "lesbophobie". Pas un seul "lesbophobie" dans le rapport d'Amnesty International. --Maxxtwayne 7 août 2006 à 00:27 (CEST)

Les néologismes largement employés mais qui ne sont pas évoqués dans des sources secondaires ne se prêtent pas encore à un usage et à une inclusion dans Wikipédia. Cela peut changer dans le futur, mais pas pour l'heure. Le terme n'a pas besoin d'être dans Wikipédia pour être un « vrai » terme et quand des sources secondaires feront leur apparition il deviendra opportun de créer un article à son sujet ou de l'employer à l'intérieur d'autres articles. Lorsqu'il existe un doute sur un mot, commencer l'article en expliquant quand et comment le mot a été utilisé. Par exemple, le mot biodiversité n'est probablement pas encore dans les dictionnaires mais on peut commencer l'article sur la biodiversité par :

"La dirigeante du parti vert xxx, Mme Y, utilise souvent ce terme dans ses discours au Parlement. Ce mot est également fréquemment cité dans Le Monde, comme dans l'article du 5 février zzzz. Mme Y utilise ce mot dans le sens... »

C’est aussi vrai pour l’article

La proposition de loi « relative à la lutte contre l'homophobie, la lesbophobie et la transphobie » présentée le 26 mars 2003 par Martine Billard, Yves Cochet et Noël Mamère

La « lesbophobie » est une discrimination homophobe et sexiste visant les lesbiennes. C'est une discrimination en raison de l’orientation sexuelle de celles-ci. Le terme « lesbophobie » est de plus en plus utilisé à la place de « homophobie » pour définir l'ensemble des discriminations et violences endurées par les lesbiennes.

Selon Marie-Jo Bonnet, la « lesbophobie » est une agression sociale de type phallocratique visant les femmes qui désirent des femmes. Elle peut être passive par la négation de la femme en tant que sujet de ses désirs. Elle peut être active par le rejet, la marginalisation ou la stigmatisation de l’eros lesbien. Elle est phallocratique en ce qu’elle est fondée sur la croyance en la toute puissance symbolique du phallus comme motif organisateur des lois de la Cité. La « lesbophobie » est la résistance du patriarcat à reconnaître l’amour entre femmes.

Selon Daniel Welzer-Lang, sociologue québécois, l'ignorance et la peur sont à l'origine des manifestations d'exclusion et de rejet des homosexuels. C'est aussi la stigmatisation ou la négation des rapports entre femmes qui ne correspondent pas à une définition traditionnelle de la féminité. L'homosexualité féminine est considérée par certains comme une menace pour les hommes qui refusent que les femmes puissent s'affirmer libre de toutes contraintes, vivre sans les hommes. L'homophobie tend alors à dénier l'existence de formes de sexualité autres qu’hétérosexuelles. Les lesbiennes sont alors frappées d'une certaine « invisibilisation » : « la femme est sexe pour l'homme ou n'existe pas ».

« Cette façon de procéder est neutre, car elle décrit des faits réels (Mme Y utilise ce mot). L'article permet aux lecteurs de mieux comprendre ce qu'ils lisent et entendent aux nouvelles et, par conséquent, a sa place dans une encyclopédie en ligne comme Wikipédia, beaucoup plus rapide à mettre à jour que les dictionnaires ou encyclopédies sur papier. », C'est aussi valable pour cet article

Donc en sachant tout ça, je pense que l'utilisation du mot lesbophobie est tout à fait valable et que les guillemets de s’imposent pas. Chloé (diskutar) 2 août 2006 à 16:47 (CEST)

Clairement, c'est le premier article de wikipédia où je vois des guillemets être utilisés. Les guillements prêtent à confusion, il faut donc les utiliser uniquement dans des phrases qui ne prêtent pas à confusion, du type le terme « lesbophobie », etc.. Parce que sinon, cela marque une prise de position (j'ai étudié ça au cours de mes études), ce que l'absence de guillemets n'implique pas. D'ailleurs, pour les néologisme, mieux vaut préférer l'italique aux guillemets, qui lui ne montre pas de distance critique, politiquement parlant. Jean-Baptiste 2 août 2006 à 18:49 (CEST)

Sources

"C'est aussi une forme d'hétérophobie basée sur l'horreur de la confrontation avec des individus de sexes féminins ayant fait le choix d'écouter leur propres sentiments sans se préoccuper des règles implicites de la société hétérocentriste.". S'il n'y a pas de sources données, ce passage devrait être supprimé et l'article retourner à la version proposée par Occultus. Il faut que cet article demeure sourcé pour ne pas risquer sa décrédibilisation. Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Ouais, surtout que le NPOV en prend un sacré coup avec ce genre de formulation. RamaR 4 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Vous êtes réellement formidables avec votre ouverture d'esprit et votre capacité de réflexion hors du commun.

Citez le passage d'un dictionnaire ou la réflection d'un auteur et l'on vous accuse de plagiat.

Ne le faite pas et l'on vous demande vos sources ou l'on vous accuse de spamming ou de manquer de neutralité. C'est à en mourir de rire.

--daniela 4 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Ne simplifiez pas les choses comme cela, il n'y avait aucune hostilité de ma part dans mon commentaire, bien au contraire. Il faut essayer de travailler ensemble, pas les uns contre les autres. J'essayais simplement de trouver un point d'accord entre vous et Occultus. Vu comme la discussion est partie, je m'en tiendrai donc là. Pwet-pwet 4 décembre 2006 à 21:51 (CET)

Franchement, moi, je ne comprends même pas ce que ça veut dire. On a déjà une "lesbophobie" relativement incongrue, qu'il faut donc définir ; pour ce faire, on nous envoie dans les jambes cette "hétérophobie" (?), l'idée d'une "confrontation" obligatoire (je côtoie dans individus mâles et femelles de toutes orientations sexuelles sans qu'il y ait "confrontation"...) ; ceci débouche sur "yant fait le choix d'écouter leur propres sentiments sans se préoccuper des règles implicites de la société hétérocentriste", qui est un véritable hymne au POV : traduit en français neutre, ça dit quoi, exactement ? RamaR 4 décembre 2006 à 22:20 (CET)

Je voudrais juste répondre à Rama.

« On a déjà une "lesbophobie" relativement incongrue » Et bien c’est ton avis personnel et nous ne somme pas ici pour opposer un argument « POV » à un autre, mais pour écrire une encyclopédie.

« Qu’il faut donc définir ; pour ce faire, on nous envoie dans les jambes cette "hétérophobie » » L’article dans sa forme actuelle, bien que sans doute améliorable, donne une définition que je trouve assez bonne de la Lesbophobie. Le passage en question est une contribution d’une utilisatrice, faite sans en avoir parler dans la page de discussion de cet article. Donc se servir de ça pour tenter de décrédibiliser l’article dans son entier, est limite malhonnête.

« L’idée d'une "confrontation" obligatoire (je côtoie dans individus mâles et femelles de toutes orientations sexuelles sans qu'il y ait "confrontation".. » bah encore heureux que nous ne nous entretuons pas encore dans les rues, mais cela ne veut pas dire que la lesbophobie n’existe pas.

« Ceci débouche sur "ayant fait le choix d'écouter leur propres sentiments sans se préoccuper des règles implicites de la société hétérocentriste", qui est un véritable hymne au POV : traduit en français neutre, ça dit quoi, exactement » Et bien ça ne veut rien dire du tout. Prétendre qu’une discrimination sexiste et homophobe, peut être en plus hétérophobe, c’est, à mon avis et sans preuve du contraire, du grand n’importe quoi. Et alors faut il jeter le bébé avec l’eau du bain ? Moi je pense que non.

Cordialement. OccultuS ^(Discuter) 4 décembre 2006 à 23:03 (CET)

Je n'ai pas dit que je voulais voir "relativement incongru" dans l'article. Nous sommes ici sur la page de discussion, qui est l'endroit approprié pour parler de l'article ; et cet article ne me permet pas de comprendre ce qui justifie un article à part entière plutôt qu'une redirection vers homophobie. RamaR 4 décembre 2006 à 23:06 (CET)

Je voudrais juste rajouter un détail. La question des guillemets dans cet article a déjà été abordée et une solution trouvée. Mais l’utilisateur rama profite de la situation pour faire de la provocation et jeter inutilement de l’huile sur le feu. C’est regrettable, surtout venant d’un administrateur. OccultuS ^(Discuter) 4 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Non, j'ai constaté qu'il y avait une typographie bizarre, dont j'ai supposé qu'elle tenait lieu de guillemets, et j'ai cru bien faire en standardisant. J'ai fait ça en temps qu'utilisateur, sans utiliser le moindre outil d'administration, et en toute bonne foi. Je peux comprendre qu'on attribue des intentions à des gens dans un moment d'énervement, mais ton insinuation pernicieuse est méprisable. RamaR 5 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Qu'aucun(e) de vous n'ai fait l'effort de lire la définition de l'hétérophobie, et pire encore de la comprendre, me fait douter de vos compétences en matière d'édition. Avez vous besoins que je vous rappelle cette définition ou savez-vous quand même cliquer sur un lien hypertexte?

Si la formulation est obscure, on commence par l'analyser en détail pour en comprendre le sens puis éventuellement, la reformuler de manière plus claire si cela est possible.

Bonne chance aux lesbiennes, car elles sont visiblement loin d'être bien défendues, quoi que certain(e)s en disent.

--daniela 4 décembre 2006 à 23:53 (CET)

"hétérophobie" est un concept non standard. Comme je n'ai rien compris à la phrase, je ne peux pas la reformuler. RamaR 5 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Si tu penses que ta contribution apporte quelque chose à l’article et bien c’est à toi de la rendre compréhensible par tout le monde et de donner des sources, pas le contraire. Alors si tu es certaine de ton coup, travail ton texte et met le tout dans la page de discussion pour savoir l’avis des autres utilisateurs. C’est cela un travail collaboratif et c’est la base de cette encyclopédie. Mais dans l’état actuel, ta phrase ne veut rien dire. OccultuS ^(Discuter) 5 décembre 2006 à 00:10 (CET)

Bien entendue qu'elle ne pourra jamais signifier quoi que ce soit pour toi.

Comme le disait Fernand Raynaud: "Celui que je ne comprends pas est forcement stupide" dans son sketch du douanier et du boulanger, comme ce que tu es incapable de comprendre l'est aussi forcément à tes yeux. A quoi bon essayer de faire entendre raison a celui qui ne veux rien entendre, comme il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voire ni pire sourd que celui qui ne veut rien ouire.

--daniela 5 décembre 2006 à 00:28 (CET)

Tu vois, je vais être sympa, je ne vais plus parler avec toi, sinon je risque de dire des trucs plutôt vaches et en plus j’ai l’impression de perdre mon temps. Alors c’est le dernier message que tu auras de moi. Cordialement. OccultuS ^(Discuter) 5 décembre 2006 à 00:46 (CET)

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--82.66.68.33 19 février 2007 à 22:31 (CET) Le paragraphe "Origines de la lesbophobie" ainsi que l'utilisation d'une image qui devrait plus denoncer l'homophobie que la "lesbophobie" caracterise a mon avis un discours qu'on trouve partial trouvé dans les milieux lesbien. Etant donné le manque d'autorité en la question, et le fait que cette article semble redigé par des invidus partiaux je souleve aussi la question de la pertinence en plus du probleme de neutralite.

Moi je pense plutôt que c'est cette demande qui est partiale et non motivée. Mais bon... c'est mon avis personnel. Elle est anonyme et reprend les arguments de certains contributeurs, qui ont dans le passé démontrer leur manque d'objectivité (pour ne pas dire plus) sur ce sujet. OccultuS ^(Discuter) 27 février 2007 à 02:26 (CET)

Je ne pense pas que beaucoup de point dans cet article ai atteint quelque sorte de consensus que ce soit au seins de la communauté francophone. Certaine choses sont neanmoins avancé sans reference (selon qui?) et sans qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une verité universelle admisent par tout le monde. --82.66.68.33 8 mars 2007 à 12:55 (CET)

Sans avis contraire ou propositions sérieuses, je propose le retrait des bandeaux suivants « controverse de neutralité » et de « non-pertinence » et ceci à la fin du mois . Cordialement. OccultuS ^(Discuter) 2 avril 2007 à 17:58 (CEST)

Je propose que "pour les organistations LGBT" soit remplacé par "pour les organisations lesbiennes", et que le titre "Origines de la lesbophobie" soit renomé pour indiquer aussi que ce qui suit est selon les organisations lesbiennes. --82.66.68.33 21 avril 2007 à 14:52 (CEST)

Il n'y a pas seulement les que les organisations lesbiennes comme la Coordination Lesbienne en France par exemple, qui combattent la Lesbophobie (même si se sont les plus actives dans ce combat), mais aussi des associations mixtes, comme SOS Homophobie. Il suffit de lire leur rapport sur le sujet. Et la définition de la Lesbophobie n’est pas seulement celle des ces organisations, mais aussi d’universitaires comme Marie Jo Bonnet, Daniel Welzer-Lang et bien d’autres. Le terme est aussi repris dans le projet de loi déposé à l’assemblée nationale en 2003. OccultuS ^(Discuter) 22 avril 2007 à 16:01 (CEST)

À défaut de proposition de modification motivée et comme prévu dans mon précédent message du 2 avril, j’ai supprimé les bandeaux. OccultuS ^(Discuter) 30 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, il y a eu une proposition, que tu as ecarté unilaterrallement... Sinon, il y a aussi des associations d'homosexuels qui ne reconnaissent pas la lesbophobie comme quelque chose de different de l'homophobie.--82.66.68.33 30 avril 2007 à 21:10 (CEST)

Je les remet etant donné, qu'aucun consensus, n'a encore etait trouvé. --82.66.68.33 30 avril 2007 à 21:15 (CEST)

Tu as des sources au sujuet des organisations en question ?. OccultuS ^(Discuter) 30 avril 2007 à 22:48 (CEST)

Evidement que non. Mais si tu veux nier que ce neologisme ne fait pas l'unanimité, je peux trouver d'autre arguments. 1) ce mot n'est dans aucun dictionnaire 2) les neologisme sont decouragé sur wikipedia. (Sinon, moi, j'aurais ecrit un article sur l'IPphobisme pour repondre a ceux qui souligne que je n'ai pas de pseudo, car je me sens franchement discrimé par cette attitude). Plus serieusement, je pense qu'il faut vraiment se cacher les yeux pour ne pas voir partout sur la toile que ce neologisme ne fait pas l'unanimité. Or ce qui ne fait pas l'unanimité n'as pas vocation a etre presenté comme verité dans une encyclopedie. Ce n'est pas une tribune. Et on peux comprendre, a raison, que des hommes homosexuels par exemple, puissent trouver discriminante cette 'discrimnation' (eh oui) entre homophobie touchant les hommes homosexuel, et l'homophobie touchant les femmes homosexuel. En fait d'un point de vue politiquement correcte, personne ne va ouvertement nier quelque nouveau combat qui s'inscrit dans la ligné de ce qui se fait deja. Mais ce n'est pas parce que tout le monde ne comprendrerait pas, qu'il y a une legitimité a discriminer plusieurs sortes d'homophobie. Quand a tes sources, je pourrais par exemple, faire un article sur l'homophobie, tres phychologique, en recopiant bourdieu. Cette idee de l'homophobie, plait aux psychologues. On pourrait donc trouver un large consensus en reunissant tout le monde. Neanmoins, je ne pense pas que definir l'homophobie sous l'angle de la psychologie, plairait enormement a notre communauté homosexuel. C'est un aparté sur les universitaires. Je suis d'accord pour dire que les lesbiennes peuvent etre victime de sexisme aussi. Et que les l'un peut faire resonnance a l'autre. Neanmoins, je pense qu'il est encore assez facile de distinguer ce qui est sexiste et qui est homophobe dans un discours ou dans un actes, pour qu'il n'y ai pas besoin de ce neologisme.

Bonjour,

1) Ce mot est dans un dictionnaire, le "Dictionnaire de l'homophobie" (ISBN: 2130535828)

2) A part pour les langues dites "mortes" aucune langue n'est figée. S'il faut supprimer tout les néologismes de wikipedia alors il faut supprimer l'ensemble du vocabulaire informatique (babillard, email, e-commerce, etc) de wikipedia et brûler l'Academie Française, créatrice de nombreux néologismes.

3) Le militantisme lesbien date des années 1920, et pourtant elles doivent encore "lutter pour faire connaitre leur spécificité au sein des mouvement homosexuels et féministes, où elles sont souvent considérées comme des éléments perturbateurs" (cf: le Siècle rebelle, larousse, 1999).

4) Depuis 1995, l'ONU parle de "discrimination de genres". L'emploi du terme "genre" n'a été combattu que par l'église et les milieux réactionnaires. C'est également le cas pour le terme lesbophobie (32 900 entrées sur google).

5) Non, la lesbophobie n'est pas la même chose que l'homophobie. L'homme n'est pas la référence "magique" de toute chose...

6) La loi contre les violences faites aux femmes ne sont pas discriminantes pour les hommes.

7) Si WP n'est pas une tribune d'opinon pourquoi imposes-tu un bandeau NPOV sur une unique opinion, la tienne ?

J'attends des arguments sourcés (Qui discute le terme lesbophobie? Pourquoi ? Sur quelle idée? etc). A défaut je supprime les bandeaux NPOV. En fait non je les supprimes de suite en attendant des sources...

Cordialement, anthena 4 mai 2007 à 01:45 (CEST)

Je dois avouer que cet article m'a semblé quelque peu fumeux (sans a priori sur ce concept que je ne connaissais pas). Je pense qu'il faut tout de même faire une distinction entre la légitime égalité entre personnes (quelle que soit leur orientation sexuelle) et lobbying de pseudo-communautés. Donc pour répondre,

1) Le dictionnaire où apparaît ce mot provient d'une communauté où ce terme est en usage, cela ne signifie pas qu'il soit français

2) Certes, la distinction est ténue entre un mot reconnu et un néologisme : seul l'usage fait foi : il convient donc de savoir si ce terme est en usage en dehors de la communauté homosexuelle. Personnellement, je ne l'ai jamais entendu.

3) Je ne suis pas sûr que les revendications sociales des lesbiennes doivent être différentes de celles des homo masculins et si ces divisions ne sont pas mauvaises pour tout le monde ; mais on est là un peu hors-sujet

4) Votre affirmation est gratuite (mais là aussi, peu importe pour l'article) Remarquons encore que « genre », pris dans ce sens, est également un affreux anglicisme dû à une mauvaise traduction

5) L'homophobie n'est pas du tout lié à l'homme : c'est le rejet de l'homosexualité en général (hommes et femmes)

6) ? Pas compris pq vous dites ça Non, en effet

7) J'appuie l'idée du bandeau NPOV

8) Je vois mal comment on peut discuter ce terme et ce concept s'il n'existe quand dans une communauté bien précise qui ne gagnera rien à se replier sur elle-même , totalement ignoré du reste des gens. Rien que l'usage du terme LGBT montre combien vous vivez en dehors du monde : j'aimerais savoir quel pourcentage de la population française connaît ce sigle (personellement, moi qui vis dans des grandes villes depuis 7 ans, qui suis jeune, qui lis les journaux, qui ai des copains homos, je l'ai découvert il y a quelques mois sur WP)

PS : J'ai juste répondu en passant parce que j'ai été choqué (intellectuellement, pas moralement, rassurez-vous) par cet article mais ne souhaite pas entrer dans des discussions sur ces choses : répondez ici si vous le désirez pour mettre les choses au clair mais je ne souhaite pas entrer dans des querelles avec vous.

Cordialement,

Remi Mathis ^• 5 mai 2007 à 22:23 (CEST)

Bonjour Remi,

Le terme lesbophobie dépasse largement la sphère gay et lesbienne dans la mesure ou il est employé par des féministes, des linguistes, des politiques, etc. L'on peut également regretter l'usage du mot lesbienne en lieu et place d'homosexuelle (visible à l'écrit mais invisible à l'oral). Certaines revendications des mouvements lesbiens me semblent spécifiques car liées au patriarcat et à la condition des femmes. Pour moi, l'usage de ce mot donne plus de visibilité à ces revendications. Son emploi me parait donc parfaitement justifié.

cordialement, anthena 6 mai 2007 à 09:28 (CEST)

Je suis assez d'accord avec remi et je rajouterai:

5) Tu as du mal lire les définition d' "homophobe", d' "homosexuelle" et d' "homosexualité"... "homo" ne fait pas références aux hommes. l'homophobie n'est pas contre les hommes, tout comme une homosexuelle n'est pas un homme, et l'homosexualité ne concerne pas que les hommes... Tu as donc bien raison de dire que l'homme n'est pas la reference de toute chose, et en l'occurence la, ca ne l'est pas.

7) justement parce qu'il est manifeste que mon opinion n'est pas partagé par toi et que donc il y a un désaccord sur la neutralité de point de vue de cet article.

Le principe est qu'il faut un consensus pour l'enlever, pas pour le mettre. N'importe qui peut trouver que l'article sur les suites algebrique manque de neutralité. Il sera enlevé si il y a un large consensus de gens qui se trouve d'accord, c'est un peu le principe de la chose en fait. Tu comprends ?

Comme tu le dis si bien, ce mot donne plus de visibilité mediatique. Il s'agit donc bien de politique.

Je protesterais aussi contre l'affront et l'injustice qui est fait aux hommes qui eux, manquent de vocabulaire relatif a leur homosexualité et ce alors meme que l'homme est le centre du monde et l'origine de la femme comme chacun sait... evidemment...

En effet, on trouvera effectivement "uranisme" (du grec Ourania, surnom d'Aphrodite) pour l'homosexualité masculine, mais il n'y a pas a ma connaissance d'equivalent à "lesbienne" et à "lesbophobie".

Un homme homosexuel n'a t il donc aucune existence? Ou le méprit qui lui est affiché est il si grand?

Devons nous créer les mots "uranien" et "uranophobie" pour designer respectivement un homme homosexuel et la discrimation qu'ils peuvent subir?

En effet l'on devrais peut etre créer ce mot, et preciser que la discrimination subis par les hommes homosexuels est 'specifique'. Apres tout, Bourdieu ecrivait, que la discrimination qui pesait sur l'homosexualité masculine, venait du fait que, recevant la penetration, ils prenaient la position de femme. Et que c'est cet aspect, d'abaissement du niveau d'homme a celui de la femme qui rebutait. On pourrait alors justifier que dans l'esprit des gens, un homme penetré est moins qu'un homme, alors qu'une femme elle, meme penetré par une autre femme, reste une femme. Il me semble donc que les uraniens ont cette specificité de revendiquer leur virilité qu'on leur vole par le regard social et que les lesbiennes n'ont pas. En plus cette revandication n'est pas du tout feministe. Ce qui la rend à mon avis l'uranophobie encore plus specifique. non?

Bon, je vais arreter de néologer (de néologisme, et qui veut dire "créer des nouveaux mot") pour l'instant...

(sic)

Cordialement.

--82.66.68.33 8 mai 2007 à 18:29 (CEST)

bonjour,

5. je n'ai pas relevée l'allusion de remi car elle ne me concerne pas.

7. Il n'y a pas de consensus à avoir sur le terme lesbophobie. Il est employé par toutes les assossiations gay et lesbiennes, un dictionnaire "communautaire", des linguistes, des sociologues, etc. Je suppose que le terme transphobie te met également dans tous tes états ?

il me semble que tes propres arguments te contredisent. A te suivre, si les hommes manquent de vocabulaire c'est de la faute aux femmes ? Par ailleur, dire que les femmes ne sont pas viriles est parfaitement machiste (virilité est lié au mot virtus (vir-tus), qui signifie, non pas la vertu au sens moderne, mais le courage et la qualité, selon la propre définition de WP).

la "néophobie", me semble mal placée sur Internet, un ordinateur, un wiki...

libre à toi de refuser la réalité. Je trouve tout de même étrange que le terme lesbophobie n'ait jamais soulevé la moindre objection de mes camarades militants homosexuels et que toi il te bouleverse.

cordialement, anthena 8 mai 2007 à 20:19 (CEST)

pour le 5 ce n'est pas le probleme que ca te concerne ou pas, dans homosexualite, homo ne veut pas dire homme c'est tout.

Oui, je ne suis pas un fan du mot transphobie non plus... et des neologisme en generale, et si le guide d'utilisation de wikipedia met en garde contre les neologisme sans les interdires, ce n'est pas pour rien...

si justement, il y a un consensus a voir. car ce n'est pas un dictionnaire qui se devrait de refleter la realite de la langue utilisé, mais une encyclopedie. cad, que tu n'y donnes pas qu'un sens depouiller, mais que tu es supposé y expliquer un poil plus les choses. ce qui souleve un poil plus le probleme du possible manque neutralité de point de vue que quand tu te limite a dire: nom, etymologie, definition succinte.

quand a l'idee que je me contredise, ca donne une idée de la hauteur du debat. Je ne me contredit pas parce qu'il n'y avait pas d'idée auquelles j'adhere dans cette partie de mes propos. c'etait de l'ironie et du sarcasme... bref...

je propose donc de creer l'article sur l'uranophobie pour parodier, l'article sur lesbophobie...

apres on pourra proposer de fusionner les deux en un article qui s'appellera... euh... homophobie? lol

cordialement.

--82.66.68.33 8 mai 2007 à 22:00 (CEST)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre les critiques qui sont faites ici à propos de la pertinence de ce terme. Ce terme désigne une forme de rejet des lesbiennes en tant non seulement qu'homosexuelles, mais aussi en tant que femmes, ce à quoi s'oppose notamment le féminisme lesbien. Qu'on soit d'accord ou non avec la pertinence de cette notion, on est forcé de constater que ce concept est développé dans des ouvrages cités par Anthena, cité par des associations, par des partis politiques, et par des parlementaires français. Il n'est en revanche pas vraiment lexicalisé; pourtant ce n'est pas le fait d'être lexicalisé qui fait la pertinence d'une notion, voir par exemple l'article Doxa. Dès lors qu'il existe une littérature sur un sujet donné, il est pertinent d'en faire un article. Après, on doit éviter les développements personnels sur le sujet, et ne rapporter que ce qui a déjà été dit de pertinent là-dessus. Ce qui signifie qu'on n'a pas à apporter de critiques personnelles. Pwet-pwet · (discuter) 8 mai 2007 à 22:21 (CEST)

en fait, rien, qu'en jettant un oeil a l'article Lesbian feminism, deja, je trouve son titre beaucoup plus approprié que celui de son homologue francais. Sinon, il a l'air quand meme un peu de meilleur qualité. l'introduction (3 paragraphes) presente aussi mieux les choses, et à le merite d'avertir que son contenu est sujet à controverse. Et vous remarquerez aussi qu'il a un jolie bandeau "non sourcé" et que dans les discussions on trouve, je cite "You're right Smee, this is a bad case of no sources and possibly opinion--Cailil talk 19:14, 4 May 2007 (UTC)" : "c'est un mechant cas d'absence de source et potentiellement d'opinion". Ca rend presque le liens entre les deux articles deplacé. Cette qualité de l'article anglophone...

ca ne serait pas possible de prendre les idées de cet article "Lesbophobie" et de faire un article plus serieux, plus neutre et mieux sourcé par exemple?

parce que personne ne conteste l'idée de revendication feministes de lesbiennes. C'est l'article qui est en cause (et son intitulé)

--82.66.68.33 9 mai 2007 à 00:27 (CEST)

Nier le problème spécifique du type d'homophobie spécifique que constitue la lesbophobie, c'est le début de la preuve que le problème existe bel et bien et la raison d'être du présent article. Un débat euphémistique n'est surement pas la solution à une évolution favorable de celui-ci. Mogador 9 mai 2007 à 00:37 (CEST)

pour ma part j'abandonne la discussion (le troll), il me semble que notre contradicteur n'est pas sérieux (lesbophobie est employé sur l'ensemble des sites gay et lesbien, dans la littérature féministe produite ses 10 dernières années, dans les associations, les parti politique, l'assemblée nationale, les colloques, etc.). Il n'existe pas une seule référence s'opposant à l'usage du terme lesbophobie, d'ailleur le contradicteur n'en donne pas.

cordialement, anthena 9 mai 2007 à 01:01 (CEST)

ce n'est pas l'idée le probleme, mais son expression. quand au fait que le mot soit democratisé. personnellement je l'ai decouvert ici. etrange pour un terme tant utilisé. Lesbophobie sur google: 32400, homophobie: 1990000. En effet le terme est fortement democratisé...

--82.66.68.33 9 mai 2007 à 02:11 (CEST)

cela montre simplement que tu n'es pas un militant, que tu ne participe ni colloques ni aux manifestations, que tu ne lis pas la presse spécialisée, etc.

[EOT] anthena 9 mai 2007 à 02:56 (CEST) (lesbophile)

...et puis soyez de bon compte, Utilisateur:82.66.68.33 : personne n'utilisait le mot homophobie avant les années 90, qui, apparu en français dans quelques ouvrages à la fin des année 80, n'en décrivait pas moins une réalité que plus personne ne conteste à présent; et google n'existait pas encore. Si je tape présocratiquesur Google, il n'y a que 56 100 occurrences; pas beaucoup plus que lesbophobie. Se priverait-on de cet article pour autant ? Puis, qu'est-ce que la démocratie ou la démocratisation a à voir avec l'usage d'un terme ? Mogador 9 mai 2007 à 03:06 (CEST)

Oui, c'est vrai, le mot homophobie n'est d'ailleurs toujours pas dans la derniere edition du dictionnaire de l'academie francaise. :-)

Pour la democratisation des termes, il faut faire la difference entre le vocabulaire de specialiste et le reste. Il n'y a pas de science de l'homophobie. Ce qui fait la legitimité de cet article, c'est le fait que c'est un mot largement accepté par tout le monde pour exprimer quelquechose. On n'est pas dans le cas d'un sujet de physique nucleaire, ou il y aurait 50 specialiste en france, et ou personnes n'y comprendrais rien, et ou donc un consensus parmis ses seuls 50 personnes suffirait. Dans le cas du mot "lesbophobie" il a surtout l'air de faire l'objet d'un consensus parmi une communauté de militant. C'est ca qui est genant. Et autant quand on sort de cette communauté le mot homophobie fait encore facilement un consensus. Pour le mot "lesbophobie" cela parait moins evidement.

Desolé, pour la latence, j'ai etait occupé et cette article m'ai sorti de l'esprit. Cordialement.--82.66.68.33 20 mai 2007 à 16:39 (CEST)

Lesbophobie et féminisme

Grosses interrogations à la lecture de cet article... les seules références et analyses de la lesbophobie sont celles qui en font une forme de mysogynie ou de comporement phallocrate. C'est malheureusement passer complètement sous silence, pour des raisons évidentes de militantisme féministe "à l'ancienne" la lesbophobie féminine, qui existe tout autant que la lesbophobie masculine. C'est bien dommage, car cela discrédite un article particulièrement intéressant par ailleurs. Fargie 2 octobre 2007 à 12:07 (CEST)