Discussion:Le Bal des Innocents/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Bal des Innocents » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le Bal des Innocents}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Bal des Innocents}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 17 avril 2008 à 11:38 (CEST)

Raison : Consensus

Supprimer :

Pour ceux qui suivent la page, je viens de demander à l'administrateur de jeter un oeil aux votes pour revoir son vote. En effet, un utilisateur a barré sa signature, on peut facilement penser qu'il annule son vote. Ce qui fait 4 conservés à 6 supprimés, desuite, le consensus est plus faible. De plus, la discussion du bas est très intéressante pour la notoriété, l'admissibilité, de l'article. Amha, il faut prolonger le vote, ou conserver l'article ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} Mende, le 17 avril 2008 à 12:22 (CEST)

Quelques explications à la demande de Stef : dans le contexte actuel des PàS, 4 contre 7... c'est un consensus clair! Pour ce qui est du doute sur le vote de Erdaedin (d · c · b), je note qu'il n'a qu'une contribution et que sa signature était donc barrée dès l'origine. Il y a aussi le "Conserver faible" de Pymouss qui affaibli les "Pour". De plus, on dépasse les 10 participants, ce qui là aussi est de plus en plus rare. Si je ne clôturais pas cette page, cela remettrait en cause quasiment toutes les autres procédures.

En revanche comme le dit Alchemica (d · c · b), cela peut n'être que temporaire si le film survit au buzz. Des infos restent actuellement disponibles dans les articles Cinéma et licence Creative Commons. Perso, ce qui me gênait un peu aussi c'était, vu le nombre de redirections supprimées, le côté légèrement auto-promo de Ralamax Prod à travers cet article (et d'autres). Voilou! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 avril 2008 à 13:30 (CEST)

Désolé pour le dérangement ... Merci à Voxhominis pour son explication — Steƒ ^{(  Стеф  )} Mende, le 17 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Le Bal des Innocents

Proposé par : Samsa (d) 7 avril 2008 à 21:47 (CEST)

Film amateur, non sorti en salles, absence de notoriété, absence de sources secondaires fiables. Produit par une association loi 1901

Discussions

amateur, ce n'est peut-être pas le terme le plus adéquat. Un père de famille filmant sa progéniture en super8, oui, c'est un amateur, comme nous, encyclopédistes wikipédiens. jpm2112 Discuter ici 7 avril 2008 à 22:00 (CEST)

Sauf s'il s'appelle Stan Brackage Oh! rouge --Samsa (d) 7 avril 2008 à 22:12 (CEST)

Tiens! Il est bleu maintenant : Stan Brakhage. Pour qu'il soit encore plus bleu, meiux vaut cliquer sur celui-ci : Stan Brakhage jpm2112 Discuter ici 7 avril 2008 à 22:23 (CEST)

Ouf! Tu me rassures, je commençait à douter de wikipédia --Samsa (d) 7 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Si quelques media marginaux ont parlés de ce film c'est uniquement parce qu'il serait le premier film diffusé sous CC. Il suffit de le regarder pour voir que ce film n'a que cette qualité et que sans celle-ci il serait passé inaperçu comme la pléthore de vidéos Youtube qui ne sont vues que 2 ou 3 fois. Qu'on ne s'y trompe pas, ce n'est pas d'un film qu'on parle mais plus d'une vidéo qui se fait passer pour, il suffit de le regarder pour voir l'arnaque (jeu des acteurs, réalisation pseudo-expérimentale tout-en-surexposé). Aucune qualité intrisèque en somme. Le fait qu'il soit sous CC permet seulement un Buzz. À TwøWiñgš : n'est pas « pionnier » qui veut Sub (d) 11 avril 2008 à 10:56 (CEST)

Certes mais on n'est pas ici pour juger de la qualité (= jugement non neutre) mais de la pertinence et/ou de la notoriété. Et àmha, même si ça te semble un essai raté (ou un simple buzz dans l'intention de faire de la pub pour la maison de prod ou les créateurs), il faut bien être objectif et franc: c'est bel et bien le premier long métrage sorti sous CC. Tu auras beau tourner les choses dans tous les sens, ça restera le premier. Tout comme Vidocq fut en 2001 le premier long métrage en caméra numérique même si ce n'est pas le meilleur! Pionnier ne veut pas dire the best, ça veut juste dire premier! Donc quoiqu'il arrive et quoiqu'on pense, Le Bal des innocents restera le premier. Quant à l'argument pas de sortie en salle que certains évoquent, soyons logiques: comment voulez-vous qu'un film en CC soit distribué en salles? Ce serait un peu de l'arnaque de distribuer un film libre, non? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 avril 2008 à 20:01 (CEST)

OK TwoWings, mais d'une part, ce n'est pas un film libre (NC, ND), d'autre part, pour que ce film ait sa place, il faut que le modèle économique de la distribution sous CC prenne, j'en doute fort. Mais si ce modèle économique se répand dans le cinéma, alors, ce film sera décrit comme un précurseur par d'autres que nous, et nous pourrons alors avoir des sources valables. Au jour d'aujourd'hui, ce film ne représente que lui même et est donc hors critères. Imagine que le son ait été un échec total et que personne n'ait suivi, nous n'aurions pas d'article sur le chanteur de jazz. Faut pas mettre la charrue avant les bœufs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samsa (discuter)

Autant pour moi pour la licence! Pour le reste, ce n'est pas à nous de dire que le modèle éco CC prend ou pas. Qu'il prenne ou pas n'est pas le problème. Tu t'engages sur une fausse route. D'ailleurs, ton argument « ça n'aurait pas d'article si ça n'avait pas marché » est faux. Il existe de nombreux exemples de sujets qui parlent d'échecs ou de semi-échecs: Betamax (vite écrasé par le VHS), Praxinoscope (vite écrasé par d'autres systèmes), Roundhay Garden Scene (premier film de l'histoire du cinéma malgré le fait que la majorité des gens croient que c'est La Sortie de l'usine Lumière à Lyon)... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 avril 2008 à 21:54 (CEST)

Mouais, moyen l'argument, si on va par là, dès il faudrait accepter chaque premier film sous chaque licence, là c'est le premier CC-BY-SA-ND-NC, ensuite, il faudrait accepter le premier CC-BY-SA-ND, ensuite, le premier CC-BY-SA et ainsi de suite. Sérieusement, s'il n'y a pas un modèle économique solide qui se dégage, ça restera du cinéma amateur. Très franchement, le cas de a swarm of angel est beaucoup plus intéressant, il y a un vrai modèle économique développé derière, pas uniquement une pseudo-argumentation idéologique . --Samsa (d) 11 avril 2008 à 23:11 (CEST)

Je vois que tu essaies de détourner mon argument en le ridiculisant et l'exagérant! C'est tout simplement le premier long métrage distribué avec une licence libre. Point. Mais à part ça, je voudrais revenir différemment sur ton argument "il faut que le modèle économique de la distribution sous CC prenne" > àmha cet argument serait surtout valable si on voulait remettre en cause un article sur Creative Commons. Or je ne pense pas que cet article soit remis en cause. En réfléchissant donc par cette voie-là, même si ce film n'a pas trop d'importance pour l'histoire du cinéma, il en a sûrement pour l'histoire de l'utilisation des licences CC. D'autre part, je voudrais compléter ma réflexion du message précédent: les pionniers ne marquent pas forcément les esprits mais ça ne les empêchent pas d'être historiquement plus importants qu'une simple anecdote. Pour revenir à l'exemple du Chanteur de jazz que tu évoquais, il se trouve qu'il y a eu d'autres essais de cinéma sonore avant ce film mais que c'est celui-ci qui a véritablement marqué les esprits. Or ça n'est évidemment pas impertinent de rédiger des articles sur les essais précédents même s'ils n'ont pas la même notoriété. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 12 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Pour revenir a mon argument principal, on est vraiment sur un film amateur, si je veut, ce soir je fait un plan fixe d'une heur trente depuis ma fenêtre, je le diffuse sur internet en CC-SA. Dans ce cas, je mériterai un article pour le premier film vraiment libre sorti ? --Samsa (d) 12 avril 2008 à 18:54 (CEST)

La seule différence : n'est pas Cy Twombly qui veut! jpm2112 Discuter ici 12 avril 2008 à 19:17 (CEST)

Ben oui, mais justement, attendons des sources avant de faire un article uniquement sur un critère formel (la licence) --Samsa (d) 12 avril 2008 à 19:58 (CEST)

Quelques sources

• Article sur Allociné
• Répertorié sur DVDtoile
• Chronique sur ecrivain.org
• Diffusion dans le festival Le Son du Libre
• "Le bal des innocents entre dans l’histoire du cinéma" sur avoir-alire.com

--TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 avril 2008 à 08:11 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver le fait qu'un long métrage soit accompagnée d'une licence Commons est quelque chose d'inédit qui fait de ce film une sorte de pionnier. Cette donnée fait que le film est tout à fait dans les critères, en tant qu'exception. Gardons toujours à l'esprit que les critères sont des garde-fous et qu'il faut parfois s'en détacher pour des cas précis comme celui-ci! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 avril 2008 à 08:02 (CEST)
2. — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 12 avril 2008 à 23:10 (CEST)
3.  Conserver faible Expérience originale qui est attesté par plusieurs sources indépendantes. --Pymouss [Tchatcher] - 15 avril 2008 à 04:02 (CEST)
4.  Conserver L'argumentation de Samsa me fait pencher pour la conservation. jpm2112 Discuter ici 15 avril 2008 à 06:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer notoriété nulle (àmha amplement méritée) Sub (d) 7 avril 2008 à 22:02 (CEST)
2.  Supprimer J'ai aussi mes films de vacances, je peut faire un article pour chaque ? Erda à la plage, Erda à la montagne, Erda à la ferme, Erda et ses amies, Erda à la rave, Erda et les wiccas, ...--Erdaedin (d) 8 avril 2008 à 15:32 (CEST)

   Pourquoi ta signature est-elle barrée? Est-ce parce que tu annules ton avis? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 avril 2008 à 11:37 (CEST)

3.  Supprimer En accord avec moi même, la diffusion sous licence libre ne doit pas nous tromper, aucune source secondaire serieuse sur ce film. --Samsa (d) 8 avril 2008 à 23:18 (CEST)
4.  Supprimer évident JLM (d) 9 avril 2008 à 14:13 (CEST)
5.  Supprimer non sorti en salle + aucune notoriété (Brunok (d) 9 avril 2008 à 16:38 (CEST))
6.  Supprimer Tout bêtement HC Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 avril 2008 à 21:10 (CEST)
7.  Supprimer pour le moment, la licence et sa relative médiatisation ne permettant en rien de juger de la réelle notoriété, actuelle ou à venir, de ce film. On peut néanmoins en faire brièvement mention en tant que « première » dans l'article concernant ladite licence, mais de là à en faire un article séparé, ça me semble assez largement prématuré. Alchemica - discuter 15 avril 2008 à 06:17 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Le critère de non-sortie en salle n'est pas un critère pertinent pour un film : Certains ne sortent pas en salle et font des dizaine de milliers d'entrées dans les festivals de films et les réseaux alternatifs. Alors que certaines sorties techniques n'atteignent pas les 2 000 entrées CNC. Maintenant, je n'ai jamais entendu parler du film... --Mielle gris (d) 9 avril 2008 à 16:43 (CEST)

   Tu as raison, ce critère n'est pas exclusif, mais là, il n'y a clairement ni notoriété, ni sources secondaires. La pseudo-société de production ralamax prod est une association loi 1901 --Samsa (d) 9 avril 2008 à 19:52 (CEST)

   La encore, le statut de la boite de production ne me parait pas pertinent. Certains guichets CNC seraient réservés aux asso (à vérifier, cependant!). Et surtout, il existe des boites de production et au moins 2 distributeurs fonctionnant en coopérative et qui sont reconnus. Donc, à mon sens, les vrais critères sont : notoriété et caractère innovant, original. Si TwoWings (d · c · b) prouve les deux, je suis prêt à me ranger à son avis. --Mielle gris (d) 10 avril 2008 à 10:25 (CEST)

   Coopérative, c'est pas exactement la même forme qu'association, une coopérative peut avoir accès aux soutiens automatiques et sélectifs, comme un GIE, une coopérative a un but lucratif. Je n'ai jamais entendu parler de guichets asso au CNC, et ça m'étonnerai fortement, mis a part pour l'exploitation. Il existe des guichets de régions, mais c'est pour des sommes ridicules. Au niveau innovation, nous sommes juste sur une forme de diffusion cohérente avec le principe associatif, c'est a dire non lucratif. Je rappelle que c'est non commercial et non modifiable, vous avez juste le droit de le regarder gratuitement, comme tout ce qui est diffusé sur youtube. --Samsa (d) 11 avril 2008 à 12:47 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Je m'excuse d'avance d'intervenir comme utilisateur non enregistré. Ralamax Prod fut au début une association loi 1901, mais il s'agit à ce jour d'une SARL au capital de 7500 euros enregistrée à la CCI de Paris. Je sais pas si la société est déjà enregistrée au CNC, mais si ce n'est le cas cela ne devrait surement pas tarder car l'unique condition fixée par le CNC est d'obtenir ce capital minimum. Par ailleurs je voudrais faire remarquer le que le film est cité comme exemple dans la page sur les Licences Creative Commons. Par ailleurs je pense que Ralamax Prod bénéficie d'un soutien non négligeable de la communauté du libre, notamment pour son prochain film Varsovie-Express :

http://www.framasoft.net/article4694.html

http://www.fsdaily.com/Community/RALAMAX_PROD_28_March_2008_Open_letter_to_the_Open_community

http://www.grupthink.com/answer/109035

http://blog.dogmazic.net/2008/03/lettre-ouverte-a-la-communaute-du-libre

Le Bal des Innocents est la première production de ralamax, depuis ralamax a traduit et distribué les films Good Copy Bad Copy, A Story of healing (premier film oscarisé sous licence cc), The Codebreakers...

http://fr.wikipedia.org/wiki/A_story_of_healing

http://www.goodcopybadcopy.ralamax.net/

http://thecodebreakers.ralamax.net/

http://www.varsovie-express.com/

De plus, le but du film n'était pas de sortir en salle mais précisément de sortir sur internet uniquement sous licence cc

Article sur Le Bal des Innocents dans Cinélive  : http://ralamax.net/spip.php?article502

Je pense au contraire que cette page doit rester et que ralamax prod et le projet varsovie-express méritent chacun une page dédiée...

A bon entendeur. Kassandre.

A story of healing est distribué sous cc par interplast, donc, si je veux, je peut aussi distribuer ce film sur mon site. Ralamax était une association loi 1901 lorsque le bal des innocents a été tourné, donc le film a été produit par une asso loi 1901. Pour la page de ralamax prod, comme on s'oriente sur le critère de trois longs métrages avec visa d'exploitation où 5 courts métrages avec visa d'exploitation dont 1 particulièrement reconnu, vous en êtes loin. De plus 7500 euros de capital ne vous autorise qu'a produire des courts métrages, c'est 45000 pour les longs. Pour ce qui est de varsovie express, attendons que le film soit terminé pour voir ce qu'il en est. --Samsa (d) 11 avril 2008 à 12:32 (CEST)

Varsovie Express qui se targue d'ailleurs d'être le « premier projet de long métrage produit et réalisé directement avec une communauté d'artistes et d'internautes. » (selon le site officiel) alors que tous les gens qui s'intéressent à la question savent très bien que le premier projet sérieux est A Swarm of Angels. D'abord du buzz et maintenant du mensonge... Sub (d) 11 avril 2008 à 12:41 (CEST)

hum... personne n'est dupe, le projet A swarm of angels cherche surtout à être produit par les internautes plutôt que d'être vraiment réalisé collectivement. De plus, A swarm of angels est sous licence cc by-nc-sa donc licence ouverte, ce qui était aussi le cas de Varsovie-Express avant que le choix se porte finalement sur la Licence Art Libre. Ceci étant, Matt Hanson porteur du projet A swarm of angels connait parfaitement l'existence de Varsovie-Express et a au contraire salué l'initiative

Tu peux bien sur distribuer A Story of Healing...en anglais ! Le sous-titrage en français ayant été réalisé par Lacrymosa Industry pour ralamax prod...

Ceci étant, cela me semblerai pour le moins étrange qu'allociné (un site ostensiblement commercial) prenne la peine de référence un film CC (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=112338.html), et que wikipédia cherche à le supprimer...

Concernant le statut de ralamax prod tu as raison, c'était une asso au départ (je trouve pas cela dégradant..), c'est actuellement une société de production de courts métrage effectivement, mais au rythme où cela se développe tu peux t'attendre à ce que cela devienne rapidement une société de longs (soit dit en passant : il n'est pas "interdit" pour une société de court métrage de produire un long, elle ne peut simplement pas l'exploiter en salles ni prétendre aux subventions : une asso peut produire un long métrage, ce fut le cas pour Le Bal des Innocents). Aussi, dois-je rajouter que je ne suis pas l'auteur de l'article, je n'ai pas d'intérêt dans l'histoire et à mon avis ralamax n'a pas particulièrement besoin d'une page perdue dans wikipédia pour faire sa promotion.. Pour conclure, vu la virulence de vos propos, je pense qu'il y a beaucoup de mauvaise foi, je serais curieux de connaitre ce qui vous rend tellement aigris... Vous critiquez beaucoup, mais permettez-moi : qu'avez-vous fait, vous, de si merveilleux dans votre vie pour vous permettre un tel acharnement? Allez! supprimez donc la page si ça vous aide à dormir... Kassandre

lacrymosa industry... Wikipédia et allociné ne sont pas du tout dans la même logique. allociné cherche a être le plus exhaustif possible. Puisque c'est une entreprise commerciale, plus elle aura de contenus, plus elle sera en mesure de répondre aux attentes de ses visiteurs. Wikipédia cherche a être le plus rigoureux possible, puisque sa crédibilité repose sur la vérifiabilité des informations qui s'y trouvent, et donc, sur l'existence de sources secondaires pour appuyer les articles. Pour wikipédia, une page en plus ne correspond pas a un espace publicitaire supplémentaire, et donc a des recettes publicitaires. Voila pourquoi ce film se retrouve sur allociné et est discuté sur wikipédia. N'y voyez pas une vendetta personnelle, je n'ai absolument rien a faire de la présence ou non de cet article sur wp, mais ayant proposé cette suppression, je suis cette page et essaye de rapporter des faits qui permettent de considérer objectivement l'admissibilité de l'article (notez que je n'ai fait aucune remarque sur la qualité du film). Mais peut être que dans quelques années, des historiens reconnaitront ce film a sa juste valeur comme un précurseur d'un nouveau modèle économique pour le cinéma, même si j'ai franchement du mal a voir le modèle économique qui se dégage de ce film. En tout état de cause, pas de publication conséquente, pas d'article. --Samsa (d) 11 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Une publication conséquente..? que faut-il? un article sur Brittanica?

Il y a toujours dispute sur la limite acceptable pour les publications... Chaque réponse sera subjective. Et en général, quand des utilisateurs veulent supprimer un article, les sources qu'on leur fournit ne leur suffisent pas! (mais pour être franc l'inverse est sans doute vrai: ceux qui veulent conserver un article ont tendance à accepter facilement les sources!) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 avril 2008 à 20:50 (CEST)

1.  Conserver +1 pour l argument ci dessus. on doit juger que de l originalite et pas du fait que ce soit bon ou pas. si c est le plus mauvais film sur terre, il faut le dire je l ai pas vu , je compte pas le voir, mais le buzz justifie justement que quelquun demene le vrai du faux. je suis bien content quand je tombe sur un article sur des debiles qui ont fait des tableaux en balancant de la peinture dessus et qui ont une renommee. je veux savoir que c est des cons. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.85.17.29 (discuter), le 15 avril 2008 à 06:28