Discussion:Les Indivisibles/Archive 1

Y-a-t-il une raison pour présenter dans wikipédia les Y'a bon Awards ?

Bonjour l'article Les Indivisibles a été rédigé pour la plus grande partie par des "participants spécialisés" à vocation unique à des fins publicitaires. On a ainsi droit à un article boursouflé en comparaison de l'importance réelle de cette association et au listing détaillé des Y'a bon Awards avec les nominés, les citations et les tuti quanti. Pour éviter cette prolifération publicitaire, ne pourrait-on pas ne pas revenir aux bases de wikipédia et ne laisser que les nominations qui ont eu un certain écho médiatique basé sur des sources secondaires de qualité ? Vos remarques ? Bien cordialement, Thontep (d) 12 mai 2015 à 15:17 (CET)

Remarque très pertinente à laquelle j'adhère. Ne conserver que les awards ayant eu un réel écho médiatique --OlivierMerson (discuter) 16 mai 2015 à 17:08 (CEST)

OlivierMerson, merci pour cette réponse. J'essaie de recentrer l'article sur ce qui est sourcé par des sources secondaires de qualité. Cdt Thontep (d) 18 mai 2015 à 15:59 (CET)

Ce débat sur le "caractère publicitaire" de l'article me semble relever de la même logique que celui qui a été tenu sur son admissibilité. Cette organisation et ses événements sont régulièrement évoqués par les principaux média nationaux, ont été partie de plusieurs procédures judiciaires également relayées par les mêmes média et la plupart de leurs organisateurs ont une notoriété justifiant déjà l'existence de pages wikipedia à leurs noms. Développer cette page semble donc bien relever de l'intérêt public et non pas d'intérêts publicitaires. Etant donné que ce bandeau "pub" a été posé pour des motifs dont l'explication semble relever plus de la problématique "admissibilité" (qui a déjà été tranchée), il devrait à mon sens être supprimé. --91.177.43.0 (discuter) 13 juin 2015 à 02:39 (CEST)

Bonjour, 91.177.43.0, votre unique contribution (sur cet article et dans wikipédia) ne va pas dans le sens d'un caractère moins publicitaire de l'article en se fondant sur un communiqué officiel de l'organisation ce qui est une source primaire. Seules des sources secondaires de qualité sont à même de prouver que ces événements ont une quelconque notoriété et peuvent éventuellement être mentionnés dans wiki. Bref, c'est simple, wikipedia n'est pas une carte de visite publicitaire pour associations ou autres. Cordialement, Thontep (d) 13 juin 2015 à 17:18 (CET)

Neutralité de la structure de l'article

Une parties "critique" selon WP:STRUCTURE « Un article consacré aux critiques négatives d'un sujet est en général déconseillé, parce qu'il tend à être un POV-fork non conforme au principe de NPOV. Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème ».--Anar déchaîné (discuter) 29 décembre 2016 à 17:52 (CET)

Ce sont bien des critiques et non les "buts" de l'association qui sont concernés par mon ajout. Ce que vous citez est une note de bas de page qui de plus a pour objet principal le POV-fork qui concerne la création d'un article sur les critiques. De mon côté je relève : Bien qu'aucune structure particulière d'article ne soit interdite, il faut veiller à ce que globalement la présentation du sujet soit neutre. Je ne vois pas en quoi cette présentation ne serait pas neutre. Maintenant, merci d'arrêter vos révocations abusives. --Estologic (discuter) 29 décembre 2016 à 18:12 (CET)

Regrouper les critiques "à part" n'est pas neutre.--Anar déchaîné (discuter) 29 décembre 2016 à 20:56 (CET)

Puisque vous avez enfreint la R3R, j'ai fait une requête aux administrateurs. --Estologic (discuter) 29 décembre 2016 à 22:26 (CET)

Anar déchaîné : j'entends que vous ne voulez pas d'une partie critiques, OK, mais on ne peut pas laisser en l'état la partie but car mis à parts les trois premiers paragraphes, tout le reste ne sont que des avis (à partir de "Selon l'Observatoire...") qui ne concernent pas les buts de l'association. Donc que proposez-vous comme titre ? --Estologic (discuter) 5 janvier 2017 à 22:18 (CET)

Ils correspondent aux buts de l'association vus par d'autres qu'eux/elles.--Anar déchaîné (discuter) 5 janvier 2017 à 22:20 (CET)

Mais non, ce sont des points de vue qui ne concernent pas les buts de l'association mais des prises de position ! --Estologic (discuter) 5 janvier 2017 à 22:28 (CET)

Anar déchaîné : je pense ajouter le titre de partie "prises de position" pour éviter le mélange actuel avec les buts, à moins que vous ayez autre chose à proposer. --Estologic (discuter) 6 janvier 2017 à 10:13 (CET)

Séparer l'analyse des buts par d'autres est non neutre (comme je l'ai indiqué ci dessus suivant une régle de wikipédia). Je propose la création d'une partie justice (pour la ou les plainte(s) ) ou de renommer "buts" en "association".--Anar déchaîné (discuter) 6 janvier 2017 à 13:50 (CET)

Anar déchaîné : ce n'est pas une "analyse des buts" mais une analyse du positionnement de l'association, ce qui n'est pas la même chose. Donc votre argument "Séparer l'analyse des buts par d'autres est non neutre" ne me convainc pas et l'extrait cité de la règle de wikipédia concerne une partie critiques, et non points de vue comme je l'ai proposé.

Quant à renommer en association la partie, c'est trop général puisque les indivisibles sont une association. But me convient. Quant à la partie juridique, pourquoi pas, mais elle ne concerne qu'un seul paragraphe, le procès en cours, on pourrait peut-être attendre le verdict pour la créer ?

Antoniex, comme vous avez suivi le débat et ajouté puis retiré le bandeau, qu'en dites-vous ? --Estologic (discuter) 6 janvier 2017 à 16:53 (CET)

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Bonjour  Estologic, comme vous le rappelez, je ne suis intervenu que pour essayer de mettre un frein aux révocations successives (non productives) et vous inciter tous deux à entamer un dialogue. Je ne peux que vous suggérer de continuer la discussion, ou (si vous avez le sentiment de ne pas être entendu) de faire un saut par la page médiation, un espace où l'on peut trouver des contributeurs expérimentés et rompus à l'exercice de la diplomatie . Cordialement ~Antoniex (discuter) 6 janvier 2017 à 19:05 (CET)

Bon, dommage que vous ne donniez même pas votre avis. J'espère qu'on n'aura pas à aller dans un salon de médiation pour un simple titre... En attendant, comme je n'arrive pas à me faire comprendre, je vais insérer le titre prises de position qui me paraît neutre et je demande à Anar déchaîné de bien vouloir le modifier s'il le souhaite mais non l'enlever comme jusqu'à présent lorsqu'il était intitulé critiques. Ceci car actuellement la partie But est un méli-mélo sans cohérence et ne peut valablement rester comme cela. --Estologic (discuter) 6 janvier 2017 à 21:57 (CET)

Prise de position ?

Que veut dire ce regroupement de choses diverses sous cette appellation (qui viole WP:STRUCTURE (lire plus haut) ) ? Comme je suis arrivé avant, puis je considérer ma version comme antérieure ? --Anar déchaîné (discuter) 19 janvier 2017 à 04:55 (CET)

Une définition de prendre position : « Dévoiler sa pensée, son avis, et les défendre. » Quel rapport avec le fait que vous soyez arrivé avant ? --Estologic (discuter) 19 janvier 2017 à 10:41 (CET)

Je repropose donc suivant votre définition de rerelire WP:STRUCTURE. En quoi faire partie d'un collectif contre les violences policières, une déclaration de but ou d'objectifs, leur défense, analyse ou critique sont différentes d'une prise de position ? --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 01:35 (CET)

Citation B. Maro hors contexte

Bonsoir  Anar déchaîné, l'article de Maro est publié à l'occasion de la cérémonie des Y'a bon 2015. Son point de vue trouvait sa place logique dans la section dédiée. Mais vous avez très probablement un argument irréfutable (pourtant invisible ), puisque vous avez révoqué, pour le réinsérer dans la section "But" de l'association. Cordialement ~Antoniex (discuter) 7 janvier 2017 à 20:55 (CET)

J'aurai pu commencer avec la même ironie : "comme vous m'avez déjà démontré que vous ne compreniez pas ce vous lisez..."

Il est fort comique de parler de contexte ou de logique lorsque cet article parle des autres éditions ou de la création de cette association et des Y'aba.--Anar déchaîné (discuter) 9 janvier 2017 à 17:47 (CET)

Argument comme prévu irréfutable, puisqu'il ne répond pas au problème posé… qui était : que vient faire ce point de vue dans la section "But" ? ~Antoniex (discuter) 9 janvier 2017 à 18:00 (CET)

Votre logique est elle irréfutable ou n'est elle que votre ? --Anar déchaîné (discuter) 9 janvier 2017 à 18:47 (CET)

Cette question rhétorique est un curieux biais, qui risque d'entraîner une perte de cohérence dans le fil de la discussion. Permettez-moi de vous reposer la question : « que vient faire ce point de vue dans la section "But" ? » Cordialement ~Antoniex (discuter) 9 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Que vient faire l'analyse des buts de cette association sur plusieurs années, événements, par Maro dans la section but ? Est ce vraiment une question ?--Anar déchaîné (discuter) 9 janvier 2017 à 19:36 (CET)

Oui ~Antoniex (discuter) 9 janvier 2017 à 19:54 (CET)

Je suis d'accord avec Antoniex que l'avis de Maro ne concerne pas des buts de l'association. On peut classer cela dans prise de position comme je l'avais expliqué il y a quelques jours. --Estologic (discuter) 9 janvier 2017 à 23:48 (CET)

Réponse : L'analyse par Maro des buts de cette association est à sa place dans la section but (je ne suis pas attaché au nom de la section que j'ai proposé de renommer association).--Anar déchaîné (discuter) 9 janvier 2017 à 23:56 (CET)

Comme déjà dit, renommer en association la section n'est pas cohérent car les Indivisbles sont une association.--Estologic (discuter) 9 janvier 2017 à 23:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Anar déchaîné, si l'on doit bien comprendre ou résumer ce que vous dites ; dans son article, Maro a effectué une analyse et déclare que l'association a pour but « de faire de « l'antiracisme sélectif » en revendiquant le racialisme et étant obsédé par l'islamophobie mais ignorant l'antisémitisme ». Mais il y a bien ici un problème : quand il parle d'obsession et d'antiracisme sélectif, c'est au sujet des Y'abon, et seule la citation « revendique son racialisme, qui transforme la lutte contre le sexisme des intégrismes religieux en racisme, qui ignore le racisme le plus meurtrier qui sévit dans notre pays, ne peut que contribuer à créer la confusion les fractures au sein de la société française. » concerne directement l'association, sans que l'on puisse affirmer qu'il s'agisse là d'une véritable analyse de ses buts. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 10 janvier 2017 à 00:36 (CET)

Si je comprend bien votre incompréhension du texte de Maro (mais bravo pur les citations qui prouvent bien que cette fois vous avez pris la peine de le lire), vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas affirmer que son analyse des différentes éditions des yabons et des actions et principe de cette association est une analyse de ces buts et actions ? Et que veut dire "prise de position" sinon une euphémisation de "critiques" qui constitue une structure non neutre de l'article suivant WP:STRUCTURE ?--Anar déchaîné (discuter) 10 janvier 2017 à 00:46 (CET)

Décidément, vous ne pouvez pas vous en empêcher — « Si je comprend bien votre incompréhension […] cette fois vous avez pris la peine de le lire ». Je vous remercie pour l'usage des Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Ceci dit ;

- non, il ne s'agit pas d'une analyse des buts, mais d'un point de vue (dont la pertinence n'est pas discutée d'ailleurs). Point de vue que vous avez introduit en utilisant la locution « Bernard Maro accuse… » (?!) Accusation… ou analyse ?

- en quoi la présence d'une section "Prise de position" met à mal le principe de neutralité, sur cette page ? (je vous rassure tout de suite, j'ai lu et compris WP:STRUCTURE). ~Antoniex (discuter) 10 janvier 2017 à 01:09 (CET)

Ainsi une analyse des buts d'une association en peux pas commencer par le verbe "accuser". Dois je considérer votre stylistique irréfutable comme votre logique ? --Anar déchaîné (discuter) 10 janvier 2017 à 02:23 (CET)

Pour moi, il y a deux problèmes dans votre rédaction et/ou vos arguments :

• Maro n'analyse pas les buts, mais exprime son point de vue sur le positionnement ou les choix stratégiques de l'association ;
• faire de « l'antiracisme sélectif » n'est pas encore un délit, et utiliser « accuser » en lieu et place de « penser, estimer, considérer, écrire, etc. » est une interprétation personnelle des intentions de l'auteur.

Désolé d'y revenir , mais en quoi la présence d'une section intitulée "Prises de position" n'est pas neutre, sur cette page ? Cordialement ~Antoniex (discuter) 10 janvier 2017 à 04:02 (CET)

Impression de tourner en rond + smiley confus = est ce une vrai discussion ? Je peux reformuler éternellement mes avis et vous le vôtres...--Anar déchaîné (discuter) 10 janvier 2017 à 17:16 (CET)

Bonjour, l'origine du désaccord est directement lié au fait que vous trouviez la structure de la page non neutre.  Estologic et moi n'en avons toujours pas compris la raison. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 10 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Vous ne voulez pas mettre les déclarations et les analyses ensemble contrairement aux règles de wikipédia sur la neutralité et les structures...--Anar déchaîné (discuter) 11 janvier 2017 à 14:34 (CET)

Bonjour, vous venez de redonner le même avis sans expliquer exactement où, pourquoi, et comment les règles n'auraient pas été suivies. Pour avancer dans cette discussion, il est nécessaire (à un moment ou un autre) de pointer précisément à la fois LE défaut et LES règles, et enfin d'argumenter. On ne peut pas reconnaître une erreur/maladresse (toujours possible) et la corriger, si vous vous contentez d'affirmer sans démontrer. Désolé… c'est impossible. Vous avez le sentiment que quelque chose n'est pas neutre dans la structure, cela je l'entends, mais je ne comprends sincèrement pas ce qui vous trouble au point d'en arriver à affirmer maintenant que je(nous) ne veux(voulons) pas respecter les règles : un procès d'intention à la limite — pour être courtois — de l'attaque personnelle. On doit aussi, pour la sérénité des débats, essayer de progresser vers un accord en supposant systématiquement la bonne foi de chacun et en étant convaincu que ce que veut toujours un wikipédien c'est enrichir les pages en respectant le projet et ses règles. La page est presque encore une ébauche, elle va évoluer… pas de précipitation. Je vous invite, si vous avez le temps, à faire une proposition de plan ou de rédaction et les contributeurs pourront alors comprendre et discuter. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 11 janvier 2017 à 15:56 (CET)
P.S. : je rappelle les deux points qui sont jusqu'ici réfutés sans argumentation  :

- Maro n'analyse pas les buts de l'association, mais exprime son point de vue sur son positionnement ou ses choix stratégiques

- la présence sur cette page d'une section intitulée "Prises de position" ne contrevient pas à WP:NPOV

On tourne en rond. Vous venez d'inverser la charge de preuve : je n'ai pas à réfuter des choses que vous n'avez pas prouvé !

Relire WP:STRUCTURE peut permettre un effort collaboratif encyclopédique neutre.--Anar déchaîné (discuter) 11 janvier 2017 à 16:49 (CET)

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Il me semble — mais je peux me tromper — que le désaccord a été initié ICI ou bien LÀ quand vous avez modifié la page avec un motif (WP:STRUCTURE) évoqué sans plus de précision, qui n'a encore convaincu personne. Il me semble aussi (mais je n'ai pas vérifié la totalité de l'historique) que la section supprimée était présente depuis un certain temps [1] sans que personne ne s'en soit plaint. Vous êtes le seul donc à vouloir imposer ce point de vue, et vous êtes allé jusqu' à la guerre d'édition pour cela. La « charge de la preuve » (je préfère démonstration argumentée) vous incombe bien. ~Antoniex (discuter) 11 janvier 2017 à 18:28 (CET) P.S. : Je vous ai déjà précisé avoir lu les recommandations évoquées.

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Puisque vous ne désirez pas argumenter, je vais avancer de mon côté :

• Pour les citations que vous avez choisies afin d'illustrer le billet de Maro :

« La défense de la laïcité et le combat contre l'immixtion de la religion dans la société civile sont donc passibles d'opprobre et peuvent être taxés de racisme pour les Indivisibles. »…

n'est pas une analyse des buts, c'est une opinion concernant les critères du choix des personnalités lors de la cérémonie des Y'a bon. Maro écrit « les personnalités sont mal choisies » et non pas « le but est de mal choisir ».

« Une association qui revendique son racialisme, qui transforme la lutte contre le sexisme des intégrismes religieux en racisme, qui ignore le racisme le plus meurtrier qui sévit dans notre pays, ne peut que contribuer à créer la confusion et renforcer les fractures au sein de la société française. »…

ne constitue visiblement pas une analyse des buts (objectifs visés par l'asso.), mais une opinion exprimée sur ce que la stratégie adoptée pourrait avoir comme conséquences .

• Pour la structure : la présence d'une section "Prises de position" (ou "Controverses", "Polémiques", "Points de vue", etc.) ne peut pas a priori contrevenir à la règle de neutralité ; ce n'est qu'un risque, et il faut considérer la structure globale de la page, la présentation des POV, leur importance relative, etc..

Le POV de B. Maro (je le répète, parfaitement légitime) est bien présent, visible, attribué, sourcé… Un petit problème est qu'il n'est pas contextualisé (réaction après les Y'a bon 2015). Je suis tout à fait disposé à reconnaître une erreur de raisonnement, merci pour vos remarques. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 12 janvier 2017 à 02:33 (CET)

Mon argumentation se fera sous forme d'une question : en quoi l'opinion de cette association est elle à ranger loin de l'opinion de B Maro ? En quoi les buts de cette association décrit par l'association ou par B Maro sont à séparer ? --Anar déchaîné (discuter) 12 janvier 2017 à 17:42 (CET)

Bonsoir Anar déchaîné, je suis troublé par votre sens de la sémantique et le procédé rhétorique qui consiste à réfuter sans preuve :

- une question n'est pas une argumentation, d'ailleurs l'expression « sous forme de… » signifie « qui ressemble à… , qui a l'apparence de… » ;

- l'énoncé des buts (que peut produire une association) n'est pas une opinion, mais une assertion ;

- Bernard Maro ne décrit pas les buts, son billet donne son point de vue sur la stratégie utilisée et ses conséquences éventuelles.

Ceci dit, les informations que vous demandez ont déjà été apportées (juste au-dessus). Vous admettez que Bernard Maro donne son opinion, on a fait un petit pas. Vous semblez exprimer (encore sous forme de question) le souhait que le POV de Maro ne soit pas éloigné de l'énoncé des buts… hors or, il se trouve seulement quelques lignes plus bas, à sa place dans la section dédiée. Je regrette que vous vous installiez dans la réfutation et le questionnement permanent sans entrer dans l'argumentation, ce qui nous permettrait pourtant d'arriver à une conclusion. ~Antoniex (discuter) 12 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Non, vos long messages truffés de citations et de lien ne sont pas des "preuves" (je ne crée pas de lien vers la page dédiée vous irez la lire vous même).

Si je reprend votre méthode; l'assertion des buts de l'association par l'association est le point de vue de l'association et N'A PAS à être séparer d'autres points de vue. Votre volonté de les scinder en sections séparées est non neutre suivant WP:STRUCTURE.

--Anar déchaîné (discuter) 13 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Bonjour Anar déchaîné, tout a déjà été dit. Cordialement ~Antoniex (discuter) 13 janvier 2017 à 17:21 (CET)

Appel à avis

 Anar déchaîné ayant transformé la structure de l'article, sans avoir auparavant obtenu d'accord ici ; le plan antérieur a été rétabli. Il me paraît indispensable de solliciter les derniers contributeurs qui voudront bien, s'il en ont le temps, passer donner leur avis sur le sujet.  Estologic, Francis Vergne, Chris93, Abracadabra, Huster et Morillo54. Merci à ceux qui pourront le faire. Cordialement ~Antoniex (discuter) 13 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Un regard dans l'historique, permet de constater que la version que rétabli l'utilisateur Antoniex n'est ni antérieure, ni consensuelle ! --Anar déchaîné (discuter) 13 janvier 2017 à 20:30 (CET)

Notons aussi le retour d'une source primaire !

Ainsi que la destruction de la reformulation par l'utilisateur Francis Vergne

--Anar déchaîné (discuter) 13 janvier 2017 à 20:52 (CET)

 Anar déchaîné, les sources primaires ne sont pas interdites (WP:SPSP): « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » Et c'est le cas ici.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez (après avoir déjà fait une guerre d'édition avec moi) à vouloir changer la structure de l'article. Je suis en total accord avec les raisonnements d'Antoniex, dont j'admire la patience dont il fait preuve... Maintenant arrêtez de passer en force.

Enfin, merci de contextualiser les citations que vous insérez, sorties de leur contexte ce n'est pas toujours clair.

--Estologic (discuter) 13 janvier 2017 à 23:18 (CET)

Connaissez vous l'expression "deux faux ne font pas un vrai" ? Je pense que vous confondez majorité et consensus... et que cette source primaire étant critiquée et peu objective; elle n'a pas sa place ici.--Anar déchaîné (discuter) 14 janvier 2017 à 01:57 (CET)

 Anar déchaîné malgré le désaccord clairement exprimé et l'appel à la communauté, vous cherchez encore à imposer votre point de vue directement sur la page principale [2].

Afin que le problème se règle de façon collaborative et dans un climat serein, le mieux est que nous traitions cela avec un peu de distance et que nous attendions de voir si d'autres rédacteurs souhaitent donner leur avis. ~Antoniex (discuter) 14 janvier 2017 à 15:47 (CET)

D'accord avec l'analyse d'Antoniex et Estologic, le maintien du plan initial paraît plus pertinent.Langladure (discuter) 14 janvier 2017 à 16:15 (CET)

Trois faux ne font pas un vrai.--Anar déchaîné (discuter) 14 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Merci Anar déchaîné de bien vouloir essayer d'argumenter. Entre les remarques discourtoises et les tentatives de passage en force, cela commence à ressembler à de l'acharnement ou du harcèlement, absolument improductif. ~Antoniex (discuter) 14 janvier 2017 à 19:57 (CET) P.S. : nous tous devons lire et relire souvent Règles de savoir-vivre, Comment utiliser une page de discussion, Supposer la bonne foi, Attentes de la communauté, et Ne pas perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions

Je vous renvoie la balle au bond, où avez vous argumentez ? Vous répétez, pour vous en convaincre, des phrase qui ne convainquent que vous et votre clan. Vous pratiquez ici la victimisation mais aussi le passage en force le dénigrement WP:FOI, l'attaque WP:PAP etc ... Vous confondez dans l'historique votre version et une version antérieure, vous ignorez la lecture de WP:STRUCTURE que j'ai déjà cité... je n'oublie pas votre traque constante de mes contributions qui est une forme certes subtile mais qui demeure du harcèlement...--Anar déchaîné (discuter) 15 janvier 2017 à 20:03 (CET)

J'abandonne, voir section ci-dessous ~Antoniex (discuter) 15 janvier 2017 à 20:33 (CET)

Anar déchaîné, de quel clan parlez-vous svp ? Je me sens visé par votre commentaire ainsi que part celui-ci où vous me mentionnez... Merci d'éclaircir le fond de votre pensée --Estologic (discuter) 15 janvier 2017 à 23:53 (CET)

Anar déchaîné, j'aimerais des explications, merci. --Estologic (discuter) 19 janvier 2017 à 10:38 (CET)

Cette question est traitée dans une Requête aux Administrateurs ici avec un conseil d'arbitrage à terme. Langladure (discuter) 23 janvier 2017 à 02:08 (CET)

Contextualisation Élisabeth Lévy

Bonsoir  Anar déchaîné ; le POV d'É. Lévy a déjà été considéré comme un peu hors sujet [3]. Vous tenez à le réintroduire, fort bien ! Vous l'aviez inséré dans la section "Objectifs" (encore une fois) et sans contextualisation. J'ai fait l'effort de le conserver en contextualisant (j'avais déjà wikifié les références et proposé le nécessaire lien en ligne). Il serait courtois de tenir compte des enrichissement apportés et de passer par la Pdd quand vous n'êtes pas d'accord. La motivation de ma révocation tenait au fait que vous aviez retiré la contextualisation (tout en conservant les autres améliorations de rédaction d'ailleurs). Vous retirez la contextualisation en motivant par « nous ne sommes pas sur la page de Zemmour » (hors sujet donc ?), mais je n'entrerai pas dans une nouvelle guerre d'éditions, et je n'ose même plus espérer une vraie argumentation ici. ~Antoniex (discuter) 15 janvier 2017 à 20:10 (CET)

Je ne dois pas être le mieux placé mais je me lance : toutes les contributions peuvent être modifiées pour améliorer l'article ! Ainsi une "contextualisation" qui ne concerne pas le sujet de l'article et complexifie inutilement une citation m'a paru superflue. Je vous précise aussi que lors de vos revert, vous pouvez commentez vos actions (Commentaires de Diff') et que même certain-e-s wikipédien-ne-s pensent que c'est bien (je le dis mais ne le pratique pas toujours). Je note aussi que votre nouvel et grand ami Estologic n'était pas passé par la pdd. cordialement --Anar déchaîné (discuter) 15 janvier 2017 à 20:17 (CET)

ici je renonce. Après avoir ailleurs supposé un but idéologique, ou des intentions de propagande (un défaut de puérilité, le fait de ne pas savoir lire, etc.), vous prétendez maintenant que je fais partie d'un clan. C'est juste un peu trop, et pour rester serein, je vais passer à autre chose. Avec mes remerciements pour tous vos efforts ~Antoniex (discuter) 15 janvier 2017 à 20:29 (CET)

 Anar déchaîné : cet avis d'Élisabeth Lévy est hors du sujet comme indiqué dans mon commentaire de suppression. Vous réinsérez sans aucune justification et de plus vous refusez la contextualisation d'Antoniex ?! Cela me conforte dans mon avis qu'il s'agit d'une opinion anecdotique, qui plus est dans un chapitre consacré à Zemmour. je signale que  Langladure m'a remercié pour mon retrait de ce paragraphe dont j'avais au préalable contesté la pertinence. Je me sens donc en bon droit de le retirer de nouveau. --Estologic (discuter) 15 janvier 2017 à 23:40 (CET)

Je confirme ce passage me paraît aussi hors sujet dans cette page. Je ne vois pas d'explication pour le maintenir si ce n'est la recherche permanente du conflit par  Anar déchaîné avec une panoplie étendue de comportements incorrects : attaque personnelle en accusant les autres contributeurs de constituer un clan, passage en force sans consensus pour imposer son point de vue, refus du dialogue en PdD avec des interventions provocantes.... Langladure (discuter) 16 janvier 2017 à 05:22 (CET)

Une telle association qui n'a que peu de source légitime apparait analysée dans ses buts par E Levy dans l'un de ses livres et vous ne voyez pas la pertinence ? Je passe sur l'attaque envers moi qui recherche autre chose que le conflit : la connaissance encyclopédique ! Je précise que la version antérieure est en toute logique celle où cette citation est insérée puisque vous la contestez ensuite ... déduction logique ! merci pour vos efforts d'amélioration de l'encyclopédie (aux uns et aux autres). Merci à l'avenir dans un but collaboratif de prendre en compte diverses opinions, de ne pas censurer les informations sourcées et pertinentes; de ne pas introduire de sources primaires contestées etc --Anar déchaîné (discuter) 16 janvier 2017 à 22:36 (CET)

Élisabeth Lévy dans son ouvrage La Gauche contre le réel (2012), mentionne — dans un chapitre consacré à Eric Zemmour — « une association appelée les Indivisibles dont la mission prioritaire semble être de rappeler aux « Français d'avant » qu'ils ont bien des crimes à se faire pardonner, il affirme que « les races existent », puisqu'elle est noire et qu'il est blanc ».

Rien n'autorise un certain utilisateur qui confond majorité et consensus, version antérieure et son avis; à censurer ce passage sans passer par la pdd.--Anar déchaîné (discuter) 19 janvier 2017 à 04:33 (CET)

Bonjour . Contextualisons. En 2012, l'essayiste, polémiste, « journaliste, fondatrice du mensuel « Causeur », publie « la Gauche contre le réel », un long lamento au sujet de ces « résistants » qu’on bâillonne : Eric Zemmour, Robert Ménard ou Ivan Rioufol… ou elle-même.[4] ». Un ouvrage qui n'est donc pas consacré aux indivisibles.

Dans un paragraphe qui traite de la « meute » des antiracistes ou féministes (sic), à la traque de Zemmour, elle écrit :

« Leurs grognements virent aux jappements le jour où face à Rokhaya Diallo, présidente d'une association appelée les Indivisibles dont la mission prioritaire semble être de rappeler aux « Français d'avant » qu'ils ont bien des crimes à se faire pardonner, il affirme que «les races existent», puisqu'elle est noire et qu'il est blanc »

En 2012, il lui semblait que… Une intuition de polémiste n'est pas une analyse centrée, ni une thèse sur le sujet.

Si la phrase entière n'est pas citée, et le contexte non explicité ; il s'agit d'un contenu évasif qui risque de masquer un manque de neutralité.

Pour ces raisons et compte tenu de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources secondaires, je suis du même avis que Langladure et Estologic (deux membres du clan wikipédien) pour considérer que rappeler (en 2017) l'intuition de Élisabeth Lévy — qui n'était tout au plus qu'un point de vue — n'apporte rien sur le fond et ne fait qu'entretenir la polémique sur le sujet de l'article. Un vrai problème de pertinence

Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie qui doit présenter des connaissances sur un sujet, et non pas des intuitions éphémères d'auteurs(es) qui tordent le réel avec la vision qu'ils(elles) peuvent en avoir. Pour Maurice Szafran (Marianne) — qui parle ici de Lévy et de cet ouvrage — : « les approximations, les semi-vérités et, quelquefois, les mensonges ne la troublent guère[5] ». Un rédacteur de WP, lui, doit se troubler. Cordialement ~Antoniex (discuter) 19 janvier 2017 à 12:53 (CET) P.S. : Je ne suis même pas certain qu'il faille considérer cette source comme secondaire

Je ne partage pas cet "avis" et après la lecture de contenu évasif et de neutralité, je ne partage pas votre interprétation de ces règles; je demande le retour de cette source dont ma version est antérieure.--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 01:46 (CET)

Anar déchaîné, je ne comprends pas pourquoi l'antériorité de votre version aurait quelque chose à voir avec la non pertinence de ce contenu, qui est remis en cause par trois contributeurs à présent. --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 02:21 (CET)

"Objet" de l'association

 Pour info : selon Déclaration à la préfecture de police

Objet : promouvoir la diversité culturelle et l’égalité des chances, la citoyenneté, à travers le vivre ensemble et le respect ; dénoncer et lutter contre les discriminations ; développer et produire toutes sortes d’initiatives et de conseils, à savoir l’organisation d’événements, d’activités culturelles et socio-éducatives, de manifestations publiques, la production et la distribution d’écrits, d’outils audiovisuels et pédagogiques, de supports multimédias, la contribution rédactionnelle dans la presse écrite et dans les médias ; initier et développer des projets et des partenariats ; soutenir les actions et activités de l’association par la création d’un réseau de personnes à même de les parrainer

~Antoniex (discuter) 16 janvier 2017 à 00:06 (CET)

Je suppose que le but (ou les buts) déclarées en préfecture par, disons pour l'exemple, des partis politiques, diffèrent des sources secondaires qui les analysent et les commentent pour fonder un savoir encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 19 janvier 2017 à 04:35 (CET)

Résumé introductif

Les censeurs devraient relire WP:RI. --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 01:54 (CET)

Les obstinés devraient relire : WP:R3R. --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 02:03 (CET)

Je vous invite Anar déchaîné a cessé vos attaques personnelles, je ne fais pas parti d'un clan et ne censure personne. la moindre des choses est que vous cessiez vos passages en force et que nous cherchions collectivement la meilleure rédaction possible pour cette page. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 02:10 (CET)

J'attends vos propositions sur un R.I (qui par hasard ne viendraient pas et mon avis ne compterait pas = harcèlement ?). Est ce que je dois m'excuser d'exister et d'être minoritaire et harcelé ici ? Je vous fais remarquer que vous violez la recommandation sur les intro et ce serait moi qui "passe en force" ! Au secours  Racconish : et autres médiateurs ! --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 02:34 (CET)

Merci aux médiateurs qui prendront le train en route de bien lire les historiques et les discussions précédentes, pour se faire un avis objectif de la question, au-delà de ce pathétique discours de victimisation qui révèle une mauvaise foi qui ne peut plus être supposée... --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 02:47 (CET)

Tiens on dirait une attaque personnelle ...--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 02:55 (CET)

C'est un constat pour reprendre vos termes. Merci par ailleurs de répondre à mes demandes d'explications sur vos sous-entendus de clan. --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 03:01 (CET)

Pourquoi ne pas résumer le point "racialisme" dans l'intro alors qu'il est abordé de façon sourcé concernant cette association ? --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 03:35 (CET)

Voir mon explication dans ce commentaire, confirmée par l'avis de Langladure. Le terme de racialisme est lourd de sens, et cela doit être sourcé par plusieurs auteurs ou sources sérieuses pour apparaître, sinon c'est le point de vue d'un auteur qui apparaît dans l'article en étant attribué comme c'est déjà le cas. --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 13:25 (CET)

Demander l'intervention de tiers est une bonne idée. Je vous recommande de passer par le salon de médiation, en expliquant simplement, clairement et le plus neutrement possible les points de divergence et les propositions des uns et des autres. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 janvier 2017 à 13:37 (CET)

Donc vous vous évertuer à retirer une seconde source sérieuse qui parle de racialisme de cette association puis vous décréter unanimement qu'il faut plus qu'une source et que ce mot est lourd de sens ?--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 17:16 (CET)

Bonjour, vous trouverez ici, une analyse, présentée par Anar déchaîné qu'il attribue à « l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans  ». Mais en réalité cet « Observatoire » n'existe pas. Il y a seulement un blog qui se présente ainsi « Ikhwan Info est un observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » et où un dénommé Yann Barte, à priori journaliste, donne son point de vue. Ce Yann Barte n'a pas de légitimité pour traiter le sujet évoqué comme par exemple des textes publiés dans une revue savante à comité de lecture ou un ouvrage commenté par des universitaires ou sociologue. Il écrit sur le blog « Ikhwan Info » qui n'a pas lui non plus une quelconque notoriété. Bien sûr, cette présentation : « Selon l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » est bien plus ronflant que « selon Yann Barte ». Le problème est que c'est faux. Il existe là un détournement d'une source qui peut d'une part induire en erreur le lecteur et d'autre part légitimer abusivement cette source. Cette contribution d'Anar déchaîné a fait l'objet d'une guerre d'édition avec des accusations de censure de sa part.Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 18:25 (CET)

Donc "Selon Yann Barte sur le site de l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans" est une attribution plus conforme.

Vous ne faites pas la preuve que ce soit un "blog".

Les sources de journalistes ne sont plus acceptées sur wikipédia et n'ont pas légitimité ?

--Anar déchaîné (discuter) 21 janvier 2017 à 03:55 (CET)

Je vous propose de continuer la discussion dans le salon de médiation ici. Langladure (discuter) 21 janvier 2017 à 04:34 (CET)