Discussion:Langue construite

Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt dire...

• est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt dire :
• un système d'écriture
• un système phonétique
• une syntaxe
• (et même mieux dans l'ordre inverse)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:imported>Mix-Rennes202-67.abo.wanadoo.fr|imported>Mix-Rennes202-67.abo.wanadoo.fr]] ([[Discussion utilisateur:imported>Mix-Rennes202-67.abo.wanadoo.fr|discuter]]), le 15 janvier 2002 à 17:29‎ UTC.

Y'a un truc...

Y'a un truc qui ne me paraît pas très cohérent : l'article commence par dire qu'une langue construite est une langue artificielle crée pour une utilisation non fictive, puis parle des langues elfiques de Tolkien... -- MM 18 avr 2003 à 17:01 (CEST)

Comunleng et espéranto

Certaines parties de cette disussion pourrainet s'intégrer à l'article.

Bonsoir ArnoLagrange,

Je suis Miguel Romero Schmidtke, l'auteur de l'article Comunleng, et je viens de lire votre commentaire sur la page de discussion. Lorsque j'ai écrit "La comunleng n'est pas aussi artificielle ni rigide que l'espéranto", je ne pensais pas me montrer subjectif ni surtout méprisant envers cette langue, qui a selon moi beaucoup de qualités.
Une de celles-ci est sa rigueur et le petit nombre de règles qu'elle utilise pour sa grammaire et pour former son lexique. Cependant, cette propriété fait qu'elle s'éloigne des langues naturelles, qui s'autorisent des racines plus nombreuses et un système de dérivation plus souple. D'où les termes "artificielle" et "rigide" qui vous ont froissé. Je suppose que vous connaissez aussi l'interlingua, et vous avez donc constaté que cette langue semblait plus naturelle que l'espéranto.
Pour une personne qui n'a pas baigné dans l'espéranto depuis son enfance, faire dériver le mot "mère" du mot "père" est particulierement choquant.
Connaissez-vous des langues naturelles qui l'aient fait ?
De même obliger tous les substantifs à se terminer par "o" (même si sa prononciation est facultative), est peut-être grammaticalement pratique, mais cela décourage beaucoup de locuteurs potentiels d'apprendre cette langue, parce que cela semble vraiment artificiel ("patrino" est en plus particulièrement choquant pour les espagnols, italiens ... qui associe le "o" final au masculin. D'autres langues ont choisi le -e final qui passe mieux à mon avis).
Voilà, je vais néanmoins essayer de reformuler ma phrase pour ne pas me mettre à dos la communautés des espérantistes (en enlevant "rigide").
Salutations amicales.

P.S: comme vous ne dominez pas tout à fait l'espagnol, je propose que nous continuions cette discussion (si besoin) ici-même.

Je vous remercie de vous adresser à moi en français parce qu'en effet je suis très loin de maîtriser suffisamment le castillan pour m'y exprimer correctement.

On peut discuter indéfiniment des avantages respectifs des langues construites. Je ne comprends pas bien pourquoi il naît constamment de nouvelles langues construites qui ont les mêmes bases que l'Interlingua (Communleng n'est pas la seule dans ce cas) à savoir un "naturalisme" qui est en fait une façon de s'approcher des langues romanes pour être immédiatement compréhensible des locuteurs de ces langues. En vertu de quoi je comprends sans les avoir vraiement appris aussi bien le castillan, le catalan, le portugais, l'occitan, l'italien que l'Occidental et l'Interlingua et d'ailleurs sans être capable de m'y exprimer.

La seule chose qui me chiffone c'est que dans un article encyclopédique on présente une langue construite avec des éléments de comparaison subjective avec la langue construite qui s'est actuellement le plus développée : l'espéranto. Cela me semble plus un procédé publicitaire qu'une présentation objective. Pour lancer un nouveau projet on va le présenter comme "plus facile", "moins rigide" que l'espéranto espérant capter l'attention d'un public insuffisamment informé qui aurait la curiosité de s'intéresser à l'idée de langue internationale et qui naturellement entendrait parler de l'espéranto pour la raison évidente que l'espéranto n'est pas qu'un projet connu d'un petit cercle mais un véritable phénomène sociologique qui a plus d'un siècle d'existence, des centaines de milliers de locuteurs et une production culturelle considérable. Et on chercherait à capter l'attention de ces curieux en leur disant : "l'espéranto existe et a des qualités, mais la langue XX est encore mieux ".

Votre commentaire qui précède me laisse entendre que vous avez bien compris que c'est cet aspect qui me semblait manquer de neutralité et si vous pouvez reformuler votre pésentation dans un sens plus objectif, cela me semblera beaucoup plus conforme à l'esprit de la Wikipédia.

Arno Lagrange 8 jan 2004 à 14:33 (CET)

C'est fait, j'ai modifié la phrase qui pouvait être mal perçue. Je voudrais rectifier un commentaire que vous avez fait: La communleng n'est pas du type de l'interlingua: ses racines sont à la fois germaniques et latines, tant pour son lexique que pour sa grammaire. Par ailleurs elle ne s'encombre pas de lettres grecques et consonnes doubles comme le fait cette langue. Elle est en gros à égale distance de l'espéranto et de l'interlingua, sans en être une moyenne (ses concepteurs ne se sont pas inspirés de ces langues). Disons qu'elle a le meilleurs des deux langues avec des qualités en plus: génitif saxon généralisé, nombre indéfini, double système de conjugaison, mots et phrases en moyenne plus courtes, pas de redondance (donc pas d'accord) ... D'accord, c'est de la publicité, mais sur une page de discussion c'est permis, non ?

Que pensez-vous des langues issues de l'espéranto (avec une grammaire simplifiée et sans caractère spécifique) ?

Amicalement , M.Romero Schmidtke

Merci pour vos rectifications. Je n'avais pas lu la présentation de comunleng avec assez d'attention et au premier abord je l'ai pris une langue "naturaliste" comme interlingua ou occidental. La définir à mi-chemin entre interlingua et espéranto et inspirée des langues latines et germaniques me permet de m'en faire une meilleure idée. Je vous suggère d'ailleurs de rédiger un article en français plutôt que de faire des renvois vers les articles en espagnol et en anglais. Il serait bon d'enrichir l'article avec quelques infos sur qui l'a créée, où peut-on en savoir plus, etc. Je vous accorde de défendre ce projet avec des comparatifs dans une discussion. Cependant je ne souhaite pas entrer dans une discusssion sur les qualités respectives des différentes langues construites. Ces discussions sont interminables et l'argumentation des uns et des autres aura toujours une part de subjectivité qui restera discutable par les autres.

Le principal avantage que je trouve à l'espéranto, ne tient pas tant à ses qualités linguistiques - qui existent certainement et qui ont participé à son succès mais qui restent tout-à-fait discutables- mais à son développement. Apprendre l'espéranto actuellement ce n'est pas seulement acquérir un langage artificiel mais c'est accéder à une culture, à une communauté humaine vivante actuellement et riche d'un passé de plus d'un siècle. L'espéranto est actuellement la réponse la plus concréte au besoin de langue internationale neutre. A mon sens le mouvement qui se reconnaît dans l'espéranto est avant tout animé du désir de faire progresser un moyen de communication international et neutre et qui se concrétise pour des raisons circonstancielles sur le projet initié par Zamenhof entre autres pour des raisons des qualités humaines de Zamenhof et des pionniers du mouvement qui, rappellons-le ont pour un grand nombre d'entre eux ont d'abord cru au volapük l'ont délaissé à cause de la rigidité et de l'autoritarisme de Schleyer et sont passés à l'espéranto où Zamenhof a su avec humilité laisser la communauté espérantophone s'approprier la langue et la faire évoluer. L'aventure de l'Ido a montré que le développement de la langue internationale ne tenait pas tant aux qualités de langue (les idistes ne cesseront de faire des comparaisons avec l'espéranto) mais à la cohésion de la communauté : lors du schisme de l'Ido vers 1908, la majorité des espérantistes est restée fidèle à la langue de Zamenhof. Comunleng me semble dans ce contexte un n-ième projet après Ido, Occidental, Interlingua et tant d'autres de créer une langue meilleure que les autres.

C'est bien vrai: c'est l'attitude intransigeante de Schleyer qui a tué sa langue. C'est bien dommage: le volapük était intéressant en bien des points et une attitude plus conciliante (éventuellement par la naissance de versions "négociées" plutôt que dissidentes) eût eu pour effet, sans doute, de sauver cette langue. Mais c'est peut-être que pure supposition de ma part. Malheureusement, il en est ainsi: le volapük est mort (son nom reste, hélas que pour désigner de manière péjorative, un charabia issu de mélange de langues sans règle apparente, ce qui est foncièrement injuste) et ses "enfants" n'ont pas pu prendre le relais, balayés par le tsunami espérantiste.

--Lakur (d) 2 avril 2011 à 11:55 (CEST)

Mais à ce stade tout reste à faire. En comparaison utiliser l'espéranto aujourd'hui c'est bénéficier de décennies de réflexion et de travail de dizaines de milliers de gens éclairés provenant de tous les horizons : poètes, écrivains, scientifiques, linguistes, etc. Pour en prendre la mesure je vous invite à approfondir votre connaissance du phénomène espéranto en regardant tous les travaux de recherche et de réflexion faits sur la langue elle-même aussi bien sur le plan linguistique que historique politique et sociologique, tout le travail de création culturelle qui s'est fait en espéranto depuis 1887 (litttérature originale et traduite, théâtre, cinéma, opéras, chansons, etc.) et toute la vie sociale qui existe en espéranto (rencontres, congrès, réseaux d'hébergement, listes de discussion, etc.) et qu'internet reflète partielllement. D'ailleurs une des tâches les plus considérables dans la création d'une langue qui a vocation d'être la langue auxiliaire pour tous est de la doter d'un vocabulaire exhaustif qui couvre tous les besoins de communication de ses utilisateurs potentiels. C'est ce qui distingue un projet de langue à l'état de squelette tel que pouvait l'être le projet de Zamenhof en 1887, d'une véritable langue qui a vocation d'être très largement utilisée. Ce travail de création terminologique est en cours en espéranto depuis plus de 110 ans et a bénéficié du travail de milliers de spécialistes de divers dommaines et originaires de diverses cultures. Les dictionnaires existants de toute nature (généraux, bilingues, multilingues, spécialisés) en sont la preuve concrète. Et pour finir je vois dans la Vikipedio le couronnement de tout ce travail. AL

J'en profite pour vous poser quelques questions: Pourquoi distinguer le u "consonne" (noté ŭ) du u voyelle ?

Le ŭ représente une semivoyelle notée w dans certaines langues. En espéranto le ŭ s'associe avec e et a pour constituer des diphtongues eŭ et aŭ qui forment une seule syllabe. Les combinaisons au et eu constituent donc deux syllabes. On le remarque particulièrement à cause de l'accent tonique qui est placé systématiquement sur l'avant-dernière syllabe. Exemple balau (balaye !) se prononce [ba-lA-u] et ankaŭ (aussi) [An-kaw]. On fait la même distinction entre i (voyelle) et j semi-voyelle. Ekzemple : mielo (miel) [mi-El-o] et mjelo (moelle épinière) [mjE-lo].

quelle proportion des espérantistes ne prononcent pas le o final des substantifs ?

L'élision est avant tout une license poétique. Elle a tendance à se répandre dans le contexte d'une prononciation relâchée ou quasi-argotique notamment sur certains mots très courants (et oui l'espéranto langue vivante voit se développer des phénomènes d'évolution analogues à ceux que l'on observe dans les autres langues vivantes). Certaines personnes parlent de l'Esperant'.

Quelle est la prononciation du "r" la plus répandue ?

Théoriquement il s'agit d'un r roulé à la façon de l'italien, du russe, des langues ibériques, de l'occitan, etc. Cependant beaucoup de francophones et de germanophones ont tendance à le prononcer grasseyé et ça ne constitue pas une faute. Certains anglophones le prononcent à leur façon (variable selon leur pays d'origine) et ça peut être plus génant lorsque cela se rapproche de w.

Dans quel pays cette langue a-t'elle le plus d'adepte (ramenée à la population totale) ?

Je ne pense pas qu'il y ait de pays avec une proportion significativement plus importante que d'autres. Il y a une proportion à peu près similaire d'espérantistes dans de nombreux pays (quelques milliers pour quelques dizaines de millions d'habitants) en Europe occidentale, centrale et orientale, en Russie, en Extrême-Orient (Chine, Japon, Corée), dans les Amériques (notamment États-Unis, Canada, Mexique, Argentine et Brésil) en Australie et en Nouvelle-Zélande. Il est plus rapide de dire que l'espéranto est moins représenté sans toutefois en être absent en Asie méridionale (de la Turquie au Viet-nam) en Afrique et particulièrement dans les pays musulmans (à l'exception remarquable de l'Iran).

Arno Lagrange 9 jan 2004 à 11:41 (CET)

Merci d'avoir répondu à mes questions. Je traduirai bientôt l'article en français, et j'y ajouterai un lien externe vers un site francophone (pour l'instant en travaux - personne n'y travaille à temps plein, un peu comme wikipédia!)
Eh oui, plus d'un siècle d'histoire est un sacré avantage !
Pour l'Iran, cela est certainement dû au fait que le farsi est une langue indoeuropéenne.
Miguel Romero Schmidtke.

Concernant l'Iran, je suppose que c'est plus une question de culture et de traditions, qu'une question de langue . Ce pays me semble occuper une place à part dans le monde musulman (particularité du chiisme ? ). Les iraniens reconnaissent plus leurs racines dans une tradition millénaire persane que dans l'appartenance à l'islam. Ce pays a connu d'autre courants religieux (comme le zoroastrisme) et il est même le berceau du bahaïsme qui préconise entre autres valeurs universelles l'utilisation de l'espéranto. Il semble a contrario qu'il existe une réaction de rejet de l'espéranto de la part de la majorité des musulmans pour une raison que je ne m'explique pas. Arno Lagrange 12 jan 2004 à 16:37 (CET)

Saluton ! J'ai mon avis 200% subjectif sur la raison qui peut pousser les musulmans à rejeter l'espéranto. Cela tient aux origines de Zamenhof, suivez mon regard... Bien que celui-ci ait refusé de participer au premier congrès des Juifs espérantophones en 1919 (qui n'a pas eu lieu), il semble que sa lignée gêne encore parfois. Raphaël 12 fév 2004 à 22:57 (CET)

J'ai du mal à admettre que l'ensemble du monde musulman qui représente une grosse fraction de l'humanité du Magreb à l'Indonésie, de l'Asie Centrale à l'Afrique Sahélienne soit globalement si "anti-sémite" (comprendre anti-juif parce que les arabes me semblent être définis comme sémites !-) que tout ce monde soit imperméable à l'espéranto simplement parce que son initiateur était juif. Je sais que ce genre de résistance existe par exemple au Maroc, mais cela me semble insuffisant comme explication. --Père Duchesne 13 fév 2004 à 08:54 (CET)

Une autre explication plus bête : L'esperanto est écrit en caractères latins et non arabe ? Quel est la pénétration de l'espéranto dans les pays à écriture non-latine ? --Serged 13 fév 2004 à 11:14 (CET)

Je ne pense que ce soit une question d'écriture : l'espéranto est relaltivement bien développé en Chine, au Japon et en Corée. Par ailleurs cerains occidentaux reprochent à l'espéranto les caractères à chapeau absents de leurs langues : cependant cela ne constitue pas véritablement un obstacle au développement de la langue. Non je pense qu'il faut plutôt chercher l'explication du côté de circonstances historiques et d'élans idéalistes qui existent plus formtement dans l'Occident européen, en extrême-Orient asiatique ou en Iran que dans certaines autres parties du monde. --Père Duchesne 13 fév 2004 à 13:04 (CET)

problème de pertinence scientifique du titre

Le titre devrait être "langue artificielle" et non "langue construite", qui crée la confusion avec un terme scientifique (en sociolinguistique), "langue ausbau". --Pylambert 16 août 2005 à 00:45 (CEST)

=> Le terme français standard est langue construite ! Par chance la redirection est déjà faite ! guffman 1 janvier 2006 à 03:50 (CET)

Lincos

S'inspirer des liens suivants:

• (en) article en.wikipedia

et plus généralement: google search

Modification de 82.234.17.9

Vous me dites de consulter la page Wikipédia:Citez vos sources sur la page d'historique. Je l'ai fait. Voici ce que j'y ai trouvé :

Citez vos sources : ce n'est pas un commandement, mais une recommandation de simple bon sens pour l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur.

Liste d'arguments contre l'effacement que vous avez fait

1. Je n'ai trouvé qu'une seule source pour tout l'article (qui est assez long) et pourtant vous n'effacez que cette partie bien précise de l'article. Pourquoi ?

2. J'ai essayé de relever toutes les objections possibles aux langues construites et un autre utilisateur a ajouté certaines choses, ce qui me donne l'approbation tacite d'une autre personne.

3. L'article esperanto possède aussi une liste de cette sorte sans sources. Si nous prenons la décision de retirer de l'article ma contribution, il va de soi qu'il faudra aussi faire un changement en conséquence pour l'article esperanto.

4. J'interprète cette citation de Wikipédia:Les faux-pas les plus courants comme me donnant raison pour le retour en arrière de l'article que je vais faire de ce pas. Cela dit, ce retour en arrière n'est pas définitif, mais le poids de vos arguments et ce qui suit va à l'encontre de ce que vous avez fait : Parcemihi 29 juillet 2006 à 03:34 (CEST)

Sauf dans des cas extrêmes, aucune suppression de plus de quelques lignes ne devrait se faire sans une justification dans la page de discussion associée à l'article en question. Un principe de base est d'ailleurs de ne jamais réduire le contenu d'un article.

Il me semble en effet que vous avez effacé beaucoup plus que quelques lignes.

Parcemihi 26 juillet 2006 à 04:19 (CEST)

Ce paragraphe est à mon avis un exemple typique de Wikipédia:Contenu évasif et de Wikipédia:Travail inédit. Ce n'est que l'opinion de deux contributeurs, certes tout à fait intéressante, mais qui a sa place ailleurs que dans un article de Wikipédia. Jmfayard-fauxnez 28 juillet 2006 à 00:33 (CEST)

Même avis que Jmfayard-fauxnez, en notant de plus que ce long "pour et contre" ne concerne que les langues auxiliaires (à vocation véhiculaire) et me paraît du coup disproportionné par rapport à un article général sur les langues construites (dont je dirais dans sa version actuelle qu'il a déjà le défaut d'être très axé sur les langues auxiliaires, au détriment des langues fictionnelles etc.). Le développement n'est pas inintéressant, mais il me semble déplacé dans cet article, et le manque de références lui donne un peu trop l'aspect d'un étalage d'opinions personnelles plutôt que de faits encyclopédiques... Dongann 28 juillet 2006 à 00:57 (CEST)

A priori, je serais prêt à céder, mais j'ai trouvé ceci sur la page de travail inédit :

Une remarque de bon sens (même originale) est bien entendu légitime dans un article, de même que le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique.

Pourriez-vous citer les passages précis qui s'appliquent ici ? Il me semble en effet que tous les arguments invoqués dans ma contribution correspondent à ce que permet la citation. Je ne fais que constater certaines choses que tout le monde, il me semble, est forcé de constater. Les arguments 2 et 4 sont tombés, mais les arguments 1 et 3 demeurent pour le moment. Quant à la possibilité de déplacement dans un autre article, je n'y vois pas le moindre inconvénient.

Parcemihi 28 juillet 2006 à 01:57 (CEST)

Pour un déplacement éventuel, on pourrait squatter l'article Critiques de l'espéranto en y rajoutant un paragraphe sur les objections communes aux langues auxiliaires internationales.

Au-delà de la question de l'opportunité d'un tel paragraphe pour/contre, je trouve le contenu actuel très étrange. La partie pour ne contient aucun argument pour, mais une réfutation d'arguments contre. La partie contre contient un argument pour très important (valeur multiculturelle et neutre) mais introduit de facon biaisée par une comparaison avec le latin qui a ces mêmes qualités. Certes, et alors ? Ca reste un argument majeur face au tout-anglais par exemple. Il peut être intéressant de faire une comparaison avec le latin, mais elle doit figurer à part et mentionner aussi les avantages des langues construites (le latin est une langue morte alors que l'espéranto est une langue vivante ; très proche des langues romanes vs plus international ; plus difficile à apprendre).

Il me parait tendancieux de dire que l'apprentissage d'une langue construite n'est que théoriquement plus simple. Ca se concoit conceptuellement facilement en effet, mais on peut également en faire l'expérience reproductible.

Critique 2 : cf Pasporta Servo

Critique 4 : problème mineur

Critique 3 : La remarque qu'il y a une concurrence entre les langues construites comme entre les langues naturelles, mais que cette seconde serait moins vive, est très étrange. Le rapport de diffusion espéranto/interlingua ou ido me parait au moins aussi élevé que celui de l' anglais/francais ou espagnol ou arabe.

Critiques 5 et 6 redondantes : sans le soutien d'une ou plusieurs institutions, nulle langue ne peut réellement se diffuser à grande échellle. Le néo-hébreux de Eliezer Ben-Yehuda a réussi grâce à Israël, l'espéranto et ses copains n'en sont pas encore à cette fina venko même si certains verraient bien cette tour de Babel des temps modernes qu'est l'Union européenne dans ce rôle.

Jmfayard-fauxnez 28 juillet 2006 à 02:46 (CEST)

Bonjour,

Je vous répondrai dans les jours qui suivent,

Parcemihi 29 juillet 2006 à 03:35 (CEST)

Bonjour,

La critique porte sur les langues construites se voulant langues véhiculaires. On ne peut donc pas la déplacer dans l'article Critiques de l'espéranto. Pour le moment, je suis d'avis que la place appropriée pour la critique des langues construites se voulant langues véhiculaires est ici, parce qu'elle est beaucoup plus courte que l'article Critiques de l'espéranto et ne justifie pas un nouvel article par sa longueur.

La partie pour ne contient aucun argument pour

C'est juste. Il faudrait plutôt créer une section appelée réfutation.

contient un argument pour très important (valeur multiculturelle et neutre) mais introduit de facon biaisée par une comparaison avec le latin qui a ces mêmes qualités. Certes, et alors ? Ca reste un argument majeur face au tout-anglais par exemple.

Le latin, qui était déjà là avant les langues construites, fait compétition aux langues auxiliaires internationales. Cela réduit leur portée et la portée du latin. Si cet argument touche aussi le tout-anglais, qui s'oppose aux langues auxiliaires internationales, il n'y a pas de problème. Le tout-anglais aussi s'oppose à l'emploi des langues auxiliaires internationales, donc a sa place ici.

Il peut être intéressant de faire une comparaison avec le latin, mais elle doit figurer à part et mentionner aussi les avantages des langues construites

Pourquoi ?

(le latin est une langue morte alors que l'espéranto est une langue vivante ; très proche des langues romanes vs plus international ; plus difficile à apprendre).

Voir le paragraphe Le latin, qui était déjà là avant...

Je ne suis pas de votre avis. L'argument que j'invoque, en vérité, fait appel au fait qu'en plus de se faire compétition entre elles, les langues construites font en plus compétition à cette autre langue qui a une portée internationale. C'est un autre aspect de la même question. Quant au prétendu statut de langue morte du latin, les choses ne sont pas claires. Certes, traditionnellement, on qualifie le latin de langue morte, mais il faudrait que vous définissiez exactement ce que vous entendez par là. De toute façon, cette question ne me paraît pas pertinente ici.

Il est possible que je ne fasse que répêter un préjugé. Ca arrive à beaucoup de monde quand on parle d'un domaine aussi chargé d'affect que celui des langues ;-) Jmfayard-fauxnez 1 août 2006 à 21:40 (CEST)

Il me parait tendancieux de dire que l'apprentissage d'une langue construite n'est que théoriquement plus simple. Ca se concoit conceptuellement facilement en effet, mais on peut également en faire l'expérience reproductible.

Ce que je veux dire est que les langues construites sont bien plus faciles à apprendre. Mais que jusque-là (avant d'en faire l'expérience), cela relève du théorique. Pour quelqu'un qui voudrait effectivement apprendre une langue construite, les choses ne sont pas aussi simples. Les ressources, ou plutôt le manque de ressources pour les langues construites rend leur apprentissage moins facile. J'écris moins facile, mais je ne veux pas dire moins facile que pour les langues naturelles, je veux dire : moins facile qu'il ne devrait l'être en théorie.

Pour les quelques millions de personnes qui ont appris l'espéranto depuis 120 ans et qui l'apprenent encore aujourd'hui, c'est du vécu. On ne peut pas faire comme si cette expérience grandeur nature n'existait pas et raisonner in vitro. Pour une bonne approche de la question, voir le livre le défi des langues, du gâchis au bon sens de Claude Piron. Jmfayard-fauxnez 1 août 2006 à 21:40 (CEST)

La remarque qu'il y a une concurrence entre les langues construites comme entre les langues naturelles, mais que cette seconde serait moins vive, est très étrange. Le rapport de diffusion espéranto/interlingua ou ido me parait au moins aussi élevé que celui de l' anglais/francais ou espagnol ou arabe...

En effet, cette remarque me semble étrange. Où la trouve-t-on exactement ?

Je croyais que c'était vous qui aviez ajouté ce paragraphe :

Les langues construites se font compétition entre elles, en plus de faire compétition au latin qui a aussi une valeur multiculturelle et neutre. En revanche, l'anglais se démarque de loin des autres langues nationales véhiculaires.

Fina venko ? Qu'est-ce que c'est ?

C'est un mythe humoristique sur la domination mondiale à venir d'une langue auxiliaire neutre (venko : victoire ; fina : finale). Jmfayard-fauxnez 1 août 2006 à 21:40 (CEST)

Parcemihi 1 août 2006 à 18:34 (CEST)

Merci de votre réponse très éclaircissante. Je pense que vos remarques seraient plus à la place dans l'article Langue véhiculaire s'il s'agit de les comparer entre elles. En effet, imaginez que l'article Latin soit agrémenté d'un chapitre Critique du latin ou l'on parlerait uniquement des langues construites, ne serait-ce pas étrange ?

Jmfayard-fauxnez 1 août 2006 à 21:40 (CEST)

Je viens de lire votre message. En effet, il me semble hautement pertinent de créer l'article langue auxiliaire et d'y déplacer la critique qui se trouve dans le présent article. Je vous répondrai plus en détail bientôt.

Parcemihi 1 août 2006 à 21:52 (CEST)

J'ai créé l'article langue auxiliaire internationale. Il y manque sans aucun doute des éléments de définition que vous connaissez mieux que moi. J'ai aussi copié la partie de l'article qui faisait l'objet d'objections de la part de certains wikipédiens. Il faudra que vous apportiez quelques modifications à la critique des langues auxiliaires construites.

Parcemihi 3 août 2006 à 17:08 (CEST)

c'est bien de songer a une langue internationale, mais en regardant quelques extraits des différentes langues je trouve quelle sont trop tiré de langue européenne alors que nous représentont une minorité visible par rapport au chinois a l'hindou a l'arabe et j'en passe... pour que tout le monde soit d'accord il faudrait aussi ajouter des mots et de la grammaire "non-européenne". Ensuite il faut une langue simple a apprendre! regardez le francais et l'anglais et vous comprendrez pourquoi l'anglais c'est bien mieux implenté dans le monde que le francais, pas seulement pour des raisons politiques mais aussi linguistique il faut bien avouer que l'anglais utilise une grammaire, une conjugaison (et je pense une prononciation) plus simplifiées. --Nieuskaldunbatnaiz 11 août 2006 à 23:09 (CEST)

L'anglais n'est pas une langue si simple

L'argument soulevé par Nieuskaldunbatnaiz est régulièrement repris par des gens qui n'ont aucune idée de la question et, quand ils y débarquent, lancent cette naïveté. Si notre ami veut bien s'informer un peu il apprendrait que de tels projets neutres ont déjà été essayés et n'ont eu aucun succès, cela pour la même raison que le Volapük : se voulant absolument neutres ils étaient difficiles pour tout le monde.

Quant à dire que l'anglais serait plus simple que le français, on doit en être resté à quelques leçons du collège pour une telle affirmation. Il faut lire Le Défi des langues dont l'auteur, Claude Piron, est un ancien traducteur à l'OMS, recruté après un concours où six candidats étaient reçus sur 250. Il juge que l'anglais n'est nullement simple, et plus difficile en fait que l'allemand. Gustave G. 12 août 2006 à 02:11 (CEST)

On ne demande pas à une personne qui utilise l'anglais comme langue internationale de le parler parfaitement.

JollyJumper 12 août 2006 à 11:28 (CEST)

Merci, JollyJumper, de débarquer à votre tour et de me permettre ainsi de parler de cette autre naïveté, elle aussi trop répandue. « Il n'y a pas besoin de connaître parfaitement la langue », dit-on ; « En anglais, ajoutent d'autres, j'arrive au moins à me faire comprendre. » Bien sûr, mais vous supposez alors que vous avez devant vous des personnes bienveillantes, qui ne demandent qu'à vous aider ; malheureusement, quiconque a un peu vécu sait que la plupart du temps vous avez affaire à des adversaires, qui seront trop heureux de profiter de leur supériorité linguistique même s'ils ont tort.

Lisez Le Défi des langues, ce livre n'est pas si rare ni si gros. Vous y verrez l'exemple de cet anglophone qui, à Genève, s'est vu obligé de céder sa place sur un terrain de tennis à un énergumène, tout simplement parce que ce dernier maniait mieux le français que lui et qu'il a ainsi réussi à ameuter contre l'étranger les personnes présentes. Vous verrez que dans une conférence internationale, il suffit à un non-francophone de parler de « la politique du Cuba », ou à un Asiatique de dire : « My government sinks », faute de savoir prononcer le « th » pour que cette faute déclenche l'hilarité et ridiculise devant tout le monde celui qui l'a commise.

Faut-il s'étonner alors s'il nous donne le cas de ce médecin japonais qu'il rencontrait souvent dans les réunions internationales mais qui ne prononçait jamais que quelques mots, lus sur un bout de papier ; un jour où la conférence se déroulait à Tokyo, son gouvernement paya la traduction simultanée en japonais : du coup notre homme devint très bavard et Claude Piron s'aperçut qu'il avait beaucoup de choses très intéressantes à dire.

Mais chacun son goût, et la situation actuelle où les non-anglophones sont des Terriens de deuxième classe peut satisfaire certaines personnes. Gustave G. 12 août 2006 à 21:07 (CEST)

Merci, Gustave Graetzlin, de redébarquer, nous montrer un nouvel exemplaire d'espéranto-fan furieux, espèce très répandue. Vous voyez, des "Terriens de deuxième classe" il en est de toutes catégories. D'autres sont dévalorisés parce qu'ils sont petits de taille, noirs de peau, qu'ils n'ont pas la maîtrise de la rhétorique, de la logique, des relations sociales, etc... L'espéranto semblerait résoudre le cas de ceux qui ont des problèmes avec les langues étrangères (et qui ont à communiquer avec des étrangers), mais c'est tout (pas grand monde). Suggestion : pourquoi ne proposez-vous pas, comme geste de discrimination positive, un espéranto basé sur une langue véhiculaire africaine ? JollyJumper 13 août 2006 à 12:58 (CEST)

Papier K 13 août 2006 à 02:31 (CEST)

Je ne suis nullement un Esperanto-fan, comme vous dites, la différence entre nous c'est que je sais, moi, de quoi je parle, tandis que vous faites partie de ceux qui s'imaginent, parce qu'ils ignorent tout d'une affaire, être les seuls capables de porter sur elle un jugement objectif et équilibré. Vous évoquez « un espéranto basé sur une langue véhiculaire africaine », mais si vous étiez un peu plus au courant vous sauriez que l'essai a déjà été tenté plusieurs fois ; et il vous est même possible de vous informer sur Wikipedia en cliquant ici. Soyez donc logique avec vous-même : essayez de prendre contact avec celui qui a élaboré cette langue, s'il la parle encore : il sera ravi d'avoir un disciple, car comme toutes celles qu'on a proposées dans ce goût, celle-ci non plus n'a eu aucun succès. Mais tentez quand même l'essai. Bonne chance. Gustave G. 13 août 2006 à 13:25 (CEST)

Mais bien sûr que si, vous êtes fan d'Espéranto. Pour s'informer en profondeur sur l'Esperanto, il faut y croire, aimer ces langues mécaniques. Dans le cas contraire, eh bien on fait comme pour toute chose, les journées n'ayant que 24 heures, on fait confiance à son intuition. -- Mais déjà de regarder la manière de parler-polémiquer de ceux qui font la propagande de l'Espéranto, on voit à quel genre on a affaire. (Par ex. vos propos: "si vous étiez un peu plus au courant vous sauriez", etc)

Et à m'être intéressé un peu aux conlangs, je me doute, bien sûr, qu'il en a été essayées sur base africaine. Mais pourquoi a ce échoué ? Sans doute pour les mêmes raisons que la plupart des langues construites ont échoué... déjà certains espérantistes font tout pour faire capoter tout projet adverse, déjà Ido... et puis construire une langue c'est difficile... et ça n'est pas dans la mentalité des africains (c'est un truc d'européens ayant une certaine mentalité trop rationaliste greffée sur un background religieux strict). Mais, vous, vous vous présentez comme instruit, mais vous manquez totalement de raisonnement. Du fait qu'une langue sur base africaine ait échoué (ou quelques unes?) vous prétendez contrer ma proposition de "geste de discrimination positive" ? ... ?

De même vous avez répondu à côté de la plaque à "On ne demande pas à une personne qui utilise l'anglais comme langue internationale de le parler parfaitement." Je plaidais pour un peu de bonne volonté dans les relations internationales : vous pleurez parce que certains imbéciles peuvent se moquer des étrangers qui parlent mal... Des situations de moqueries il en est des milliers... il faudrait les éliminer toutes ? Une seule solution alors : remplacer l'humanité par une armée de clones... de Zamenhof (par exemple !), habillé tous pareils (et parlant espéranto, bien sûr)... -- JollyJumper 26 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

Suppression du Solrésol

Suppression du texte suivant :

La Langue musicale universelle du français François Sudre est un cas unique: la langue n'est pas modifiée pour les handicapés mais utilisable par beaucoup de handicapés du monde entier pour communiquer entre eux, même en cas de handicaps très différents ou avec des non-handicapés qui n'ont rien à réapprendre (exceptionnel: la communication avec des handicapés exige souvent de la part de non-handicapés une réelle formation en général longue et exigeante, s'ils ne l'ont pas apprise spontanément dans des familles ou des milieux où elle fut malheureusement nécessaire).

Ce paragrapahe assez alambiqué décrit une chose qui ne s'est pas produite. Le Solrésol, qui n'a jamais été parlé, n'a pas été construit pour les handicapés. Il semble refléter surtout les désirs de son auteur.

Limiter les exemples de langues construites

Il faudrait se limiter dans l'énumération de langues construites pour la réalité ou la fiction.

Dernière entrée en date :

• ASA'PILI (langue créée par P.M. dans son essai BOLO'BOLO sur une possible société écologiste)

Si quelqu'un y comprend quelque chose qu'il le dise, mais en tout cas, je suis partisan pour que la liste d'exemples de langues construites n'en donne que quelques-unes, juste pour que l'on puisse se rendre compte de la variété des approches, des possibilité, des envergures, etc, mais en faisant en sorte que cela n'alourdisse pas l'article.

Pour avoir la liste complète des langues construites présentées dans Wikipédia, je pense qu'il existe une catégorie qui va bien.

NicoRay 20 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

Et les joyeux nouveaux de la semaine 50 sont:

• adlirec, auxiliaire européenne internationale, facile
• Toki IO, 110 mots, une grammaire très réduite, un système numérique binaire opératoire.
• azbek, langue indo-européenne parlée dans le virtuel empire azbek

Seulement 60 exemples de langues contruites... On continue comme ça ? Ca ne serait pas mieux de n'en garder que quelques-unes, et de faire une liste à part ? Ca pourrait aussi soulager les esprits qui sont grincheux quand on retire leur contrib sous prétexte que la langue n'est pas assez connue.

Qui pour garder comme ça ? Qui pour créer une nouvelle liste ? Qui pour épurer purement et simplement, avec l'idée que les catégories servent à ça ?

NicoRay 12 décembre 2006 à 14:34 (CET)

J'ai rajouté la ligne Toki IO hier, elle a été supprimée par quelqu'un quelques heures plus tard et je note ce matin que quelqu'un l'a remise. Je ne suis pas grincheux (à ce sujet) et les deux options me sont égales. 13/12/06 lenadi_moucina

Je serais partisane d'épurer un peu tout ça, ne laisser que les représentatives, et attirer l'attention sur la catégorie. Je me méfie un peu des listes, l'air de rien ça attire facilement le spam. Esprit Fugace causer 14 décembre 2006 à 18:14 (CET)

Si par « ça attire le spam » tu veux dire que n'importe qui, qui a créé un language entre potes un soir de picole, va la rajouter à la liste, je pense que c'est déjà ce qui se fait. Par contre une liste pourrait fournir des infos que l'on n'a pas forcément tout de suite avec notre paquet d'exemples.

Voici ce que je te propose, je fait un essai, sans toucher à l'article et on en discute. Si la liste a assez d'intéret, on la garde, sinon on la vire.

A plus, NicoRay 15 décembre 2006 à 10:52 (CET)

L'essai est commencé. Qu'en penses-tu ? NicoRay 15 décembre 2006 à 12:00 (CET)

Ok, ça marche, tel que tu l'as fait ça me semble convenir parfaitement. Et puis, pour voir les choses d'un autre angle, au moins ça donnera un abcès de fixation aux spammeurs Esprit Fugace causer 15 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Et voilà, je viens de finir la liste et de réduire celle qui est sur l'article, les spammeurs pourront se défouler sur la liste, enfin j'espère, c'est le but, quoi. NicoRay 18 décembre 2006 à 13:22 (CET)

Dans cette liste, ici dans l'article de base, ne devrait désormais plus figurer aucun lien rouge. C'est pourquoi j'ai enlevé celui qui trainait. Théoriquement, cette liste-ci ne devrait plus être modifiée. Bcordelier 18 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Ok, tu as raison, et en tout cas merci pour être repassé derrière moi et d'avoir corrigé mes bourdes. NicoRay 18 décembre 2006 à 16:52 (CET)

• Je commence à trouver très agaçantes les réinsertions permanentes de Adlirec, ici IP 90.8.235.89 que je viens d'éliminer, mais qui semblent toujours provenir du même anonyme, alors même que l'article a fait l'objet d'un vote de suppression dans Wiki ! Bcordelier 20 décembre 2006 à 11:52 (CET)

Et oui, en faisant la liste, je me disais que les gens laisseraient l'article tranquille, mais paf : il y a trois quatre exemples qui restent, a priori ceux qui sont significatifs ou qui montrent la diversité de la chose, il faut absolument qu'aldirec en fasse partie, c'est évident. On n'a malheureusement que le choix de révoquer ses modifs et de lui mettre un mot gentil et compréhensif, ou devenir grossier. NicoRay 26 décembre 2006 à 11:59 (CET)

Pourquoi des idéolangues comme le kobold (4 000e entrées) sont-elles listées alors qu'elles sont inactives depuis longtemps (éteinte depuis le 3 juillet 2005 dans le cas du Kobold[1]). Je comprends que l'on ait supprimé des langues comme l'elko (15 105 entrées) ou le Sambahsa (14 445 entrées) pour des raisons de notoriété, mais il faut alors rester cohérent. !--Ziecken (d) 29 août 2012 à 11:14 (CEST)

Je propose de limiter la liste des exemples de langues construites non étatiques à :

• anglais basic, 850 mots standard, grammaire réduite et simplifiée
• espéranto, la seule des langues construites qui compte un nombre significatif de locuteurs réguliers
  • signuno, espéranto en langue des signes (sourds-muets)
• ido, dérivé de l'espéranto plus naturaliste que ce dernier
• interlingua, langue latine naturaliste, se lisant aisément mais s'écrivant plus difficilement
• latino sine flexione, latin simplifié, inventé en 1903 par le célèbre mathématicien italien Giuseppe Peano
• occidental, langue latine assez simple (devenue ensuite Interlingue)
• toki pona, langue de 123 mots à peine, dotée d'une grammaire très réduite
• volapük, langage ayant eu un succès foudroyant à partir de 1879 et quasiment mort 10 ans plus tard
  

Il faudrait aussi réduire drastiquement la liste des exemples de langues construites dans des œuvres de fiction et des œuvres musicales mais je me sens moins compétent sur ces sujets. Golfestro (d) 29 août 2012 à 12:05 (CEST)

Et le Sanskrit ?

Dans les aspects historiques, ne pourrait-on pas citer les travaux de Pānini pour formaliser le sanskrit? Pierre de Lyon 2 janvier 2007 à 10:23 (CET)

Langue des Shtroumpfs?

Bonsoir, croyez vous que c'est tellement important?

Pourquoi pas, c'est peut-etre du meme niveau que la langue de Magma. La premiere chose que cela permet de voir, c'est la diversite des utilisations et des portees des langues construites. Desole pour les accents, j.ai un clavier qwerty. NicoRay

langue crée pour la résolution d'un conflit

Il y a une langue qui avait été mis au point entre les russes et les norvégiens (une sorte de créole en quelque sortes) mais j'ai oublié son nom

C'est le Russenorsk (http://fr.wikipedia.org/wiki/Russenorsk). Ce n'est pas une langue construite, mais un pidgin. JF Blanc

Suprimer artificielle

Ne pourrait-on pas supprimer le terme "artificiel" et le remplacer par "construite" qui est plus neutre?Ygdrasil 2 avril 2008 à 22:28 (CEST)

La résolution d'un conflit précis

il y a eu la création d'une langue mélangent le russe et le novégien donc cela à bien exister et on peut également rajouter d'une certaine manière les créoles)

Schtroumpf

Je me suis permis d'ajouter la langue schtroumpf , je trouve qu'elle a un interêt pour:

• illustrer qu'une langue peut être quelque chose de simple
• illustrer une langue reposant sur un principe simple
• c'est une langue que tout le monde connait
• elle permet d'illustrer les diverses approches qui existent

Elle existait à une époque, puis quelqu'un l'a supprimée. Mais laissons-la : tu as donné des arguments pour ; si quelqu'un veut la re-supprimer, il devra donner des arguments contre. NicoRay (d) 3 février 2009 à 17:44 (CET)

langue en plus

Frère du célèbre Ferdinand de Saussure, mathématicien et professeur d’université, René de Saussure, défendit l’espéranto contre les attaques idistes et créa même une monnaie espérantiste nommée Spesmilo. Par la suite, il se lança sans succès dans des tentatives de concilier l’espéranto et l’Ido􀂬 sous le nom global Konkordio􀂬: Antido I (1907), Antido II (1910), Lingvo Kosmopolita (1912-1913), Esperantida (1919), Nov- Esperanto ou Mondialo (1925)…

--Ygdrasil 18 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

Oui, donc, voilà, je viens rajouter que le langage universel, selon ma vision que j'expose est non basé sur les différences linguistiques, mais la façon dont nous apprenons les règles, en tout en chacun, mais que nous vivons aussi tous en fonction de ce que nous sommes unique comme une culture, unique en tout en chacun. De ce fait le langage retranscrit les mêmes concepts pour concevoir leur linguistique, dans une traduction par exemple, où il voit dans quelle norme ce mot est-il employé, ce qu'il définit et à quel trajet littéraire il absout. Le langage universel, en lui même, est comme les règles, c'est parler englobant une réalité qui a plusieurs formes. D'ailleurs donnant accès à d'autre fond, mais dont la source est celui qui est conçu dans l'idée originelle, faisant foi d'actes. Il y aura toujours de différents langages, de différents mots pour parler d'une unique chose, mais à chaque fois, dans chaque histoire, comme une morale, il y a une règle qui s'en dégage, et le langage universel s'impose ainsi, le reste n'est que poésie, beauté de l'esthétique métamorphosé en l'humain. (Il tend vers cela, il se trafique, et fait même des robots, il se conditionne pour du sport, il se règle, aujourd'hui il évolue mais ce métamorphose à son image, les femmes se font de plus en plus belles, et finiront par être dans le moule à force i ô rie) Universellement, on est régis par les mêmes règles, non? l'esthétique est un moyen d'expression, de donner corps, tout comme une hallucination qui peut prendre forme? (en psychatrie ça ce dit délire illusoire, mais si on le remet à l'echelle de notre marchand de sable, le monde du travail nous berce, et n'a de cesse d'embellir la paresse, on crée mais par anesthésie). Tout ça pour dire que, oui parce que c'est imoprtant tout de même, et comme je veux être clair, même si c'est un premier essai pensé, je dirais que comme la séduction il y a des règles, et outre les religions qui instaurent leurs lois à travers une ligne de conduite, nous fonctionnons sur des principes infaillibles, là est la nature, puis l'humain, lui il ne l'est pas infaillible, non, heureusement puisque dans son malheur il peut se réjouir de se sentir vivant. Et là, les règles du jeux se voient mise à mal et, parfois vu sous toutes les coutures, des vertes et des pas mûres, mais la règle, parle en tout en chacun quand il a capté ce qu'il le fait parler.

Une contradiction dans l'article

Il est précisé, dans cet article, qu'une « langue construite » se caractérise entr'autre par :

• un système d'écriture ;
• un système phonologique.

Plus loin, il est considéré que les langues signées peuvent être considérées comme des langues construites.

Or, il n'existe actuellement aucune écriture d'une langue signée — la grammaire en 4 dimensions des langues signées en font un défi pour l'écriture, système conçu pour les langues orales mono-dimensionnelles par nature. La réalité semble davantage que les langues signées sont avant tout des langues naturelles, même si certains — par exemple l'Abbé de l'Épée — ont tenté de récupérer ce qui avait émergé naturellement parmi les sourds pour en faire des langues construites ; ces tentatives ont échoué.

Dothraki

ne pourrait t'on pas ajouter la langue de Dothraki utilisée dans Game of Thrones ?

       Ne pourrait-on pas garder la page simple? --Jackster111 (discuter) 27 août 2014 à 00:09 (CEST)

Exemples de langues construites

Compte tenu de la longueur de cette section, merci de limiter la liste des exemples aux langues disposant d'un article (bleu). Si vous pensez qu'une langue qui n'y figure pas, pourrait être admissible, proposer d'abord la création d'un article. Pas d'exemple sans lien de langue bleu. Merci, Golfestro (discuter) 2 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

Cette section est devenue une liste presque aussi longue que l'article détaillé Liste de langues construites. Il est urgent de plus faire d'ajouts. Je prévois de recycler cette section. Golfestro (discuter) 11 décembre 2013 à 12:52 (CET)

Swahili et nynorsk

Euh, considérer le swahili et le nynorsk comme des langues construites, c'est une blague ? Il ne faudrait pas confondre standardisation à partir de la variété présente dans la pratique d'une langue à une époque donnée dans un espace donné (processus que des centaines de langues ont connu...) et construction d'une langue. Sauf avis contraire d'ici dix jours, je supprimerai ce passage. -- Don Camillo (discuter) 4 décembre 2016 à 17:36 (CET)

Question de pertinence

@Denispir (diff) et @Elnon (diff)

Bonjour à vous deux. N'ayant rien trouvé sur cette page de discussion je lance le sujet et repose la même question posée par Elnon : Denispir, que voulez-vous dire par "Pertinence détail" ? À mon sens, il suffit de lire la suite de la section pour comprendre la pertinence du sujet abordé. Pouvez-vous nous éclairer ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 septembre 2018 à 07:35 (CEST)

Oui, je ne sais plus pourquoi j'ai pensé et indiqué un problème de pertinence (voir diff). Par contre (idem), je trouve toujours que la formulation n'est pas claire. Mais c'est pê aussi que, justement, l'opposition habituelle entre langue naturelle et artificielle est fausse depuis qu'on normalise les soi-disant langues naturelles. Denispir (discuter) 19 septembre 2018 à 10:11 (CEST)

De quoi parlez-vous ? À quel passage de l’article faites vous référence ? Golfestro (discuter) 19 septembre 2018 à 10:50 (CEST)

@Golfestro Nous parlons du modèle (des modèles devrais-je dire) {{Pertinence détail}} (et {{pas clair}}) déposé(s) par Denispir dans la première section de l'article « Langue construite et langue naturelle » (voir les diffs). Donc, si je comprends bien @Denispir, c'est l'appellation même de langue naturelle qui sème la confusion car, de par le processus de normalisation (de l'écriture, mais aussi de la prononciation), on introduit une artificialisation de la langue, ce qui revient à dire que toutes les langues dites naturelles sont (en partie) construites. Si c' est bien ça dont il est question, il me semble que c'est précisément le sujet abordé dans la section. Ne serait-ce pas plutôt l'utilisation de langues mixtes (un mélange de langue naturelle et construite) qui brouille la compréhension ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 21 septembre 2018 à 08:18 (CEST)

Désolé, je n'ai pas de solution... En fait, il n'existe tout simplement pas de langues naturelles, mais des dialectes à différentes échelles (de populations, de territoires). L'idée de langue moderne, qu'il existe une échelle naturellement privilégiée, en-dessous de laquelle on trouve des dialectes ou variantes qui ne sont pas des langues, et au-dessus de laquelle il y a des soi-disant familles de langues qui ne sont pas non plus des langues, tout cela est un produit artificiel des états-nations modernes qui produisent une norme, la langue. Et c'est relayé par l'école, les médias, etc... Ce qui existe naturellement de plus proche d'une langue, c'est une langue véhiculaire comme la koiné grecques ou la lingua franca en méditerranée. Bref, faites comme vous voulez pour l'article, moi je sais pas. Denispir (discuter) 21 septembre 2018 à 19:28 (CEST)

Neutralité quant à l'Espéranto / Généralité ?

Je précise en premier lieu que je suis espérantiste, ce n'est donc pas une attaque ad hoc. Mais pourquoi, à partir de la création de l'espéranto, la partie Historique ne parle presque exclusivement de la réaction de gens à l'espéranto ? À ce que je sache, l'article porte sur les langues construites, donc cette section sur l'historique des langues construites en général, pas la perception de l'espéranto au fil du temps. Ça commence bien, mais… Au lieu des quatre paragraphes sur Léon Tolstoï, Mohandas Karamchand Gandhi, Ferdinand de Saussure et Antonio Gramsci qui donnent leurs avis sur la langue de Zamenhof seule, on ne pourrait pas avoir quatres paragraphes plus utiles de l'histoire des langues construites ?

• Dans les années 1920-1940, J.R.R Tolkien qui est considéré par la communauté internationale des créateurs de langues comme le grand-père des langues construites modernes.
• Dans les années 1940-1950, la reconstruction de l'hébreu moderne à partir des textes religieux.
• Les années 1980, l'explosion du nombre de langues construites dans des oeuvres de fiction écrites (chiffres avant et après à l'appui).
• Les années 2000, la même explosion, mais pour les langues dans des oeuvres cinématographiques (chiffres à l'appui aussi).

ÇA, c'est des dates importantes dans l'histoire des langues construites. Il y a un avant et un après radicalement différent pour chacun de ces évènements. Je vois pas bien en quoi il est historiquement pertinent, pour l'ensemble des langues construites, que Tolstoï ait dit en 1894 que l'espéranto c'est cool. Le pire c'est que ça n'apparaît même pas dans Histoire de l'espéranto où ça aurait largement plus sa place.

Je suis prêt à faire les changements nécessaires à l'article moi-même, si le projet Langues consent à ce que j'efface ces quatre paragraphes totalement inutiles (à la limite je peux leur trouver une petite place dans Histoire de l'espéranto si c'est vraiment nécessaire). --Zeidra (discuter) 13 janvier 2019 à 00:17 (CET)

Lettre de Descartes à Mersenne

Bonjour.

J'ai trouvé une copie de la lettre mentionnée, dans une édition de 1897 des œuvres de Descartes, numérisée sur wikisource : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Descartes_-_%C5%92uvres,_%C3%A9d._Adam_et_Tannery,_I.djvu

Le texte cité se trouve en page 77 : https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Descartes_-_%C5%92uvres,_%C3%A9d._Adam_et_Tannery,_I.djvu/191
Je trouve très intéressant de citer cette lettre de René Descartes pour montrer que le sujet intéresse les philosophes depuis très longtemps, par contre, tel que la citation est modifiée et coupée dans l'article, on a l'impression que c'est une idée de Descartes.

Dans cette lettre, il critique (en bien et en mal) les propositions d'une langue universelle qui lui ont été transmises par M.Mersenne.

La suite de la phrase citée dont la fin est coupée dit : "ce ne sera pas merveille que les esprits vulgaires apprennent en moins de six heures à composer en cette langue avec l'aide du dictionnaire"

Je pense qu'il faudrait rajouter la référence, corriger la phrase citée ou la remplacer par un texte neutre indiquant que le sujet était d'actualité en 1689.

Il est notamment très intéressant de noter qu'on a l'impression en lisant cette lettre qu'il décrit l'esperanto.

Je reviendrais probablement avec des propositions de modifications, mais il me semblait nécessaire d'ouvrir la discussion.

Ĝis --Tjerio (discuter) 24 novembre 2019 à 16:57 (CET)