Discussion:Les Controverses Anna Freud-Melanie Klein, 1941-1945

Titre

Je me demande sous quel titre ces controverses sont les plus connues, et doivent donc donner le titre de l’article (selon le principe de moindre surprise) ? Plon et Roudinesco donnent « Les Grandes controverses », source tertiaire de référence. Dans les articles WP liés, c’est également cette expression qui était utilisée. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 février 2015 à 10:24 (CET)

 JoleK : évidemment c'est une question qui se pose, mais je crois qu'il n'y avait pas de titre officiel. Le dictionnaire de Mijolla titre la notice "Controverse AF-MK", et propose comme nom anglais "Controversial discussions", au pluriel, sans préciser quels en étaient les protagonistes. Le choix de re-titrer l'article, en référence au titre d'un ouvrage, que j'ai fait est discutable, mais il renvoie les lecteurs à des sources. Bref, je sais pas :-) et je ne me cramponne pas à ce titre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 09:38 (CET)

Cet article n'est encore réellement qu'une ébauche, il faudrait donner des éléments sur les protagonistes et les textes publiés à cette occasion, mais là, j'ai un peu des urgences... --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 09:41 (CET)

Voir le titre ici Cordialement Mike Coppolano (discuter) 22 février 2015 à 09:46 (CET)

 Mike Coppolano : Bonjour Mike, merci de la contribution. Il s'agit d'une recension de l'ouvrage. Pour mettre tout le monde d'accord, on pourrait renommer l'article en enlevant l'ital du titre et les dates ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 10:00 (CET)

Bonjour Pierrette13 Voilà Scholar. Le titre actuel ne me dérange pas. Enlever "Les". Cordialement Mike Coppolano (discuter) 22 février 2015 à 10:46 (CET)

 Mike Coppolano : et  JoleK : Comme ça ? j'ai aussi ajouté un trait d'union entre les deux noms propres. Bonne journée et merci, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 10:50 (CET)

Merci. Le titre me va. Bonne journée à toi, Mike Coppolano (discuter) 22 février 2015 à 12:36 (CET)

Pourquoi pas . Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 février 2015 à 01:07 (CET)

La nationalité des participants aux Controverses de la Société britannique de psychanalyse

Suite à l'intervention de Pradoliv sur ma page de discussion ici !, je continue sur la page de discussion concernée.

•  Pradoliv :, J'ai la page en suivi et j'ai vu votre contribution qui consistait principalement à indiquer la nationalité des personnes listées dans l'édition scientifique des Controverses. Je vous réponds :
• La page reprend l'intitulé de l'édition des Controverses : il me semble que les interventions plus ciblées sur la vie de la Société britannique devrait être faites sur la page dédiée Société britannique de psychanalyse, en passant pour les modifications conséquentes, par la page de discussion.....
• J'ai proposé un autre classement que le vôtre, principalement parce que le choix du paramètre "nationalité britannique" dans ces années troublées sur le plan des déplacements de personnes dans les années 1930 me semble un choix peu adéquat (est-ce qu'on va aller regarder la carte d'identité des membres de la SBP, alors que nous savons que la plupart d'entre eux se sont fixés définitivement en Grande-Bretagne ?)
• Je trouve que le ton un peu sarcastique que vous employez dans votre intervention sur ma pdd (par exemple "rancie" pour qualifier King) est déplacé : sur WP, il ne s'agit pas de donner ses opinions sur des personnes.
• Je crois qu'on est un certain nombre depuis que vous êtes revenu sur WP (cf. vos contributions sur Daniel Paul Schreber ou sur Ferenczi) à vous dire de sourcer précisément vos affirmations et de faire des contributions qui puissent s'insérer dans une page existante. Si vous voulez faire une nouvelle proposition de regroupement, cette page de discussion est le lieu, cela permettra d'ouvrir le débat. Je n'aurai pas le temps d'en discuter avec vous aujourd'hui, mais je pense que d'ici quelques jours, nous arriverons à trouver une organisation.
• Par ailleurs, j'ai mis des liens pour les personnes pour lesquelles il existe une page : cela met en évidence que pour certains d'entre eux, qui sont importants, il faut créer ou compléter des notices James Strachey ou Barbara Low par exemple. C'est une proposition.

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 13 mars 2016 à 08:51 (CET)

Titre incohérent

Bonjour Pradoliv et tous les autres intéressés, dont certainement Jolek, Pierrette13 et Mike Coppolano, qui aviez déjà discuté du titre à donner à cet article il y a plus d'un an maintenant.
Je tombe sur cet article et son titre est manifestement complètement erroné d'après ce que je peux lire dans le reste de l'article. Mes éléments de justification :

1. Il n'y a pas d'homonyme répertorié. La parenthèse "(1941-1945)" est donc inutile et donc, pour aller plus loin, non conforme aux conventions sur les titres.
2. On a inventé depuis quelques temps déjà des mots de liaison. Bref, "Controverses AF-MK" devrait au minimum être "Controverses entre AF et MK". Je sais, le titre reprend actuellement le nom d'un livre, mais ce n'est pas une bonne raison pour ne pas employer de mots de liaison.
   
3. Les dates indiquées dans le RI sont incertaines et ne correspondent pas à celles du titre (d'après le RI, début en 1940 ou 1941, contre juste 1941 d'après le titre ; pour la fin, 1944 ou 1946 pour le RI, 1945 pour le titre...). C'est pour moi une bonne raison de plus de ne pas mentionner les dates dans le titre.
4. Manifestement ces controverses ont concerné 28 psychanalystes répartis en 4 groupes, et non pas juste 2 psychanalystes en face à face, ce qui rend également le titre incohérent avec le contenu de l'article.
5. Enfin, le RI se contente uniquement d'employer l'expression "Grandes controverses", sans mentionner le nom d'un seul psychanalyste -- et donc, a fortirori, il ne cite en particulier ni le nom d'AF ni celui de MK...

Avec les quelques éléments qui précèdent, "Grandes controverses" semblerait le titre à privilégier, à condition encore qu'il soit attesté -- ce qui semble n'être le cas que dans un seul ouvrage d'après ce que j'ai rapidement lu des discussions précédentes, et ce qui de toute façon n'est pas sourcé dans l'article actuel. Finalement, même ce titre-là semble donc contestable. On peut noter que WP:en parle simplement de "controversial discussions", sans la moindre majuscule, alors que les anglophones en sont généralement bien plus friands que les francophones. Par ailleurs, l'article de WP:en borne simplement ces "discussions" entre 1942 et 1944...
Bref, àma il est temps de se repencher sur le sujet et donc je vous invite tous à faire part de vos commentaires et de tous les éléments qui pourraient permettre d'avoir des éléments de réponse et des éléments pour améliorer l'aticle.
Merci d'avance à tous pour votre contribution !
SenseiAC (discuter) 28 mars 2016 à 01:40 (CEST)

Bonjour SenseiAC , on s'est déjà en effet plusieurs fois posé la question du titre (modifié deux fois depuis la création de l'article). Le titre actuel est celui de l'édition de la traductions des minutes des controverses, qui a l'avantage de contextualiser précisément. Le bornage temporel n'est pas si clair : lorsque la première plénière s'est ouverte (1942), c'est à mon sens une institutionnalisation des controverses, pas leur commencement. Je mets le titre en ital le temps qu'on trouve (ou non) une meilleure solution, mais ce n'est pas une institutionnalisation mais une correction, à suivre (sans controverses ;-)), bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 mars 2016 à 08:52 (CEST)

Histoire et interprétations

 Pradoliv :, bonjour, je voudrais attirer votre attention sur l'utilisation de travaux inédits : il faut que les contributions sur cette page reste dans le cadre des Controverses. Wikipédia n'est pas le lieu pour des travaux inédits (cf. l'accès à la campagne, la prise en compte de la nationalité des protagonistes, etc. Les contributions doivent s'appuyer sur des sources d'une part, et d'autre part, respecter une proportionnalité entre l'histoire connue et la taille de la contribution (càd dire qu'une source qui renvoie à un point de vue minoritaire ne peut pas avoir le même statut en taille qu'une source qui renvoie à un point de vue établi (les articles dans les revues scientifiques sont là pour les travaux inédits). Un point de détail : un seul wikilien vers un article par grande partie suffit (ce n'est pas une règle WP cependant). Bonne journée et merci de privilégier la page de discussion pour évoquer les orientations de la page que nous sommes plusieurs à suivre. --Pierrette13 (discuter) 28 mars 2016 à 09:39 (CEST)

{{notifinv|Jolek|Pierrette13|Mike Coppolano|Orphée|SenseiAC} Vous appelez "travaux inédits" ce dont la source vous ne connaissez pas. "L'accès à la campagne" ou "la prise en compte de la nationalité des protagonistes" ne sont pas du tout "des travaux inédits" ou un "point de vue minoritaire". Ce sont la chair même des Controverses, il suffit de vous rapporter à des sources de langue anglaise, ou aux travaux de Grosskurth ou de Young-Bruehl. Je vous ai déjà longuement exposé mes arguments. Tout le travail de Winnicott pendant la guerre est basé sur "l'accès à la campagne". Strachey se réfère très explicitement aux "fucking strangers". D'ailleurs, Pearl King mentionne le fait que les arguments des uns et des autres sont, dans l'immédiat, très peu entendus. Je ne sais pas pourquoi vous revenez sur cela, alors que la discussion porte sur d'autres points. SenseiAC soulève des questions très pertinentes, les réponses à ses questions peuvent être sourcées. Vous avez l'air de considérer, par rapport aux questions de SenseiAC, que les opinions de Pearl King et de Riccardo Steiner sont majoritaires et que toutes les autres sont minoritaires. Or, ce n'est pas le cas. Comment allons-nous faire par rapport à ses questions? Nous pouvons parfaitement modifier le titre de cette page et les formulations relatives aux participants de ces débats. Dites-vous bien que je me garde de le faire et attends de lire tous les autres par exemple Orphée, en tant que coordinateur du portail, si je comprends bien. Merci et bonne journée --Pradoliv (discuter) 28 mars 2016 à 11:08 (CEST)

Bonjour Pradoliv la source principale est King et Steiner... Vous faites un travail inédit avec la campagne et la nationalité des protagonistes au moment des Controverses, ce n'est pas le lieu (mais sur votre blog pourquoi pas). Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 mars 2016 à 11:18 (CEST)

{{notifinv|Jolek|Pierrette13|Mike Coppolano|Orphée|SenseiAC} Non. Vous vous trompez. King et Steiner sont les auteurs d'un livre, ce qui ne leur donne pas automatiquement le statu de meilleurs analystes de leurs sources. SenseiAC me semble avoir parfaitement raison. Grosskurth et Young-Bruehl et Prado de Oliveira (dans la mesure où il résume leurs contributions - ce serait ici une bonne source tertiaire) sont des sources très fiables. Il y en a d'autres, mais en anglais. Riccardo Steiner a même modifié son analyse en fonction de ce qu'avance Prado de Oliveira (suffit de comparer ses versions dans son livre sur les "Controverses" et son entrée dans le Dictionnaire de Mijolla. Je ne savais pas que vous aviez un blog. Je serais ravi d'y aller voir ce que vous racontez au sujet de l'histoire de la psychanalyse. Au demeurant, si vous avez suivi Prado de Oliveira et que vous avez remarqué la durée réelle de ces Controverses, des bons titres seraient simplement "Les Grandes Controverses" ou "Les Controverses psychanalytiques européennes en Grand-Bretagne". Mais Roudinesco justifie très bien le titre de "Grandes Controverses". Bonne journée, ô bénévole militante. Et, maintenant, hop, au travail. ;-) --Pradoliv (discuter) 28 mars 2016 à 11:46 (CEST)

ça y est : pradoliv demande qu'on cite Prado de Oliveira... Au moins la demande est transparente ;-) --Pierrette13 (discuter) 28 mars 2016 à 17:09 (CEST)

Ref. 15

Bonjour Pierrette13, la ref. 15 ayant été mal typographiée ma modif a corrigé cette malencontreuse typo. Votre annulation de ma modif a remis cette faute typographique ! --Sidonie61 (discuter) 8 juin 2017 à 15:32 (CEST)

suite à mon signalement sur votre PdD, je vois que vous avez corrigé ! bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 8 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 8 juin 2017 à 16:14 (CEST)

Explication plus détaillée des controverses ?

J'atterris ici suite à la relecture de l'article sur Pearl King. Je voulais comprendre ces fameuses controverses, mais j'avoue que mis à part la description des camps en présence et le fait qu'il y a une aile conservatrice et une aile plus ouverte au changement par rapport à Freud, je ne vois toujours pas quelles sont les idées des différents protagoniste, en quoi la controverse consistait en quelque sorte… Serait-il possible d'ajouter des informations la dessus?--Nattes à chat (discuter) 17 septembre 2017 à 09:46 (CEST)

Bonjour Nattes à chat , d'accord, pas de problème, --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2017 à 09:49 (CEST)

@Nattes à chat j'ai refait le plan. Mais attention : ce n'est pas un article sur les controverses, mais sur le livre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2017 à 10:13 (CEST)