Discussion:L. Ron Hubbard

Nom de l'article

Le nom de l'article ne devrait-il pas s'appeler Lafayette Ronald Hubbard ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 13 octobre 2006 à 13:30 (CEST)

Cet article n'a pas grand chose à voire avec sa carrière d'écrivain. Je ne m'intéresse pas à la polémique concernant la Scientologie, mais à sa production littéraire. Je crois qu'il y a une rubrique plus indiquée que celle-ci pour polémiquer. J'avais déjà complété la bibliographie. J'aurais aimé mettre des infos sur sa carrière littéraire (ce qui me semble plus approprié sur cette page) en lieu et place des idioties de peu d'intérêt, puisque concernant un sujet différent.

On ne peux pas non plus résumer sa vie à sa carrire d'écrivain. Tu pourrais par exemple écrire un paragraphe Carrière littéraire. KassusMail 26 décembre 2005 à 15:17 (CET)

Oui, j'avais jeté un coup d'oeil sur la page concernant Van Vogt (trés complète) et en comparaison la page concernant Hubbard me semblait 1)peu étoffée 2)hors sujet ou du moins mal structurée (mais avec un contenu aussi maigre ce n'est pas étonnant). Comme je suis un peu novice avec Wiki, je ne sais pas trop comment m'y prendre. Je pense que je devrais premièrement rassembler des informations, secundo les vérifier, tertio les organiser et finalement vous les soumettre. Bon, j'ai plus urgent. Je crois que les rumeurs dans la presse disant qu'il y a des biographies fantaisistes sur Wiki ne sont pas tant infondées que ça...avec ce qui se dit sur Hubbard je pense que les limites sont vite franchies; ce n'est pas facile ainsi de se faire une opinion objective.

Voici notre but premier concernant les articles : Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ce n'est pas tous les jours facile, surtout pour des personnalités polémiques comme Hubbard. KassusMail 27 décembre 2005 à 02:06 (CET)

Je propose un plan pour remanier cet article

• sa vie
• sa Carrière littéraire
• Son implication dans la secte Scientologie.

Thedreamstree 9 avril 2006 à 17:14 (CEST)

Phrase à reformuler ?

"Il utilisait aussi beaucoup de drogues à l'époque, qui, accompagnée d'occultisme, se sent dans la secte"

Je ne comprends pas la phrase, il ne manquerait pas un mot ? Apokrif 16 avril 2006 à 16:27 (CEST)

Lien antisecte

Svp Chat Android cesse de supprimer un lien si celui ci ne correspond pas a ce que tu crois penser du "maitre", le site antisectes.net est un site qui lutte contre la propagande scientologiste il est généralement bien documenté et l'article vers lequel pointe le lien que tu essaie de retirer (censurer) est tout à fait valable et contrebalance le contenu de l'autre lien officiel pour que les lecteurs de WP puissent se faire un avis par eux même. Merci de cesser tes vandalismes. Hbbk 24 mai 2006 à 16:07 (CEST)

STP cesse de vandaliser cette page, la censure scientologiste ne passera pas sur WP. Je reverte pour une derniere fois si tu as des choses à dire c'est ici que ça se passe. Hbbk 24 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Hbbk a replacé à mainte reprises un lien qui ne constitue que des calomnies et de la propagande noire d’antisecte.fr. Il est clair que ces propos ont été inventés sur Usenet et/ou faussement attribués à LRH. Hbbk cherche a exploiter les liens de l’incriminé et condamné pour incitation au meurtre - Roger Gonnet [[1]] avec son antisecte.fr. Hbbk cherche a mettre en avant ces propos comme « référence ». Il s’agit là d’actes de vandalisme qui visent une dégradation mensongère. SVP veuillez cesser immediatement ces actes de vandalisme et toute autre reversion car vous pouriez etre bloqué de toutes future éditions. Chat Android 25 mai 2006 à 03 :00 (CET)

"propagande noire" ... voyons jp soyons sérieux ^^ ... moi je dirais mise en évidence du vrai visage de la sciento... ce site présente ce que la sciento veut cacher il est bon que tout le monde ait accés a ces infos. Alors je ne fait que remettre ce que tu essaie de censurer, bien entendu tu risque toi aussi de te faire bannir si tu insiste à vouloir continuer ta cansure sur WP ... Hbbk 25 mai 2006 à 13:36 (CEST)

Ouverture d'une procedure de Wikipédia:Vandalisme en cours - Chat Android 25 mai 2006 a 15:20 (CET)

• On en revient à la neutralité de point de vue... Est-ce qu'on ne peut pas créer deux rubriques : une pour les pro-Hubbard, et l'autre pour les anti-Hubbard ? Ou alors, histoire de préserver une certaine neutralité, les liens "officiels" et les liens "non-officiels" ? De plus le plan proposé ci-dessus par Thedreamstree me paraît judicieux : il permet de différencier sa carrière littéraire et son rôle dans la Scientologie. Anierin 20 juin 2006 à 02:45 (CET)

Il n'y a pas de pro ou de anti Hubbard, le pb n'est pas là. WP n'a pas a se placer comme cela, il ne s'agit que d'exposer les faits ; la scientologie censure certaines infos mais celles ci sont disponible ailleurs, ce n'est pas un pb de neutralité les faits sont là mais certaines personnes veulent les cacher, pourquoi ? tout simplement parceque s'ils étaient exposés effectivement cet article devriendrai NPOV ... mais seukement aux yeux des scientologues qui ne veulent absolument pas que certaines choses se sachent. Quand au plan de l'article pas de pbs tant qu'on essaie pas de masquer la réalité du type. Hbbk 20 juin 2006 à 08:31 (CEST)

• Bon, je me suis laissé enflammer (pour un pompier, tout de même... !) Je voulais évidemment dire que les différents points de vue doivent être représentés dans les liens externes. Evidemment, ici on doit rester neutres. Faire part du rôle de Hubbard dans la scientologie est une nécessité (c'est quand même une grand partie de sa vie). Je pense que c'est ce que tu entends par [ne] pas [...] masquer la réalité du type. Détrompe-moi si j'ai tort (c'est toujours possible). Ce que la scientologie veut cacher ou pas ne regarde qu'elle : ici on se contente de faits, comme tu le fais remarquer. Je maintiens mon idée de liens externes "officiels" et de liens externes "non-officiels". Comme ça on aura un maximum de sources diponibles (faut tout de mêm essayer de rester raisonnable :)) et chacun sera libre de se faire son opinion.

Cet article vient d'être protége en faveur d'un guerrier vandale et extrémistes anti-religieux

Hbbk n'a réussit à fournir aucune référence correcte pour ses propos tels que "Hubbard se prétend à tort diplômé de physique théorique et de plusieurs autres titres" etc... Il est bon de remarquer que ses propos [[2]] ne visent que la diffamation et/ou proviennent uniquement d’extrémistes anti-religieux [[3]] qui ont par exemple forgés des documents et autres avec ces mêmes intentions. La "propagande" de l'Eglise de Scientologie (comme il l'appelle) [Une guerre d'édition en cours] n'est pas tout à fait de la propagande mais des relations publiques. Chat Android 31 juillet 2006 à 00:00 (CET)

1. Je ne suis pas un guerrier, ni un vandale et encore moins un extremiste anti ou pro quoi que ce soit, juste un contributeur de WP qui essaie de maintenir un article objectif.
2. Je ne diffame pas je ne fait que citer des sources accessibles à tout un chacun qui sait chercher et n'est pas aveuglé par la propagande scientologue
3. "propos ... proviennent uniquement d’extrémistes anti-religieux ... qui ont par exemple forgés des documents" : références du fait que ces gens soient des extémiste et aient falsifiés des documents stp ?
4. "La "propagande" de l'Eglise de Scientologie ... n'est pas tout à fait de la propagande" ... mais un peu quand même ... merci ^^

Hbbk 31 juillet 2006 à 17:56 (CEST)

Bonsoir à tous. Je suis wikipompier et me suis intéressé depuis le début de l'après midi à votre guerre d'édition concernant cet article. J'ai profité d'un peu de temps libre pour me renseigner sur les sources incriminées ainsi que sur la vie de L. Ron. Hubbard dans un certains nombre de sites à vocations encyclopédiques. En résumé:

• > Il me semble que Extraits du jugement du tribunal de Paris, 13ème chambre correctionnelle sur le site de prévensectes soit un article tout à fait fiable et basé sur une décision de justice qui n'a été que reformulée. La décision ayant été plutôt à l'encontre des intérêts de l'intéressé, il est normal d'y voir plus une accusation que des louanges.
• > Il semble aussi que L. Ron. Hubbard ai eu une vie d'écrivain intéressante (sans juger des ouvrages écris) et qu'une très faible construction de l'article repose sur cela.

Je vous propose donc de tenter une réécriture ou du moins un remodelage de l'article en coopération (je pense notamment à: Hbbk & Chat Android). La proposition de Thedreamstree (cf le plan annoncé en haut de cette page) semblait pouvoir respecter la neutralité de point de vue souhaitée par WP (et pronée). Il est nécessaire de parler de tous les aspects de la vie de cette personne, et il me semble aussi important que son lien à la Scientologie prenne une place dans l'article aux même titre que les reproches faits à cette personnes (selon des sources sures si possible) et que les ouvrages que le monde littéraire peut lui devoir. N'hésitez pas à me contacter si problème en tout cas, mais je suis sur qu'entre personnes de bonne foi et souhaitants la construction positive de WP vous trouverez vite un terrain d'entente. Je place l'article en liste suivi pour suivre l'avancement. Bon courage. --LudovicRivallain 3 août 2006 à 23:01 (CEST)

Merci Ludovic d'aider à sortir de cette situation.

Un remodelage de l'article pourrait etre une bonne chose en effet mais je ne suis pas certain que cela puisse aider dans le cas présent ; dans le fond ce qui est contesté par Chat est l'utilisation de sources critiques externes à la scientologie, pour aller plus loin je dirais que la scientologie voudrai bien ne présenter que sa vision de L.Ron, tous les liens vers prevensectes sont inacceptables pour eux car c'est un site "suppressif" (jargon sciento pour décrire une personne critique envers la secte). Le gros pb de fond avec tous les articles classés dans la catégorie scientologie n'est pas d'arriver à une neutralité si chère à WP mais d'éviter la censure scientologue qui peut etre plus sournoise que celle effectuée par Chat ... Mais j'espère me tromper ...

Sinon personellement je n'ai pas plus d'interêt que ça sur le sujet, je n'ai pas le temps ni l'envie de me lancer dans une refonte de ces articles mais je resterai vigilant quand à ces modifs éventuelles afin que la vérité reste exposée. Hbbk 4 août 2006 à 11:08 (CEST)

J'aurais aimé l'avis de Chat Android sur la situation, malheureusement il n'a peut-être pas eu encore le temps de répondre. Toutefois je peux confirmer (ça vaut ce que ça vaut) que le lien cité est fiable et qu'il ne s'agit que de la reformulation d'un jugement dont même le réseau voltaire se fait l'echo [4]. J'ai aussi trouvé sur [5] des dires de l'intéressé pouvant confirmer de façon officielle ceux cités par le lien qui succite problème. Je ne veux pas prendre parti mais je pense qu'on ne peut pas cacher ce fait (ou ces dires) puisqu'ils semblent vraiment vérifiés. Je me permet toutefois de demander à Chat Android, si il accepte de faire figurer ce lien dans l'article, si il est aussi possible qu'il nous éclaire sur les cotés peut-être moins sombres et plus littéraires de Lafayette Ron Hubbard en rédigeant par exemple un paragraphe sur son oeuvre. Pour le moment il n'est question que de cet article et aucunement des autres articles concernant la Scientologie. J'espère que nous aurons vite une réponse et si possible affirmative de Chat Android pour faire progresser cet article et ne plus avoir de litiges mais plutôt des compromis acceptables pour tous (WP inclue). Bon courage. --LudovicRivallain 4 août 2006 à 19:11 (CEST)

Phrase à reformuler?

Bonjour, je précise ipso facto, que je ne connais pas grand chose à la question. Ce n'est donc qu'une remarque de béotien: Dans la chapitre "Controverses", la phrase '[...]fonde son premier centre de dianétique (pas encore appellé scientologie) en 1950.' me fait tiquer.
D'abord, il faudrait un lien vers dianétique.
De plus, je viens de lire avant dianétique et il y est explicitement écrit qu'elle est dissociable de la scientologie. Donc la parenthèse '(pas encore appellé scientologie)', ne me semble pas vraiment pertinente, ou alors, il faut réécrire l'article dianétique. Dans tous les cas, il me semble qu'il y a contradiction...

En réponse à l’utilisateur Mith. Je suis d’accord. La phrase devrait être reformuler car c'est une généralité. Aussi,SVP, n’oubliez pas de signer avec la date vos communications sur les pages de discussions pour que l’on puisse, par example, vous reconnaître si vous répondiez. - Chat Android (✎) 15 Octobre 2006 à 11:25 (CEST)

Faux-nez suspecté : utilisateur M LA et l'utilisateur Hbbk

Je suspect que l’utilisateur M LA [6] soit un Faux-nez de l’utilisateur l'utilisateur Hbbk. L’usage de Faux-nez n’est pas autorisé pour un même article sur WP. Chat Android (✎) 15 Octobre 2006 à 11:00 (CEST)

C'est faux, je ne suis pas le seul vouloir mettre de la neutralité dans les articles touchant la sciento Chat... Hbbk 15 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

Voir [7] (M LA ) et voir [8] (Hbbk). - Chat Android (✎) 15 Octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Et alors !!!??? Hbbk 15 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

Contradictions et sources

J'ai mis un bandeau de désaccord de neutralité: "La scientologie interdit drogues et médicaments, même l'aspirine (en particulier avant d'être audité), d'abord dans un but de contrôle (comme toute action formalisée dans la secte) et pour ne pas risquer qu'une drogue ouvre l'esprit du client. Elle est en cela souvent dans l'illégalité."

Qu'entend-on par "interdire": elle ordonne d'arrêter les médicaments, ou elle refuse les gens qui en prennent ? Quelles sont les lois qui interdisent ces actions ? Comment sait-on que c'est pour contrôler, et pour éviter l'ouverture de l'esprit, qu'elle interdit les médicaments ? La partie récente "Réalisations" semble être importée d'un site scientologue (je me rappelle avoir lu à peu près les même phrases dans une FAQ officielle), en plus le passage sur le fait qu'il n'ait pas voulu arrêter de fumer contredit la partie précédente de l'article. Apokrif 15 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Peu sérieux Manque de bonne volonté

Dans le paragraphe controverse, le lien 35 ne mène nulle part et le paragraphe correspondant n'est donc absolument pas sourcé. Le lien 36 mène à un Penthouse... Bonjour la source ! J'ai juste passé trois minutes sur l'article mais il est un peu (euphémisme) ridicule. Une autre erreur grosssière est de dire "science fiction éditée à bon marché". Tous les plus grands auteurs de Science Fiction (Asimov, Jack Vance, Van Voght, Sturgeon, etc.) publiaient dans les pulps à la même époque (dont Astounding science fiction), et comme Hubbard ils ont été aussi édités ensuite dans les plus grosses maisons d'édition.--Ricoroux 3 juillet 2007 à 01:37 (CEST)

1) Le lien 35 est corrigé : une recherche de 5 seconde dans google sur le texte « Is Scientology a religion? Hubbard says "No". » permet de retrouver un site qui donne le texte montrant que pour Hubbard l'aspect religieux passait après le business.

2) Ce n'est pas une erreur de dire qu'il fut publié dans des éditions bon marché; c'est un fait. Par ailleurs, des auteurs de science fiction comme Jules Vernes était déjà publié dans des collections plus prestigieuses. Enfin, même si de grand écrivains furent publiés sur du papier recyclé, combien d'auteur minables et sans avenir le furent aussi ? Plus que de génies en tout cas.

Pourriez-vous essayer d'être constructif et non destructeur svp ? M LA 3 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

Bien pour le lien 35. Je n'ai pas bien compris l'histoire avec Jules Vernes qui n'est pas du tout de la même époque. Ensuite Ron Hubbard fait partie des auteurs à succès de l'Age d'Or de la Science Fiction et qu'on aime ou qu'on n'aime pas importe peu. Il a par la suite été publié dans les mêmes collections que les auteurs que j'ai cités et était reconnu comme une référence par la plupart d'entre eux. Je vais être constructif, ne vous inquiétez pas.

-- Peut-etre changer "édition a bon marché" pour "revues de pulp fiction" ce qui est plus juste et semble moins négatif. (Il publiait principalement dans Astounding Stories) Il fait partie des grands de l'Age d'Or de la SF. Personnellement je pense que le fait qu'il est fondé l'Église de Scientologie a nuit a sa crédibilité d'écrivain. Il a pourtant écrit quelques perles qui mériteraient d'etre connue. --Jeff22--

"fut plébiscité par la communauté des auteurs de science fiction"

Citer cinq fois un même site (nooSFere Littérature http://www.noosfere.com/icarus/livres/livres.asp) pour accréditer l'idée que LRH fut plébiscité par la communauté des auteurs de science fiction n'est pas convainquant; au contraire. Et ce d'autant moins que sur ce site, seul figure la copie du quatrième de couverture des livres présentés. Les quatrièmes de couverture sont toujours flatteurs. Aussi, je considère que l'assertion "fut plébiscité par la communauté des auteurs de science fiction" est erronée, trompeuse et marquée POV . Je la supprime donc. Je rappel qu'il n'existe pas de communauté des auteurs de science fiction en tant qu'organisme structuré et qu'un plébiscite de quelque chose d'aussi flou que cette communauté n'a pas de sens. Le meilleure chose à faire pour indiquer aux lecteurs la qualité de l'oeuvre de LRH serait d'ajouter dans le § "Bibliographie" la liste des prix littéraire qu'il a reçu. M LA 9 juillet 2007 à 19:24 (CEST) Les liens externes que vous aviez retirés mènent, si vous prenez le temps de lire, à des citations sur Mission :Terre de certains plus grands auteurs de science fiction comme Ann Caffrey, A Van Voght, Jack Vance, Philip Jose Farmer, Orson Scott Card, etc. Plutôt que de les citer sur l'article je crée un lien pour ne pas alourdir le paragraphe. Si "communauté des auteurs de science fiction" ne vous plait pas, il suffit d'écrire "plebiscité par certains des plus grands auteurss de science fiction". pas la peine de vandaliser pour autant. Quand au prix Cosmos 2000, c'est un lien interne wiki qui a tout à fait sa place ici, puisque c'est un prix que Mission Terre a gagné, et il suffit de cliquer sur le lien pour savoir ce qu'est ce prix. Je ne comprends pas bien ce qui vous dérange ici. --Ricoroux 10 juillet 2007 à 01:13 (CEST) De plus, je viens de me rendre compte que vous aviez aussi supprimé un passage sans l'annoncer (le passage sur le concours des écrivains du futur). Etrange façon de faire. Ce paragraphe est un paragraphe sur l'écrivain de science fiction, merci de ne pas empêcher qu'on y place des informations pertinentes.--Ricoroux 10 juillet 2007 à 01:20 (CEST)

J'ai lu ces pages qui, comme je l'indique, reprennent les quatrième de couverture, (le texte figurant au dos des livre). Il ne s'agit donc nullement d'un plébiscite mais d'une publicité. Votre protestation d'élégance "pour ne pas alourdir le paragraphe" est rendue caduc par le fait que vous aviez placé 5 liens vers le même site pour cinq livres différents. Chacun de ces pages ne reprenant que le titre, l'auteur, l'éditeur, la date de parution et le quatrième de couverture. Bref, rien qui ne justifie le terme "plébiscite".

Le prix crée par LRH n'a rien à faire dans sa carrière d'auteur. Il pourrait faire l'objet d'un paragraphe "autre réalisation". Cependant, un prix de 5000$, ce n'est pas lourd et le site dont vous donnez le lien fait plus la publicité de LRH que des celle auteurs qu'il prétend vouloir aider. Ce prix fut crée tardivement et n'apporte que peu de chose sur l'histoire et la personnalité de LRH.

L'autre Le passage que j'ai supprimer concerne un prix de seconde zone décerné par les lecteurs d'une libraire parisienne et je l'ai indiqué dans le commentaire de modification. Il n'est pas utile de justifier les modification dans la page de discutions et votre phraséologie "Etrange façon de faire" est inutilement péjorative.

WIKIPEDIA n'est pas destiné à dorer le blason de LRH mais bien à présenter une synthèse de sa vie et de ses actes. Bref, je réverte. M LA 10 juillet 2007 à 08:46 (CEST)

Cher MLA, j'avoue ne pas bien vous comprendre. Ces pages à qui vous reprochez d'être des quatrièmes de couverture contiennent des citations des auteurs que j'ai nommés précédemment, citations étayant le fait qu'ils plebiscitaient le livre Mission Terre et son auteur. Je voudrais bien savoir ou le règlement wikipédia interdit ces références sous prétexte que ce sont des quatrièmes de couverture. L'article est actuellement plien de liens vers des sources douteuses qui ne semblent pas vous déranger... (Penthouse, le lien 40 qui mène à un faux document, scanné à son départ puis recopié en faisant croire qu'il est scanné, liens vers les sites anti-sectes au point ou on croirait un article de propagande.) Le Prix Cosmos 2000 est une entrée Wikipédia, ce n'est pas à vous de juger de sa valeur mais au lecteur de Wikipédia qui peut très bien se faire une idée. Idem pour le prix créé par LRH. Bref, il semble que tout ce qui est positif dans sa carrière d'écrivain vous dérange au point ou vous ne supportez pas de le voir apparaître. Malheureusement ces choses ont existé ete elles ont parfaitement leur place dans l'article qui va devoir changer et s'améliorer... Cessez d'effacer, mais soyez constructif. Si le terme plebiscité vous déplait, écrivez "bien accueilli". A moins que les citations dont nous avons parlé vous aient fait pensé le contraire.--Ricoroux 10 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

Bon, étant donné que je suis un peu fatigué de ce jeu de bac à sable consistant à devoir remettre en place chaque jour ce que vous détruisez le lendemain, Monsieur MLA, je vais tenter de partir du principe que vous n'avez pas bien compris. Je répète donc : Les liens que j'ai placés mènent à des citations d'auteur reconnus par les amateurs de science fiction comme des références, citations qui "plébiscitent" (ou "disent le plus grand bien de" si cette tournure vous convient mieux) l'ouvrage Mission Terre et son auteur. Avez-vous lu ces citations ? Vous dites qu'il s'agit de la dernière de couverture, soit, mais ce qui est intéressant ici, ce n'est pas la dernière de couverture, ce sont les citations. vous dites : "Les quatrièmes de couverture sont toujours flatteurs". Soit encore. Dans ce cas, vous conviendrez que les sites anti-scientologues et les ouvrages "anti-Hubbard" ne sont JAMAIS flatteurs. Donc, en toute logique, si vous refusez les dernières de couverture parce qu'elles sont toujours flatteuses vous devriez refuser les liens vers des sites qui sont TOUJOURS détracteurs, par définition. Etant donné que l'article n'est écrit qu'avec ces sources, il va vous falloir faire beaucoup de ménage. Mais relisez la phrase en gras et vous comprendrez je l'espère que ces liens que j'ai placés sont utiles. Vous parlez de la qualité de l'article... Je pense que trouver ses sources dans Penthouse nuit à la qualité de l'article. Choisir comme autre source principale des sites qui sont payés pour casser du sucre sur le dos d'un écrivain nuit aussi à la qualité de l'article. Quoi qu'il en soit, les informations doivent être disponibles. Vous parlez du prix cosmos 2000... Si vous allez dans l'article Pierre Bordage (très bon auteur de science-fiction), vous verrez qu'il y est mentionné dès le départ qu'il a remporté le prix Cosmos 2000. Et personne ne s'y oppose farouchement. En fait vous devriez aller voir les articles des divers auteurs de Science fiction pour réaliser que nous sommes loin du compte. Quant au concours "Les écrivains du futur", il a tout à voir avec la carrière d'écrivain de Hubbard. Mais si vous voulez en faire un paragraphe à part, faites-le, ne vous contentez pas d'éffacer. Je ne vais donc pas remettre ce que vous avez effacé aujourd'hui, en attendant de voir si nous allons trouver un terrain d'entente.--Ricoroux 11 juillet 2007 à 00:10 (CEST)

J’apprécie à leurs justes valeurs les insinuations que vous faites avec des « je vais tenter de partir du principe que vous n'avez pas bien compris ». Personnellement, je vais donc supposer que vous avez un QI suffisant pour comprendre ce que j’ai déjà expliqué. Je n’oserais penser que vous êtes de mauvaise foi. J’espère qu’il y a une troisième explication.

1) D’une part l’article reprend la chronologie de la vie de LRH. Parler d’une œuvre écrite sur le tard et publiée a titre posthume n’a pas sa place dans une paragraphe traitant de la période 19-30 ans du personnage. Ces informations devraient figurer dans la bibliographie et non dans le récit de la vie de l’individu. Je vous demande donc de ne pas les faire figurer là. Cela alourdit ce paragraphe de détails qui ne présentent que peu d’intérêt par rapport aux faits décrits plus loin.

2) J’ai passé en revue les articles Catégorie:Prix littéraire de science-fiction et je n’ai pas trouver de trace d’autre prix. S’il n’a reçu que ce prix de seconde zone, il voudrait peut-être mieux le taire, par charité envers ce pauvre type.

3) Le prix en question étant attribué par les lecteurs d’une librairie, et non pas des spécialistes, il n’a que peu d’intérêt pour pouvoir affirmer la qualité d’une œuvre. Le fait qu’il fut aussi décerné à de bons auteurs ne signifie pas qu’il n’est décerné qu’a de bons auteurs.

4) La réputation d’écrivain d’LRH fut artificiellement gonflé par des pratiques bizarres tel que l’achat en masse de ses livres par des scientologues : [[9]].

5) Un point, sans importance puisque la qualité de cet oeuvre n’a pas à être indiqué à cet endroit de l’article, d’après http://home.snafu.de/tilman/faq-you/celeb.txt : A.E. van Vogt « Endorsed LRH's "Battlefield Earth" as a 'masterpiece' on its cover, but confessed in an interview with RM that he had been daunted by its size and had not actually bothered to read it. »

6) Si vous créez un paragraphe sur ce livre, il faudrait mentionner l’échec commercial et d’estime que fut le film tiré du livre.

M LA 11 juillet 2007 à 23:33 (CEST)

MLA, si vous pensez que je ne comprends pas ce que vous dites, détrompez-vous, je fais l'effort de lire et de comprendre depuis le début. Le problème n'est pas là, mais bien plutôt dans le fait que je suis en désaccord avec un point de vue que je considère non neutre et surtout qui ne répond pas vraiment à ce que je soulève. Vous dites : "Le fait qu’il fut aussi décerné à de bons auteurs ne signifie pas qu’il n’est décerné qu’a de bons auteurs." La personne qui consulte Wikipédia peut parfaitement aller sur le lien Prix Cosmos 2000 et savoir ce qu'est ce prix, et juger par elle-même. Je n'ai pas écrit "a reçu le superbe prix Cosmos 2000 qui est la consécration de tout écrivain". Je ne vois donc pas en quoi cela vous gène. Les sources que vous proposez proviennent étrangement uniquement de sites ouvertement "antiscientologues" dont le but affirmé est de détruire la Scientologie. Ca les regarde mais je me permets d'exprimer un franc doute sur l'intérêt de ces informations, et en ce qui concerne la neutralité de point de vue il va sans dire qu'on ne peut faire pire. En ce qui concerne juger de l'auteur j'ai trouvé celle-là excellente : "La réputation d’écrivain d’LRH fut artificiellement gonflé par des pratiques bizarres tel que l’achat en masse de ses livres par des scientologues". Outre le fait que Les livres de Hubbard ont régulièrement été sur les listes de Best sellers du monde entier (ils doivent être nombreux les scientologues...), les citations des auteurs suivants me semblent plus appropriées pour juger de la qualité de l'oeuvre que votre ou mon opinion (ce qui ne veut pas dire que vous n'avez pas le droit d'aimer ou de ne pas aimer) : « Vous allez en perdre le sommeil. Vous manquerez vos rendez-vous. Lire Mission Terre est l'expérience la plus exaltante que vous puissiez vivre. » ORSON SCOTT CARD « L. Ron Hubbard a un don pour susciter des images éclatantes qui s'impriment dans mon esprit. Bien plus que la plupart des autres auteurs que je connais. » FREDERIK POHL «Une histoire excellente, un style haut en couleur dont l'action vous fera vibrer. Un joyau. » A.E. VAN VOGT, auteur du Monde des  «Je suis stupéfait — en fait submergé — par l'énergie de HUBBARD. » Arthur C. CLARKE, auteur de 2001, l'Odyssée de l'Espace « ... débordant d'imagination — l'un des romanciers les plus avancés de son époque. » Philip José FARMER « Une merveilleuse satire par un maître de l'aventure. » Anne McCAFFREY « ...une véritable saga — dans la grande tradition. » ROBERT BLOCH Bref, cela montre que l'article ne peut pas être dirigé de manière unilatérale avec des informations puisées uniquement dans les sites voués au dénigrement du personnage si on veut exprimer un point de vue complet sur un homme qui même s'il est controversé ne rentre pas dans un moule concocté par quelques aigris qui pour je ne sais quelles raisons lui en veulent à mort... Visiblement ce n'est pas le point de vue de tous les gens l'ayant connus et suffisament d'informations doivent apparaitre pour que les lecteurs de Wikipédia puissent avoir accès à autre chose qu'une annexe d'un site anti-Hubbard. Ceci dit je vous accorde le point de la chronologie que j'avais occulté et ces informations doivent être placées au bon endroit dans l'article, j'en conviens.--Ricoroux 12 juillet 2007 à 00:19 (CEST)

Sans rentrer dans la polémique concernant la scientologie, celle ci ayant sa place dans l'article scientologie, force est de constater qu'il n'existe guère, sur ces sujets, que des sites émanant de l'église, et dont le discours est biaisé puisque c'est leur l'église est leur source de revenu, et des sites critiques que vous qualifiez d'"antiscientologues". Il est impossible d'être objectif en rejetant systématiquement ces seconds et les informations n'allant pas dans le sens des vues scientologue. Ensuite, le but de l'article est de présenter une synthèse de la vie du personnage et comme dans toute synthèse il faut faire des choix et respecter un équilibre dans l'espace que l'on donne aux informations. Pour conclure, encore une lien qui n'est pas vraiment favorable à LRH : [10] donnant un texte de Robert Vaughn Young Hubbard's widowed editor. M LA 12 juillet 2007 à 07:37 (CEST)

C'est justement pour cela que j'ai mis des liens qui ne provenaient ni des sites de l'eglise, ni des sites "antiscientologues", en choisissant des citations d'auteurs n'ayant rien à voir avec la polémique. En fait il faudrait se concentrer sur trouver des sources neutres (tâche ardue mais à coeur vaillant rien d'impossible) et en attendant faire en sorte de modérer les assertions issues des sites ouvertement contre Hubbard (à ce propos le lien que vous m'avez proposé provient encore du même site antiscientologie) qui ne peuvent prétendre à la neutralité de point de vue. Encore une fois tout l'article est actuellement issu de ces sources qui sont engagées dans une campagne de dénigrement du personnage.--Ricoroux 13 juillet 2007 à 00:25 (CEST)

Consommation de drogues... Nombreux témoignages ?

Au début de ce paragraphe il est écrit :"De nombreux témoignages cités ci-dessous tendent à montrer que Hubbard, comme Philip K. Dick qui ne resta pas longtemps en Scientologie, ne passa pas non plus à côté de ce courant destructeur qui en emporta plus d'un." Or tout est tiré de deux livres et serait basé uniquement sur 2 témoignages voire 3. Outre le fait que ces livres sont des sources peu sûres de par leur caractère volontairement et uniquement détracteur de Hubbard, l'assertion ci dessus est infondée. "2 témoignages rapportés dans deux livres d'opposants à Hubbard voudraient montrer..." est plus conforme à la réalité.--Ricoroux 14 juillet 2007 à 01:51 (CEST)

pertinence

Je ne comprends pas pourquoi ce bandeau a été posé. Il est pertinent de faire un article sur cette personne. Merci de m'éclairer. --193.57.156.241 19 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Ce n'est pas le fait de faire un article sur cette personne qui manque de pertinence, mais c'est la pertinence de l'article qui est remise en cause. Si vous allez sur pertinence, vous verrez qu'il y est écrit : Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. Or l'article est écrit actuellement à partir de sources qui sont des sites voués au dénigrement du personnage principalement parce qu'il est lié à la scientologie. A l'heure actuelle je remets sans aucun doute la pertinence de cet article en cause. Il y a de nombreuses raisons à cela. Par exemple beaucoup d'informations sont tirées d'un livre de Bent Corydon. Celui-ci s'appuie soi-disant sur les témoignages d'un fils de Ron Hubbard qui aurait été le co-auteur du livre. Or ce fils a démenti officiellement devant un tribunal toutes les informations de ce livre en ajoutant qu'elles ne pourraient être vraies puisqu'à l'époque ou les choses se seraient passées il n'était pas en contact avec son père. Comme vous pouvez le comprendre, cette source ne peut être prise au sérieux. Il en est de même de la plupart des sources de cet article. J'espère que cela répond à votre question.

Si c'est là le problème, il faut utiliser le bandeau « désaccord de neutralité ». GL 20 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Image de l'article

Bonjour, l'utilisateur rtc a demandé la suppression de l'image principale illustrant cet article (tout en haut) car il pense (malgré la permission OTRS déjà obtenue depuis longtemps) que le travail de montage photo des extraits de peintures inspirées à la base de photos historiques ne sont pas assez éloignées des photos d'origine pour se passer de l'autorisation des détenteurs des copyrights desdites photos de L Ron Hubbard. Si vous voulez apporter votre contribution pour qu'il y ait un nombre substantiel de votes exprimés à ce sujet, rejoignez la discussion (ou contentez-vous de voter) en cliquant sur la photo et en cliquant ensuite sur le lien sous la photo en grand format. Merci! (En général les votes ne durent que quelques jours.)Redhawk 1 août 2007 à 18:09 (CEST)

Docteur en philosophie

J'ai consulté le site en référence et il n'y est pas écrit du tout "Cette université n’a jamais donné de cours reconnus par une autorité académique et vendait des diplômes bidons par correspondance. Hubbard a renoncé à ce doctorat après qu’il fut devenu sujet de commentaires dans la presse." Il y est écrit : "Hubbard's Ph.D. was said to be from a Sequoia University in California, although there is no proof of the existence of any accredited institution in California by that name that grants doctorates". Ce qui ne dit finalement pas grand chose et le passage me semble inutile et surtout douteux vu que le site anti-scientologie ne donne pas de sources vérifiables.--Ricoroux 10 août 2007 à 00:22 (CEST)

Un entreprise qui se fait appeler "Sequoia university" existe. L.Ron Hubbard en a reçu un diplôme "honoris causa", c'est a dire que l'on reçoit comme une décoration, sans suivre de cours ni réussir d'examen (ou que l'on achète).

Voici les scans du diplôme et de l'attestation d'attribution [11] [12][13]

A propos de cette unif :[14] et [15] "According to Bears' Guide [1], Sequoia University was issued a permanent injunction in 1984 by a Los Angeles judge and ordered to "cease operation until the school could comply with state education laws." The school offered degrees in osteopathic medicine, religious studies, hydrotherapy and physical sciences.

Donc, cette université n'est pas reconnue, le diplôme délivré n'atteste pas d'une réussite de cours et est par conséquent qualifiable de bidon et L. Ron Hubbard a bel et bien obtenu ce diplôme.

En conclusion, le passage incriminé est valable et n'est ni inutile ni douteux. M LA 10 août 2007 à 10:54 (CEST)

C'est assez édifiant de voir que l'article wiki sur cette université que vous mettez en lien ne parle finalement que de L.Ron Hubbard depuis le départ. Comme si sans avoir délivré de diplôme à Hubbard, cet organisme n'aurait intéressé personne... Ceux qui ont écrit l'article n'étaient intéressés que par le lien avec Hubbard et l'utilisation qu'ils pouvaient en faire. Un autre point pêche : à part le fait qu'en 1984 l'université a été fermée, rien dans les autres liens ne dit qu'elle n'était pas en règle avec l'état de Californie en 1953, année de l'émission du diplôme de Hubbard. Pour moi cela reste douteux.--Ricoroux 10 août 2007 à 23:48 (CEST)

Prétendue consommation de drogues

Au risque de me voir accusé de parti pris, je soulève tout de même quelques points qui pour moi sont très litigieux en ce qui concerne les sources : Les 3 personnes qui ont été soi-disant interviewées et sur le témoignage desquelles tout le paragraphe est fondé sont Virginia Downsborough, John Mac Masters et Ron Dewolf. La première après avoir été expulsée de la scientologie, a tenté de faire de l'argent en inventant un autre mouvement nommé Avatar, pale copie de la scientologie[16]. Le second, aussi expulsé de la Scientologie a ensuite collaboré à la "Dianology", une autre copie. Quand à Ron Dewolf, il a démenti devant un tribunal avoir dit quoi que ce soit de ce que Bent Corydon lui fait dire dans son livrenotarized affidavit of Ronald Edward DeWolf, dated May 20, 1987. Ce sont les trois uniques témoignages sur des milliers de gens qui ont connu Hubbard. Corydon a ensuite du enlever le nom de Dewolf du livre dont il prétendait qu'il avait été écrit en collaboration avec lui. Outre le fait que la philosophie de Hubbard a toujours été contre la prise de drogues et qu'il a développé de nombreuses techniques pour aider les gens à se sortir de ce piège[17].

En cherchant un peu, l'on trouve beaucoup d'autre référence à la consomation de drogue de LRH.

-D'après WP:EN, LRH a écrit une lettre, à son ex-femme, lettre dans laquelle il dit "I do love you, even if I used to be an opium addict.". Cette lettre fut présentée au procès Church of Scientology v. Armstrong.

-Lors de son décès, il était sous l'influence de Vistaril (hydroxyzine hydrochloride) The death of L Ron Hubbard.

Bref, si l'article ne donne que trois sources, il en existe d'autres. Il faudrait donc compléter ce paragraphe (et non le dénigrer).

Enfin, à propos "des nombreuses techniques développées pour aider les gens à se sortir de ce piège" et sont fort critiquées elles aussi : Drug rehab or scientology front

M LA 18 août 2007 à 10:16 (CEST)

En cherchant un peu, l'on trouve beaucoup d'autre référence à la consomation de drogue de LRH. faudrait pas s'emporter... Je ne sais pas si c'est pareil pour tout le monde, mais choisir comme source un site qui passe son temps à dénigrer une personne et qui considère qu'elle était le diable en personne (et dont le seul but est d'en dire du mal, quelques soient les méthodes employées) me laisse un petit goût de pathétique. Je pense que la soi-disant ex-femme de LRH devait être morte le jour ou quelqu'un a exhumé la lettre, non ?--Ricoroux 18 août 2007 à 11:34 (CEST)

Intro

On ne peut pas mettre non plus "un auteur de science fiction publié dans les pulps magazines" en intro, car il n'a pas du tout été publié que dans les pulps magazines. Il a été entre autre publié dans les pulps comme tous les auteurs de l'Age d'Or de la Science Fiction, puis publié dans des collections poches et autres (comme press pocket en france, par exemple) comme les autres auteurs de cette époque. On ne va pas aller mettre chez Van Vogt ce genre d'intro, ni chez Asimov. Pourtant c'est exactement le même schéma. Ou alors il faut mettre "entre autres" ou "et dans les poches, et dans..." et franchement c'est lourd et sans intérêt.--Ricoroux 23 août 2007 à 01:41 (CEST)

La comparaison avec Asimov devrait être poussée plus loin : Asimov était étudiant lorsqu'il publia ses premières nouvelles, c'est donc de l'argent de poche pour lui. LRH lui avait cela comme gagne pain! Asimov a obtenu des diplômes universitaires, LRH n'en a pas obtenu. Le fait qu'un auteur gagne sa vie sa vie en publiant dans des magazines de piètre qualité me semble significatif de la médiocrité des textes et donc de l'auteur. Ensuite, pourquoi supprimer des liens pertinents ? M LA 23 août 2007 à 09:23 (CEST)

Isaac Asimov, Robert Bloch, Ray Bradbury, Edgar Rice Burroughs, le « père » de Tarzan, Arthur C. Clarke, Philip K. Dick, Robert Heinlein, Frank Herbert Robert E. Howard, le « père » de Conan le barbare, H. P. Lovecraft, A. E. van Vogt ont tous publié dans les pulps... Tous des auteurs médiocres ? Au vu de votre remarque il me semble que vous ne connaissiez pas le sujet. dans les années 40 ce sont les meilleurs auteurs de science-fiction que l'on trouve dans les pulps. Quand au lien vers le livre de Jon Attak (livre retiré de la circulation au Royaume-uni suite à injonction du tribunal, parce qu'il contenait des mensonges, soit dit en passant), il n'est absolument pas pertinent. Il est dit : "Ron Hubbard est un auteur...", et le lien vous emmène sur le livre d'un autre auteur. C'est ça votre source ?

Le lien http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/atack/index.html amène bien vers un livre disponible on-line et traitant de LRH. Il est donc pertinent. Il ne dit rien qui soit conflictuel avec l'introduction. Pour son interdiction en GB voir : http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/atack/links.htm#injunction : un seul paragraphe litigieux! : http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/atack/injunct.htm. Sont-ce vos "des mensonges" ?

Sur quoi d'autre, de formalisé, vous basez-vous pour discréditer cet ouvrage ?

Concernant Asimov, il fut dés 1950 publié par d'autre éditeurs que John W. Campbell. Publier en dehors des pulp était donc possible à Asimov, alors que Hubbard commençait à publier sa « Dianetics » dans Astounding science fiction.

M LA 23 août 2007 à 23:02 (CEST)

Je vois bien que vous n'aimez pas Hubbard. Ceci dit, je ne dis pas que le lien vers le livre de Jon Atak ne parle pas de Hubbard, je dis qu'il n'apporte aucune information pertinente sur ce qui est dit dans l'intro. C'est juste un expédient pour mettre un lien vers un livre anti-Hubbard... Voilà l'injonction du tribunal : [18] Il est évident que l'auteur se défend. Quand à Hubbard, vous vous trompez, ce n'est pas le livre la Dianétique qu'il publia dans Astounding Science Fiction, mais un article complet écrit à la demande de Campbell sur la Dianétique, article connu plus tard sous le nom "evolution of a science". Dianétique fut publié chez Hermitage House en couverture dure (1950) et fut immédiatement sur la liste des Best Sellers du New York Times. C'est pourquoi cette intro est farfelue et inappropriée. (Ou alors il faudrait faire la même pour tous les auteurs que j'ai cités dans un soucis d'homogénéité. Lourd...)--Ricoroux 24 août 2007 à 00:20 (CEST)

MLA, je passe par la page de discussion pour faire cesser ce jeu de reverts (vous avez atteint les 3 soit dit en passant). Vos interventions ont montré que vous ne connaissiez pas bien le sujet (voir le paragraphe précédent). Les références dont vous parlez n'apportent absolument rien à cette place de l'article. Elles n'ont pas disparues puisque par exemple la référence au livre de Jon Atack est reprise tout au long de l'article (d'ailleurs une grande partie de l'article a été puisée dans ce livre). J'ai déjà expliqué les raisons qui font qu'écrire "publié dans les pulps" est lourd, redondant avec la suite de l'article, contre la NPOV (puisque comme vous le disiez précedemment, la raison pour laquelle vous souhaitez que ce soit écrit dès le début, c'est que vous voulez discréditer l'auteur), et qu'en plus si vous l'écrivez dans cet article vous devrez aller le mettre dans les articles sur Isaac Asimov, Robert Bloch, Ray Bradbury, Edgar Rice Burroughs, le « père » de Tarzan, Arthur C. Clarke, Philip K. Dick, Robert Heinlein, Frank Herbert, Robert E. Howard, le « père » de Conan le barbare, H. P. Lovecraft, A. E. van Vogt... Donc s'il vous plait, cessez vos accusations de vandalisme et remettez-vous en question vous-même, et corrigez le paragraphe puisque vous ne voulez pas que ce soit moi qui le fasse.--Ricoroux 26 août 2007 à 03:34 (CEST)

A nouveau l'intro

MLA, je me répète peut-être mais il faut comprendre que Ron Hubbard n'était pas uniquement un écrivain de science-fiction. Entre 1927 et 1940 il a publié 200 ouvrages dont seul un certain pourcentage étaient des ouvrages de SF. Renseignez-vous. Le fait qu'il ait été publié dans les pulps au départ est vrai, mais vous y tenez avec une telle intention non-neutre... Etrangement vous ne vous battez pas pour que dans les articles d'autres auteurs comme cités précédemment la même mention apparaisse. Elle est à mon avis inutile vu le nombre de grands auteurs qui ont commencé par là à la même époque. Quant aux scientologues "repentis" qui ont écrit des bios, au delà du fait que l'expression est absolument non neutre et ne correspond à aucune réalité, ils ont tous été expulsés de l'Egliseet c'est ensuite qu'ils ont entrepris leur travail de dénigrement. Renseignez-vous encore une fois (Ex : Bent Corydon, John Atack...).--Ricoroux (d) 23 mars 2008 à 22:50 (CET)

On ne va pas reprendre cette vieille discutions stérile. Ne niez pas la réalité et veuillez vous renseigner vous aussi. Votre entêtement à défendre la sciento est tout sauf encyclopédique et lorsque l'on voit de quel escrocs sans scrupule il s'agit, je considère que les défendre est une attitude nuisible envers les utilisateurs de WP, ceci dans le même ordre d'idée que la scientologie à été classée comme organisation sectaire nuisible en Belgique. M LA (d) 23 mars 2008 à 23:04 (CET)

Ce qui n'est pas encyclopédique, c'est d'introduire des faussetés dans l'article. Pour comprendre ce que je dis, il faut lire ici : [19], ou la biographie écrite par Gordon Melton. Et relire ce que j'ai écrit en faisant l'effort de comprendre. D'ailleurs l'article est entièrement à retravailler car il est écrit en utilisant uniquement les quelques livres des opposants. Même s'il est dit au départ qu'il y aurait deux "versions", une de l'Eglise et une des opposants, en fait l'article est uniquement développé avec la version des opposants. La bio écrite par Gordon Melton est bien plus neutre.

Mica, sans vouloir être désagréable, si "repenti" est une opinion, "expulsé" est un fait... Mais je ne crois pas que je vais me battre pour ça, d'autant que "ancien" est déjà mieux.--Ricoroux (d) 24 mars 2008 à 19:28 (CET)

En effet, c'est plus une affirmation difficile à sourcer (si certains ont été exclus, on ne peut pas généraliser) qu'un point de vue. Mica 24 mars 2008 à 21:04 (CET)

"Publié dans dans des pulp" est un fait, pourquoi l'occulter ? D'autant plus que, comme Ricoroux l'a plusieurs fois mentionné, la plupart des grands auteurs de l'époque ont commencé de cette manière. L'indiquer dans l'intro permet de cadrer, en peu de mot, l'activité de LRH à l'époque. Cela me semble d'autant plus intéressant que des premiers textes sur la dianetique furent publiés dans le pulp Asounding science fiction en mai 1950 (la version anglaise de l'article montre la couverture de ce numéro [20]). De plus, actuellement, un auteur de SF est un romancier comme un autre. Aussi, est-il bon d'insister sur le caractère spécifique de cette activité à l'époque afin de permettre au lecteur de cerner rapidement le personnage. Rappelons-nous que le but d'une encyclopédie est de transmettre de l'info efficacement. Enfin, Ricoroux, pouvez-vous me donner les références d'autres œuvres de LRH, antérieures à 1950 ? Vous dite qu'il y en a 200 œuvres, les références de quelques une suffirons ! M LA (d) 30 mars 2008 à 10:10 (CEST)

Visiblement vous ne lisez pas ce qu'écrivent les autres. Vu que 2 paragraphes plus bas, mais posté depuis 4 jours, il y a les réponses que vous demandez. Et la Dianétique (là encore je suis obligé de le répéter) fut publié en mai 1950 par Hermitage, en couverture dure, et fut presque immédiatemment sur la liste des Best sellers. Je vous recopie ce qui est écrit en-dessous :

D'abord beaucoup d'ouvrages ne sont pas de la SF mais du fantasy (je sais que pour beaucoup cela est la même chose, mais je suppose qu'un fan de SF fera la différence et qu'elle compte pour lui). Après il y a des ouvrages de fiction qui ne sont absolument pas de la SF. Il y a par exemple Ai Pedrito : [21] ou empty sadles : [22] ou Guns of Mark Jardine : [23] ou Hot lead payoff : [24] (là on est dans les westerns de l'époque, encore 1 dans le même genre : [25]), en 1934 il y a eu The green god, roman d'aventure sur les services secrets, et en fait il y en a eu des dizaines et des dizaines comme ça. Dont le roman qui donna la serie "Le secret de l'île au Trésor", "Murder at Pirate Castle". Après bien sûr il y a tous les essais hors fiction qu'il a écrit.--Ricoroux (d) 26 mars 2008 à 00:47 (CET)

Je lis ce qu'écrive les autres et je vérifie : Les liens que vous donnez ne mentionnent pas clairement les dates de première publication uniquement les dates d'impression toujours postérieur à 1990. Peut-être faut-il chercher dans les petits caractères de bas page ? De plus votre première référence (Ai Pedrito) est un livre co-écrit avec Kevin J. Anderson né en 1962. Ou bien est-ce un autre Kevin J. Anderson ? Ces nouvelles était-elle publié dans des livres cartonnés ou dans des pulp ? Cela dit, actuellement l'on fait une distinction claire entre SF et fantasy, à l'époque, cela restait dans les deux cas de la "littérature de quai de gare" purement alimentaire pour leur auteurs (pas de prétention artistique). La référence suivante [26] reprend les titres "Empty Saddles", "The Guns of Mark Jardine", "Hot Lead Payoff", "Six-Gun Caballero" bien que cette parie du site soit consacrée à la SF [Alphabetical Listing of Science Fiction Authors]. Bref quatre nouvelles non SF parmis 36 titres (11%). Par ailleurs, une traduction des titres serait intéressante voir édifiante. M LA (d) 30 mars 2008 à 12:36 (CEST)

Aï Pedrito est un script de film de Hubbard au départ dont est tiré le roman de Anderson. Sinon vous pouvez lire la bio écrite par Melton pour en savoir un peu plus sur cette période. En voici un extrait :

"Pourtant, il quitte l'Université après seulement deux années d'études et se marie en 1933. A ses yeux, il est temps de s'installer, de gagner sa vie. Or, les magazines populaires proposent du travail. Sa première nouvelle, « The Green God », paraît dans Thrilling Adventures en février 1934.

Hubbard écrit rapidement (un don que d'autres auteurs, par la suite, ne cesseront de lui envier) et enchaîne les récits sous toute une série de pseudonymes très originaux (Winchester Remington Colt, Bernard Hubbel, René Lafayette, Scott Morgan, Kurt von Rachen et John Seabrook). C'est une pratique alors très répandue chez les éditeurs de magazines populaires. Bien qu'ils ne puissent compter que sur quelques bons auteurs, ils donnent ainsi l'impression de disposer d'une équipe très importante.

Vers le milieu des années trente, Hubbard écrit différents genres de nouvelles pour les magazines, allant du western à un fantastique mêlé de surnaturel. Son premier roman, « Buckskin Brigades », paraît en 1937. La même année, Columbia Pictures, l'une des grandes compagnies cinématographiques, achète les droits d'adaptation de son second roman, « Murder at Pirate Castle », et Hubbard part s'installer à Hollywood pour quelques mois afin de travailler sur le scénario. De son roman sera tiré un feuilleton diffusé sur les écrans sous le titre « Secret of Treasure Island ». Hubbard reste en Californie pour travailler sur deux autres séries produites par la Columbia, « The Mysterious Pilot » et « The Adventures of Wild Bill Hickok », ainsi que sur « The Spider Returns », l'une des premières aventures de super héros produites par la compagnie Warner Brothers.

A New York, peu après son retour de la côte Ouest, il entre en contact avec les éditeurs de Astounding Science Fiction. Tout en continuant à pratiquer d'autres genres, il va désormais établir ta renommée à travers la science-fiction (et les domaines très proches du fantastique et de l'horreur), devenant l'une des figures les plus remarquables de cette première génération d'écrivains qui furent à l'origine de la science-fiction d'aujourd'hui. Quelques années plus tard, Hubbard se lie d'amitié avec l'éditeur de Astounding, John W. Campbell Jr., pour lequel il écrit une nouvelle intitulée « The Dangerous Dimension », qui paraît dans le numéro de juillet 1938. Hubbard collabore aussi très régulièrement à Unknown, magazine de Campbell consacré au fantastique, qui publie l'une de ses plus grandes oeuvres de fiction,«  Fear », dans le numéro de juin 1940. Il s'impose très rapidement dans le milieu des écrivains de littérature populaire et est d'ailleurs élu président de la section de New York de 1'American Fiction Guild. C'est l'époque où il est de plus en plus sollicité par de jeunes écrivains débutants qui lui demandent aide, conseils et encouragements."

Pour la dianétique et sa publication chez Hermitage House en mai 1950, cherchez un peu, ou allez sur Wikipedia en : [27]--Ricoroux (d) 30 mars 2008 à 22:09 (CEST)

Pour la Dianetique, je vous fais remarquer que j'ai écrit "des premiers textes" et non "les premier textes". Que l'ouvrage sur la dianétique soit paru quasi simultanément n'empêche pas que l'un des premier textes fut publié dans un pulp. Qu'A.E.Van Vogt et Campell soient partie prenante dans les débuts de la dianétique indique que ses débuts eurent lieu dans le milieu de la science fiction.

A propos de l'auteur de l'article dont vous me donnez le lien :

*L'auteur a son article sur WP:EN [28]

*L'auteur fait l'objet de quelques paragraphes dans [29]

Cet auteur semble faire l'apologie des mouvements sectaires.

Cela dit, je vous conseille la lecture de [30] qui décrit la même période

M LA (d) 31 mars 2008 à 21:07 (CEST)

Vous êtes étonnant. Lorsque vous mettez le lien vers l'auteur, au lieu de tomber sur l'article entier, on tombe sur la section "criticism"... Et ensuite on tombe encore sur antisecte.net. Bref, Dès qu'un universitaire ne va pas dans le sens du poil (le votre), c'est un apologiste des mouvements sectaires. N'est-ce pas ce que vous souhaitez reprocher aux autres ? Quant à la Dianétique, votre raisonnement est un peu faible. Est-ce que le fait que Will Durant faisait partie des ses débuts fait de la Dianétique un mouvement issu du domaine historique ? Est-ce que le fait que Stanley Clarke ait travaillé avec Hubbard fait de la scientologie un mouvement jazz-fusion ?--Ricoroux (d) 31 mars 2008 à 22:36 (CEST)

Vous êtes très surprenant, on vous fournit des informations sur un auteur et vous faite des supputations sur mes buts !! Seriez-vous enclin à faire des procès d'intention ? Je ne faisait qu'étayer le jugement "Cet auteur semble faire l'apologie des mouvements sectaires." que d'autre que moi ont prononcé à son égard. Pour la dianétique, ais-je écrit que la dianétique était de la science fiction ? M LA (d) 31 mars 2008 à 23:42 (CEST)

J'étais très clair dans mon post précédent. Ne tournons pas autour du pot et disons les choses telles qu'elles sont SVP.--Ricoroux (d) 2 avril 2008 à 00:21 (CEST)

C'est à dire ? Que voulez-vous dire ? M LA (d) 2 avril 2008 à 01:04 (CEST)

Auteur de SF

Après vérif, il était régulièrement publié [31] [32] [33] dans Astounding, le fameux "pulp" qui d'après l'article WP «  a donné ses lettres de noblesse à la science-fiction moderne. »
En France, ses nouvelles étaient reprises dans Fiction [34] (le dessus du panier en SF en France, amha); pas mal d'œuvres publiées chez Pocket [35] et il a eu un prix Cosmos 2000, où il est en fort bonne compagnie.

Je n'ai rien vu sur des œuvres hors SF. Mica 25 mars 2008 à 00:38 (CET)

D'abord beaucoup d'ouvrages ne sont pas de la SF mais du fantasy (je sais que pour beaucoup cela est la même chose, mais je suppose qu'un fan de SF fera la différence et qu'elle compte pour lui). Après il y a des ouvrages de fiction qui ne sont absolument pas de la SF. Il y a par exemple Ai Pedrito : [36] ou empty sadles : [37] ou Guns of Mark Jardine : [38] ou Hot lead payoff : [39] (là on est dans les westerns de l'époque, encore 1 dans le même genre : [40]), en 1934 il y a eu The green god, roman d'aventure sur les services secrets, et en fait il y en a eu des dizaines et des dizaines comme ça. Dont le roman qui donna la serie "Le secret de l'île au Trésor", "Murder at Pirate Castle". Après bien sûr il y a tous les essais hors fiction qu'il a écrit.--Ricoroux (d) 26 mars 2008 à 00:47 (CET)

Je me rends compte qu'en fait la discussion dure depuis juillet dernier ... J'ai demandé l'avis du projet SF. Mica 26 mars 2008 à 16:26 (CET)

Excellente idée; remarquons qu'à ce jour (26-03-2008), il ne figure pas dans la liste [écrivain de science fiction] de FR.WP. Ceci est un début de réponse. Il figure bien dans la liste EN.WP, mais le lien pointe vers sa biographie qui cite nettement moins d'œuvre que sa biographie en français. M LA (d) 26 mars 2008 à 19:45 (CET)

Bonjour à tous, je me joins à la conversation, suite au message de Mica sur le portail SF. D'après ce que je peux lire ici et là - chez Lorris Murail et Jacques Sadoul -, des textes de Hubbard sont certes parus entre autres dans Astounding Science-Fiction et Astonishing stories, mais Hubbard n'est considéré nulle part comme un auteur-clé de cette période. En revanche, il exerça une influence intellectuelle certaine sur Campbell et van Vogt qui se laisseront séduire par ses idées nouvelles.(Cf. Lorris Murail, La science-fiction, Larousse, coll. « Guide Totem », 1999, p. 187). En espérant que ce petit message pourra vous aider ?! Bon courage ! Philippe Guilbert (d) 26 mars 2008 à 21:01 (CET)

Avant de savoir que Ron Hubbard était le fondateur de la scientologie, je le connaissais comme auteur de science-fiction à travers « Terre champs de Bataille » publié chez « Presses Pocket ». Je suis un peu gêné par cette discussion : que juge-t-on exactement ? S'il est auteur de SF ou s'il en est banni pour avoir créé la scientologie ? En effet, y a-t-il ce même type de débat pour tous les autres auteurs de SF qui augmentent petit à petit la liste sans tambour ni trompette.--SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 26 mars 2008 à 23:29 (CET)

Je ne pense pas que le débat soit de savoir si Ron Hubbard était un bon ou un mauvais écrivain de SF, d'abord parce que c'est une question de point de vue, et ensuite parce que de grands auteurs de SF s'en sont chargés (voir le paragraphe vie ultérieure). Mon propos était de montrer qu'étant donné qu'il n'était pas uniquement un écrivain de SF, il était incorrect de commencer l'intro en le présentant uniquement comme un "auteur de SF publié initialement dans les pulps". La vérité est que c'était un auteur (ou écrivain) américain. Quant aux pulps, ce n'est signifié dans aucune intro des autres auteurs de l'époque qui étaient dans le même cas que lui, donc c'est un peu ridicule, et devrait être traité dans la place approprié dans le corps de l'article. Mais tout cela est déjà expliqué plus haut.--Ricoroux (d) 27 mars 2008 à 00:29 (CET)

Tu me rassures. Mais dans ce cas, où est le problème?

Le seule anomalie que je pourrais noter est l'absence de LRH dans Catégorie:Écrivain de science-fiction . AMHA, tout objet de l'encyclopédie peut appartenir à différentes catégories, parfois disjointes. En l'occurrence, je ne vois aucune contradiction à ce que cet écrivain fasse partie des catégories: écrivain américain, écrivain de SF, écrivain de Fantasy et scientologie...

WP étant collaboratif, n'importe qui pouvait ajouter les catégories, non? Ai-je raté quelque chose? -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 27 mars 2008 à 13:30 (CET)

Oui, tu as du raté quelque chose sur le début de la polémique (mais je comprends que se fader tout cela soit rébarbatif). En fait c'est parti d'une discussion entre MLA et moi suite aux reverts systématiques qu'il opére lorsque je transforme dans l'intro "auteur de science fiction américain" en "auteur américain", et d'autres petites choses de ce genre... Mais sinon tu as parfaitement raison en ce qui concerne les catégories.--Ricoroux (d) 28 mars 2008 à 01:26 (CET)

Appelons un chat un chat!

Ricoroux présente les faits d'une manière honteusement partielle. J'ai réverté ses assertions floues et fausses comme "fut plébiscité par la communauté des auteurs de science fiction". Il tente maintenant de me faire passer pour quelqu'un qui reverte systématiquement. Il ajoutait des informations flatteuses mais contestables et supprimait les éléments défavorable à LRH. Ses modifications dénaturaient la réalité et présentait L. Ron hubbard d'une manière excessivement élogieuse (comme le fait l'élise de scientologie). Voici le diff de départ de la discution [41]et le résumé de ma modification "plébiscité par la communauté des auteurs de science fiction" cette communauté n'existe pas !!.

Cette discution date de juillet dernier. Puis s'est endormie. Voici le diff qui l'a réveillé : [[42]] supprime de l'introduction la référence au pulp, à la science fiction, supprime un lien vers la référence qui étaye ces faits [43] mais en ajoute un vers un site partial : www.lronhubbard.org.

Le fond du débat porte plus sur l'image de LRH que doit présenter WP : proche de la réalité, avec des affirmations étayée par des faits avérés, ou bien l'image mythologique et extraordinairement belle tel que diffusée par l'élise de scientologie ? WP doit-elle devenir un support de publicité pour une organisation sectaire nuisible ? Mon soucis principal est la qualité des informations figurant dans WP. Une bonne journée. M LA (d) 28 mars 2008 à 07:52 (CET)

D'après ce que j'ai vu il y avait 3 points de litige :

• quelle est la notoriété de Hubbard en tant qu'auteur de SF ? Je crois qu'on a eu la réponse : sans être un auteur majeur, c'est un auteur connu.
• Quel est l'intérêt de préciser dans l'intro que ses nouvelles ont été publiées dans des pulps et dans le texte que ce sont des publications bon marché ?
• Auteur de SF, ou auteur tout court ?

Mica 28 mars 2008 à 08:24 (CET)

• Pour la troisième question : L'œuvre majeure de LRH est l'église de scientologie. L'un des dogmes de celle-ci est une histoire qui relève de la science-fiction. Voir Xenu. L'influence de la science fiction est énorme dans la scientologie (ou elle est présenté sans le qualificatif de "fiction"). LRH est connu en temps qu'auteur de science-fiction et il crée une religion qui s'y apparente : cela semble donc avoir sa place dans l'intro.
• Pour la deuxième question : LRH fut pauvre lorsqu'il était écrivain de SF. On lui prête les paroles suivantes (en) L. Ron Hubbard "Je vais inventer une religion qui fera ma fortune. Je suis lassé d'écrire pour un penny le mot". Le caractère bon marché de ses œuvres a donc été prépondérant dans sa vie.
• Question supplémentaire : pourquoi supprimerait-on ces quelques mots de l'intro alors qu'ils disent des choses vérifiables et pertinentes ?

M LA (d) 29 mars 2008 à 00:00 (CET)

Je ne vois pas en effet pourquoi on ne mentionnerait pas qu'il est auteur de SF, et s'il n'a pas écrit que cela (hors écrits sciento) on écrit un truc du genre "auteur qui s'est fait connaître pour ses oeuvres de SF".

Le problème de l'allusion aux pulps, puis aux publications bon marché, c'est que c'est le soulignement d'un détail pour essayer de suggérer autre chose. Ça me donnait l'impression que, sous prétexte qu'il s'agit d'Hubbard, on se sentait obligé de s'exprimer à chaque ligne de façon dénigrante.

S'il s'agit de dire qu'il était pauvre, il faut le dire clairement, avec autre chose que des indices, pas procéder ainsi. Mica 29 mars 2008 à 08:25 (CET)

Il me semble que j'ai donné assez de références pour que l'on voit qu'il écrivait et était publié dans plusieurs genres.

Associer la Scientologie à de la science-fiction montre que vous n'avez jamais lu un livre de dianétique ou de scientologie. Mais bon c'est assez classique comme attaque de Hubbard.

L'allusion aux pulps n'existe pour aucune des intros des nombreux auteurs qui sont dans le même cas, donc il me semble évident que c'est un parti pris non neutre.

Quant aux phrases qu'on "prête à Hubbard", vu qu'elles sont nombreuses et sortent de n'importe où à chaque fois, on va avoir du mal à s'en sortir. Si elles sont dans l'un de ses livres, ok, sinon, je peux moi aussi lui faire dire n'importe quoi.

Mica, ce que tu dis est sensé et me semble bien. Je ne suis par contre pas sûr que Hubbard dans les années 40 ait été plus connu pour ses oeuvres de SF que pour les autres genres. Il faudrait une source fiable pour dire cela.--Ricoroux (d) 30 mars 2008 à 00:18 (CET)

Il est vrai que la meilleure manière d'agir dans WP en cas de conflit est de trouver des sources. Je ne collectionne pas les livres, mais je conserve ceux qu'on m'offre. Parmi eux, j'ai « Terre champ de bataille », voilà donc une source.

Ce livre a été édité dans Presses Pocket (ISBN 2-266-03607-6). La collection des « Presses de la Cité » était dirigée par Jacques Goimard qui fait probablement « référence » dans la « communauté » des écrivains et éditeurs de SF en France. Sur la dernière page de la couverture, il est inscrit en guise de présentation de l'auteur :

L. Ron Hubbard (1911-1986), fils d'un officier de marine, a beaucoup bourlingué avant d'écrire des récits d'aventures intensément vécus. Il passe à la S.F. en 1938. Compagnon et ami de Van Vogt et de Heinlein, il écrit Terre champ de bataille (1982) pour fêter le cinquantième anniversaire de son entrée en littérature, renouant avec la tradition épique de l'âge d'or. Sa dernière oeuvre sera la grande fresque Mission Terre.

--SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 31 mars 2008 à 22:06 (CEST)

Bonjour Serpock, merci pour votre intervention. Effectivement, trouver des sources est la choses la plus simple et la plus efficaces pour pouvoir travailler sereinement et faire du bon travail. Le problème posé par la vie de LRH est la déformation de la réalité faite par lui-même et les scientologues. L'histoire de Hubbard fut revue dans des proportions qui dépassent la coquetterie. Et, c'est bien là l'origine de la difficulté: les biographies de LRH publiée par l'église sont tellement flatteuses qu'il est difficile de les prendre pour argent comptant et, dés que l'on gratte un peu l'on trouve des incohérences (des mensonges ?) sur ses voyages de jeunesses, sur ses diplômes, sur sa carrière militaire, etc. La jaquette d'un livre de LRH reprendra la version édulcorée de sa vie. C'est pourquoi cette source n'est pas neutre et est peu exploitable pour le sujet qui nous occupe. A savoir : est-il néfaste de dire dans l'introduction "qu'il était un auteur de science-fiction", et dire qu'il "était publié dans des pulp.". Néanmoins, merci pour votre contribution, toute aide est la bienvenue. M LA (d) 1 avril 2008 à 00:09 (CEST)

Il me semble que cette source répond bien aux questions qu'on se posait, qui ne portaient pas sur ses voyages et diplômes, mais sur son travail d'écrivain :

• il est donc édité dans des collections assez prestigieuses
• il a écrit d'autres choses que de la SF, (« récits d'aventure » de 1932 à 1938) ce qui confirme ce que Ricouroux montrait plus haut.

Il ne s'agit pas de savoir ce qu'il est « néfaste » de dire ou pas. Il n'y a pas lieu d'insister sur le début dans des pulps, qui n'a rien de significatif, pour suggérer je ne sais quoi; et il n'y a pas de raison non plus de ne pas dire qu'il s'est fait connaitre pour la SF, même si c'est utilisé par ailleurs pour moquer cette histoire de thétans et Xenu, ça reste un fait majeur de la bio. Mica 1 avril 2008 à 08:43 (CEST)

Mica a laissé un avis dans le projet SF pour que ses membres viennent apporter une solution à un débat qui s'éterniserait.

C'est donc en amateur de SF que j'écris ces lignes et je pense comprendre ce que ressent Mica quand on parle de « science-fiction initialement publiée dans des pulps». Je ne suis pas WikiPompier et je serai peut-être maladroit en cela.

Il me semble que l'intro est timide comme si elle ne voulait pas trop déranger. Je dis « comme si... », car je ne pense pas que c'était le but des contributeurs. En effet, j'essaie de garder le point de vue de l'amateur de SF que je suis, et donc de celui qui lit l'article de WP pour se renseigner, sans avoir l'intention de contribuer et encore moins de débattre, chose que j'aurais pu faire à la réception de mon livre si WP existait à l'époque.

J'aurais plutôt espéré une phrase dans le style « LRH écrivit de la SF, des pulps jusqu'aux grandes fresques renouant avec la tradition épique de l'âge d'or », car c'est la deuxième partie de la phrase qui me semble la plus importante en tant qu'amateur de SF. Sinon, j'aurais l'impression que soit J. Goimard s’est moqué de moi, soit WP. Entre les deux, je n'hésiterais pas et je pense que ce n'est pas ce que nous souhaitons à WP.

Timide, j'insiste. Car la phrase suivante commence avec « Il a élaboré la dianétique,...». Et l'amateur de SF qui lit trop pressé entre les lignes, clique sur dianétique pour voir de quelle SF il s'agit. J'exagère, bien sûr...si peu.

Par contre, s'il avait été écrit quelque chose dans le style « Il abandonna la SF pour fonder la scientologie... » j'aurais pu dire « Tiens ! c'était lui ! », et tirer hâtivement mes conclusions ou bien me jeter sur le reste de l'article.

Deux phrases suffisaient à l'introduction.

Même le fait de dire que la vérité est difficile a étayer n'a pas sa présence dans l'intro, il suffit de la mettre dans la biographie. Sinon, cela donne l'impression, non neutre, que le débat sur la personnalité est un point de départ.

Voilà, voilà... si cela peut apporter des idées... -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 1 avril 2008 à 21:58 (CEST)

Bonjour SerSpock, effectivement, l'introduction et l'ensemble de l'article sont très réservés en comparaison de ce que l'on peut lire sur LRH un peu partout sur le net.

La raison en est simple : il existe deux familles de biographies absolument inconciliables de LRH. L'une proposé par l'église de scientologie, qui glorifie LRH de manière tellement exagérée que cela en devient grotesque, tiré par les cheveux et invraisemblable. L'autre, qui est rédigée par des personnes indépendantes de la secte. Elle est étayée par des références incontestables tel que des documents émanant de l'armée pour son service sous les drapeaux, des jugements, des articles de presse, des témoignages d'anciens scientologues ayant fréquenté LRH. Cette seconde biographie décrit un égoïste, un escroc, un menteur, un bigame, un drogué, un mythomane, un mégalomane, un raciste, un manipulateur. Quelqu'un dépourvu de tout respect pour son prochain. L'église de scientologie tente d'occulter cette seconde biographie.

Par ailleurs, je pense que la collection press pocket est fort connue car elle est bon marché pour une qualité convenable. De plus, plus de 800 titres de science-fiction et de fantasy y furent publiés ce qui est un bel hommage à la SF et permet de se constituer une collection respectable à bon compte. Il ne s'agit pourtant pas d'une collection prestigieuse comme l'est, par exemple, la « Bibliothèque de la Pléiade ». Le prix du livre (ISBN 2-266-03607-6) (troisième tome de « Terre champ de bataille ») variant de 6 à 8 €.

Le texte figurant sur la quatrième de couverture n'est pas exactement une référence en matière de biographie, mais, une prose accrocheuse destinée à faciliter la vente du livre. De plus, rien n'indique de manière sûre que Jacques Goimard en soit l'auteur; et, quelques soient ses compétences dans le domaine de l'anthologie de la SF, il n'est pas biographe de LRH.

Par contre, j'ai trouvé une source assez fouillée et qui est raisonnablement neutre: une suite d'articles parus dans le Los Angels Times [44]. On y lit ceci [...] (pg.2) Before the financial and emotional problems that consumed him in the 1940s, Hubbard had achieved moderate success writing for a variety of dime-store pulp magazines. He specialized in shoot'em-up adventures, Westerns, mysteries, war stories and science fiction. [...] (pg3.) In early 1950, Hubbard published an intriguing article in a 25-cent magazine called Astounding Science Fiction. In it, he said that he had uncovered the source of man's problems. The article grew into a book, written in one draft in just 30 days and entitled "Dianetics: The Modern Science of Mental Health." [...]

Les pulps y sont clairement cités et il n'est pas fait mention d'autres supports. Il serait donc juste d'écrire « un novelliste spécialisé dans la fiction et initialement publié dans des plup » car cela décrit concisément la situation initiale de LRH. NB : fiction est utilisé ici au sens large. Je pense qu'il serait néfaste, pour la qualité de l'article, ne pas mentionner ce fait dans l'introduction. Ces cinq mots permettent de cerner rapidement LRH dans cette période. Les supprimer revient à éviter de décrire le sujet de l'article. On peut aussi écrire « ... travaillant à quelques sous le mot, au succés mitigé, et publié dans des périodiques bon marché » mis cela me semble fort lourds.

Par ailleurs, cet article dit que le livre sur la dianétique à été écrit après la parution de l'article dans ASF. Cet article ne serait donc pas un résumé d'un livre déjà rédigé et en cours de composition, mais bien l'article fondateur de la dianétique. Cela renforce l'intérêt de mentionner immédiatement les pulp.

Pour tes conseils sur l'introduction, ils ont du bon. Cependant, LRH est bien plus connus pour avoir fondé et fait grandir sa secte que comme écrivain de science fiction. L'introduction actuelle est orientée « fondateur de la sciento » tout comme l'article lui même. C'est en effet dans durant cette période que sa vie fût la plus remplie.

Bien à toi M LA (d) 2 avril 2008 à 01:16 (CEST)

Il faut vraiment relire les posts précédents car tous ces arguments fallacieux y ont déjà été traités. En bref, s'il est vrai qu'il y a peu de choix lorsqu'on cherche des biographies de Hubbard, les bios citées ne sont pas faites par des auteurs neutres du tout. John Attak et Bent Corydon, tous deux renvoyés de l'Eglise sont des opposants fervents. En fait les bios utilisées pour l'article sont des bios écrites par des opposants. Et tout le laïus qui suit sur Hubbard est tellement non neutre que je n'ai pas de doutes sur vos intentions. A coté de cela j'ai trouvé la bio de Melton bien plus neutre. Melton n'est absolument pas scientologue, et d'ailleurs traite les sujets que l'Eglise n'aborde pas sans aucune retenue.

A coté de cela je pense que l'habituelle attaque consistant à dire, Ron Hubbard était un mauvais écrivain, il était publié dans des torchons, etc., ne tient absolument pas la route. Outre que chacun peut juger à sa convenance de sa qualité d'écriture et de la qualité de ses ouvrages, sa popularité ne fait pas de doute et il y a eu assez de références données pour étayer le propos. Je suis assez d'accord avec SerSpock et Mica, et je pense qu'on devrait s'orienter vers l'intro proposée par Mica. L'article est pour l'instant un modèle de non-neutralité.--Ricoroux (d) 4 avril 2008 à 00:35 (CEST)

Interdiction en angleterre

Chère Mica, j'ai vu que tu avais corrigé l'histoire du mandat d'arrêt international. Ceci dit je pense que le journaliste qui écrit l'article sur lequel tu bases la phrase "En 1984, Hubbard fut également interdit de séjour au Royaume Uni" faisait une confusion avec une interdiction qui a effectivement existé dans les années 70 et qui concernaient les scientologues étrangers. Ceux-ci n'avaient pas le droit de venir étudier la scientologie en angleterre. Cette mesure a été levée bien avant 1984 après examen. (je crois qu'elle a été levée en 1980 ou avant.) De plus la phrase que tu rajoutes après citant le juge Latey, quoique ce jugement existe, est sans rapport avec l'interdiction. A moins que je n'ai pas compris ce que tu cherchais à démontrer...--Ricoroux (d) 15 avril 2008 à 23:42 (CEST)

Cette phrase figurait déja dans l'article, comme dit dans la controverse, je n'ai quasiment rien changé (a part une reformulation qui ne change pas grand chose), juste déplacé des paragraphes pour regrouper les infos traitant d'un même sujet. Je n'ai pas vérifié les sources en référence. Il va falloir le faire, il y a de tout. Mica 16 avril 2008 à 15:56 (CEST)

J'ai compris. Effectivement il va falloir le faire. Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais je vais tenter de m'y mettre. Bien sûr à plusieurs c'est mieux.--Ricoroux (d) 17 avril 2008 à 00:10 (CEST)

Grand parents

Bonjour effectivement, de prime abord cela n'a pas beaucoup d'intérêt. Tout au plus l'article en anglais mentionne un oncle adepte de la rose-croix. La seule raison valable de faire figurer son ascendance est de couper l'herbe sous le pied à la légende qui voudrait qu'il ait des ancêtres hors du commun [45]. Donner son ascendance est un manière neutre de procéder pour ce faire. M LA (d) 19 avril 2008 à 09:38 (CEST)

Cela n'a aucun intérêt. Malheureusement vous poursuivez un but qui n'est pas celui de l'encyclopédie. L'article ne dit absolument pas qu'il a des ancêtres hors du commun, mais vous voulez l'utiliser pour "couper l'herbe sous le pied..." Ouvrez un site anti-secte. Quant à Melton, il est beaucoup plus qualifié que des John Attack et des Corydon (que je n'ai pas supprimés pourtant), qui ont toutes les raisons du monde d'écrire contre Ron Hubbard, et dont pourtant ce n'est pas le métier. Melton n'est pas scientologue, et est diplômé d'histoire et de littérature religieuse de la Northwestern University, directeur de l'Institute for the Study of American Religions et de l'Encyclopedia of American Religions.--Ricoroux (d) 19 avril 2008 à 09:54 (CEST)

Ce titre ce cet instut est celui de Melton sont ronflants, mais il serait le seul appointé de cet institut. J'ai déjà argumenté avec des références le manque de crédit que j'accorde Melton (cf supra) : pas de ref dans son article, peu connu, source de financement inconnue. Inutile de revenir là dessus. WP n'est pas là pour faire de la pub sciento !!!

Donc, je réverte sans état d'âme car ces info ne sont sourcées de manière valable. Ce n'est pas la peine de continuer à perdre votre temps et à me faire perdre le mien. Je ne justifierai pas d'avantage cette annulation.

A propos des grands parents : lisez bien ce que j'ai écrit : je n'ai jamais écrit que l'article parlait d'ancêtres hors du commun. J'ai écrit que cette légende circulait et, que préciser qui sont ses grand parents évite que l'on ne cherche à placer cette publicité (annerie) dans l'article. Par ailleurs, quelqu'un qui connaitrai cette légende serait détrompé par WP ce qui est est bien l'un des buts d'un encyclopédie. M LA (d) 19 avril 2008 à 15:06 (CEST)

J. Goldon Melton est un specialiste des sectes ( ou nouveaux mouvements religieux) du CESNUR qui a ecrit un bon nombre d'articles dans l'encyclopedia Britanica. Mica 19 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Il est aussi un gars qui a tenté de défendre la secte Aum juste après les attaques au gaz sarin, non ? Dans le genre je ne vois rien venir de dangereux il est fort, comme source on peut vraiment mieux faire ?--Cchasson (d) 19 avril 2008 à 19:22 (CEST)

Vous avez une confusion me semble-t-il entre la secte aum japonaise, et les aumistes du mandarom. Rien à voir. A ma connaissance c'est de ces derniers qu'il a parlé. Mais je peux me tromper, auquel cas dites-le moi. Quoi qu'il en soit MLA, Melton est une référence bien plus sérieuse que les autres références utilisées dans l'article. Il ne s'agit aucunement de faire de la pub pour la sciento, mais il ne s'agirait pas non plus de continuer à faire de cet article une annexe des sites anti-scientologues.--Ricoroux (d) 19 avril 2008 à 20:11 (CEST)

Je ne pense pas confondre, Melton avec trois autres du Cesnur, a bondit au Japon dès que la police de là-bas s'est occupée du mouvement pour dénoncer ce qu'il croyait être une persécution religieuse, sans même se demander si ce mouvement n'était pas capable de commettre des atrocités. Si on a pas ces propos de l'époque, on en a des autres personnes qu'il accompagnait et qui disaient clairement que ce brave mouvement était incapable de ce qu'on l'accusait, malheureusement pour eux, ils ont eut tort. Cela n'enlève en rien ses capacités ou son travail, cela relève simplement de l'incapacité chronique qu'ont ces spécialistes de déceler un moindre danger dans ce qu'il sont censés étudier. Ils sont peut-être fort pour détailler la doctrine du mouvement ou sa structure, au niveau analyse des dangers, ils sont souvent proches du zéro pointé.--Cchasson (d) 20 avril 2008 à 08:58 (CEST)

Si vous le dites... Ce serait bien que vous mettiez les références. Parce que je crois que vous aviez dit la même chose de Wilson sur une autre page et je n'ai jamais rien lu de tel de la part ni de l'un ni de l'autre. Quant à la capacité à déceler les dangers, les premiers dont parlerais sont la MILS de l'époque, qui a fabriqué sa liste noire sans jamais penser à y faire figurer le temple solaire.--Ricoroux (d) 20 avril 2008 à 11:33 (CEST)

Facile, j'avais confondu Melton et Wilson, pour les reférences, essayez Google, vous trouverez vite, sinon si vous n'y arrivez pas, je chercherais pour vous.--Cchasson (d) 20 avril 2008 à 16:34 (CEST)

A part dans les sites antisectes qui se refilent le même discours... Par contre j'ai ce lien ou le Cesnur en parle et c'est un peu différent de ce que vous dites : [46] --Ricoroux (d) 21 avril 2008 à 00:30 (CEST)

Avez-vous lu votre référence ? Il ne parle pas du voyage des membres du Cesnur au Japon !! Introvigne finit par dire qu'au fond ce n'est qu'une centaine de membres sur les milliers de Aum qui étaient au courant des activités criminelles des chefs. Et alors ? Cela change quoi, cela valide simplement la thèse des "cercles de pouvoirs" dans la secte qui stipule que plus on monte dans la hiérarchie plus on est au courant du caractère dangereux du mouvement (à vous de voir à quel niveau vous êtes dans la scientologie au passage). Le plaidoyer pour 'l'observation participante' est risible, j'en ai discuté en mail avec Dericquebourg sur les TJ, puisqu'on peut passer des heures avec un mouvement tant qu'on est considéré comme un novice, on ne voit que ce qu'on laisse voir aux "novices", et donc le seul moyen de connaître ce qui se passe plus haut, c'est de faire confiance à ceux qui viennent témoigner alors qu'ils étaient dedans et qu'on leur a permis de voir, en recoupant les témoignages bien sûr, mais en ne jetant pas tous les témoignages aux orties et comme par magie, bref c'est un très mauvais plaidoyer contre l'utilisation seule de l'observation participante et Dericquebourg n'a pas répondu à mes arguments. Bref les "ex" sont tous méchants on ne doit rien garder de leur témoignage, même quand des dizaines de témoignage se recoupent, manque de bol, quand on ne fait pas confiance aux "ex" on se trouve comme un con à défendre un mouvement criminel, parce qu'on ne se base que sur 'l'observation participante', et cela s'appelle des spécialistes. Leur ligne de défense est risible et si vous ne le savez pas, vous le saurez un jour, car dans votre mouvement comme dans d'autres, le turn-over (bref beaucoup de déçus) est important, quand on découvre la réalité face aux promesses clinquantes et mirobolantes.--Cchasson (d) 22 avril 2008 à 09:45 (CEST)

A propos du Cesnur je fais juste remarquer que je n'ai pas trouvé de référence qui étaye vos propos si ce n'est les affirmations des sites antisectes qui se repassent tous la même chose. Ensuite pour ce qui est des témoignages des "ex", il ne s'agit pas de les jeter à la poubelle, mais force est de constater que nombre d'entre eux ne se recoupent pas au départ, mais sont finalement alignés ensuite lorsqu'ils rencontrent les mouvements anti-sectes qui vont les orienter vers des attaques. Vous pouvez consulter les études qui ont été faites sur le sujet. Marco Frenchowsky, universitaire allemand (qui n'approuve pas la scientologie, soit dit en passant) l'explique bien ici. Vouloir argumenter en disant "de toutes façons vous ne pouvez pas être au courant parce que c'est secret", c'est ça qui est ridicule. Et c'est une méthode pour empêcher toute argumentation contraire. Que vous soyez d'accord avec eux ou non, les universitaires comme Dericquebourg, Melton, Wilson, restent des sources fiables pour Wikipedia.--Ricoroux (d) 23 avril 2008 à 00:00 (CEST)

Ajoutons que le "temple solaire" était dans la liste sous un autre nom que je ne me souviens plus mais cet argument est un classique et a été depuis longtemps débuggé, soit vous êtes naïf et prenez au pied de la lettre les critiques de la lutte "antisectes" sans vérifier, soit vous êtes particulièrement retord. Dans le domaine il faut s'affranchir tant des salades des "sectes" que des salades de beaucoup d'"antisectes".--Cchasson (d) 20 avril 2008 à 16:39 (CEST)

C'est très possible, le CESNUR en arrive parfois à défendre n'importe quoi, mais cela n'empêche pas que Melton, qui est un historien des religions, soit une source valide pour ce qui est de la description d'un mouvement et de son fondateur. Par contre les anecdotes sur l'enfance - contestées par ailleurs - ne me paraissent pas plus utiles que l'état civil des arrières grands parents. On peut peut-être se contenter de mentionner qu'il a pas mal voyagé dans son enfance et sa jeunesse, et passer aux faits + importants. Mica 20 avril 2008 à 14:28 (CEST)

Cchasson, non, je ne crois pas que le temple solaire était dans la liste. Mica, Ron Hubbard est revenu plusieurs fois sur ce qu'il a appris de la psychanalyse à l'âge de 12 ans et c'est pourquoi j'ai pensé que c'était intéressant de le mentionner. Ce n'est pas que ce soit très important en soi. Ce qui me gène c'est d'avoir affaire à une "dictature" de la source et une non neutralité. Ceci dit si des détails sur son enfance existent, je pense qu'il est bon de les mentionner brièvement.--Ricoroux (d) 21 avril 2008 à 00:30 (CEST)

Bonjour Mica, concernant Melton, ce n'est pas une source valide et neutre ; pour s'en convaincre il suffit de :

1. lire les liens figurant au bas de page : [[47]] : uniquement des sites sciento; pas d'esprit critique.
2. constater qu'il est identifié comme un apologiste des sectes : Liste de personnalités apportant parfois leur soutient aux secte, même si ces personnes s'en défendent
3. constater que ce qu'il écrit est faux : la fratrie sang de LRH est du pipeau : Staking a Claim to Blood Brotherhood
4. constater qu'il apporte des éléments importants dans la bio de LRH sans citer de sources précise (l'affaire du sous-marin et des médailles). Il contredit des éléments de la bio qui eux sont vérifiables dans les archives de l'armée américaine.

Ceci suffit à le discréditer comme référence neutre et fiable. M LA (d) 20 avril 2008 à 15:04 (CEST)

1) Je ne pense pas que ce site soit celui de Melton

4) Tu peux voir ici le début de son bouquin, tout cela comportait des refs ou notes de bas de pages qui n’ont pas été conservées dans la traduction dont nous disposons.

Pour le reste j’ai toujours dit que c’était probablement un sympathisant, mais ça ne change rien à ses qualifications qui sont visibles dans l’article wp:en. C’est une source parfaitement valide pour Wikipédia. Il est difficile d’avoir des sources neutres et de qualité sur ces sujets, est ce qu’on a mieux ? Tu ne trouves quand même pas les sources actuelles « neutres » ?

Pour ce qui est de l'histoire de la psychanalyse, ben si c'est considéré comme important, il faut le mettre, en attribuant le propos : "Selon Melton (ou selon sa bio officielle), il aurait été initié etc.". Et compléter avec le POV des détracteurs si nécessaire. Mica 21 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée.--Ricoroux (d) 22 avril 2008 à 01:09 (CEST)

MLA, Mis à part chez les acteurs de la lutte antisecte qui y voient un ennemi (et qui sont vos seules sources), Melton est reconnu dans le monde entier pour ce qu'il est, un spécialiste des nouveaux mouvements religieux. Ce qui, même s'il ne pense pas la même chose que vous, en fait une référence fiable, bien plus fiable que les "indépendants" (qui en fait ne sont que d'ex-scientologues réglant leurs comptes) dont les écrits servent de base à tout l'article. Le problème est que vous acceptez uniquement comme source ce qui vient des sites anti-scientologues, et ça c'est du POV pushing...--Ricoroux (d) 21 avril 2008 à 00:30 (CEST)

"Reconnus dans le monde entier" Quels sont vos références pour cette affirmation ? Quelles sont ses publications, dans quelles revues à comités de lecture, quels sont les prix qu'il aurait reçu ?. Mon intervention est fondée la constations d'évidences et confortée par des articles de gens qui partagent le jugement que je porte sur la crédibilité de Melton. Votre affirmation est gratuite. Ce genre de réponses creuse n'apporte rien et fait perdre leur temps à moi et à ceux qui suive cette discutions. C'est également un gifle à leurs intelligence que de s'imaginer qu'il vous suffit d'affirmer n'importe quoi pour être cru. M LA (d) 21 avril 2008 à 07:41 (CEST)

Évidence supplémentaire : lorsque Melton rédige une biographie de LRH, sans aucun recul, sans note critique, sans la placer dans un contexte, sans donner le but qu'il poursuit en la rédigeant, il perd sa qualité d'observateur et devient évangéliste. Ceci le disqualifie comme référence indépendante. M LA (d) 21 avril 2008 à 08:18 (CEST)

eh bien si vous aviez lu les posts précédents, vous auriez visité le lien de l'Encyclopedia Britannica donné par Mica dans lequel on voit les nombreux articles dont il est l'auteur. Et voici sa bibliographie :

• A Directory of Religious Bodies in the United States (New York: Garland, 1977).
• An Old Catholic Sourcebook (co-authored with Karl Pruter), (New York/London: Garland, 1982).
• Magic, witchcraft, and paganism in America: A bibliography, compiled from the files of the Institute for the Study of American Religion, (New York: Garland Publishing,1982), (ISBN 0-8240-9377-1). Revised edition co-authored with Isotta Poggi, Garland, 1992.
• The Cult Experience: Responding to the New Religious Pluralism (co-authored with Robert L. Moore), (New York: Pilgrim Press, 1982).
• Why Cults Succeed Where The Church Fails (co-authored with Ronald M. Enroth), (Elgin: Brethren Press, 1985).
• Encyclopedic Handbook of Cults in America (New York/London: Garland, 1986; revised edition, Garland, 1992).
• Biographical Dictionary of American Cult and Sect Leaders (New York/London: Garland, 1986).
• American Religious Creeds (Detroit: Gale, 1988; republished in three volumes, New York: Triumph Books, 1991).
• New Age Almanac, (co-edited with Jerome Clark and Aidan Kelly) (Detroit: Visible Ink, 1991).
• Perspectives on the New Age (co-edited with James R. Lewis), (Albany: State University of New York Press, 1992).
• Islam in North America: A Sourcebook (co-edited with Michael A. Koszegi), (New York/London: Garland, 1992).
• Sex, Slander, and Salvation: Investigating The Family/Children of God (co-edited with James R. Lewis), (Stanford: Center for Academic Publication, 1994).
• Finding Enlightenment: Ramtha's School of Ancient Wisdom', Beyond Words Publishing, Inc. Hillsboro Oregon, (ISBN 1-885223-61-7) (1998).
• American Religions: An Illustrated History (Santa Barbara: ABC-CLIO, 2000).
• The Church of Scientology (Studies in Contemporary Religions, 1), Signature Books (August 1, 2000), (ISBN 1-56085-139-2), 80pp.
• The Vampire Book: The Encyclopedia of the Undead, (ISBN 0-8103-2295-1)
• Prime-Time Religion: An Encyclopedia of Religious Broadcasting (co-authored with Phillip Charles Lucas & Jon R. Stone). Oryx, 1997.

o Encyclopedia of American Religions, Thomson Gale; 7th edition (December 1, 2002), 1250pp, (ISBN 0-7876-6384-0)

• Cults, Religion, and Violence, David Bromley and Gordon Melton, Eds., Cambridge University Press (May 13, 2002), 272pp, (ISBN 0-521-66898-0)
• Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices, ABC-Clio (September, 2002), 1200pp, (ISBN 1-57607-223-1)
• J. Gordon Melton, ‘The counter-cult monitoring movement in historical perspective’ in Challenging Religion: Essays in Honour of Eileen Barker, James A. Beckford and James T. Richardson, eds. (London: Routledge, 2003), 102-113.
• Encyclopedia Of Protestantism, Facts on File Publishing (May 30, 2005), 628pp, (ISBN 0-8160-5456-8)

A vous de me donner celle des autres sources utilisées pour cet article.--Ricoroux (d) 22 avril 2008 à 01:21 (CEST)

Pour l'Encyclopedia Britannica, il a contribué à une série d'article mais n'en est pas l'auteur et l'importance de ses contributions n'es pas connue. Dans la liste que vous donnez quelles sont les revues à comité de lecture (qui garantissent la qualité du travail). Ensuite comme je l'ai déjà écrit, la bio écrite par Melton contient de tels défauts que cela devient l'œuvre d'un évangéliste. Cette caractéristique de Melton est reconnue et le disqualifie comme source de biographie voir : [48]; il reste peut-être un spécialiste de mouvements religieux mais cesse d'être un biographe crédible. Ensuite, plusieurs biographies indépendantes se recoupant constituent des sources plus fiables qu'une seule biographie écrite par une personne controversé qui ne cite pas ses propres sources. Et, ces biographes indépendants ne faisant pas une carrière universitaire, il est dérisoire de vouloir juger la qualité de leur travail sur leur production : ce n'est pas leur métier. M LA (d) 22 avril 2008 à 09:03 (CEST)

Effectivement ce n'est pas leur métier. Ensuite, lorsque leurs bios se "recoupent", c'est qu'ils reprennent les informations" de l'autre. Melton reste à mon avis la source la plus fiable du lot.--Ricoroux (d) 22 avril 2008 à 09:12 (CEST)

Quant aux grands-parents, le seul qui fait courir cette légende, c'est vous pour l'instant.--Ricoroux (d) 19 avril 2008 à 20:15 (CEST)

Dire que je suis le seul à faire courir cette légende montre que

*vous ne lisez pas les texte mis en référence plus haut,

*frise la grossièreté

* est indigne d'un contributeur désirant aider à réaliser un article ne contenant que des éléments correctes.

M LA (d) 19 avril 2008 à 22:08 (CEST)

J'ai lu la référence, qui n'en est pas vraiment une et ne montre rien. Pour le reste c'est l'hôpital qui se moque de la charité.--Ricoroux (d) 20 avril 2008 à 11:33 (CEST)

La référence prétend que c'est ce qui circule dans les milieux scientos, si c'est vrai la mise au point de MLA est justifiée à mon goût, néanmoins il faut prouver par des écrits du mouvement même, que cela circule dans les milieux scientologues, il semble par les ajouts de Ricoroux que cela soit vrai (à 12 ans LRH qui apprend la psychanalyse on a envie de hurler de rire !!!), mais ce n'est pas suffisant, à vous MLA de nous prouver que cette ajout est important parce qu'un enseignement courant à la sciento et non une simple rumeur.--Cchasson (d) 20 avril 2008 à 16:45 (CEST)

Voici deux liens qui font références à cet ancêtre "Comte de Loupe" : Loupé family origins et A biography of L Ron Hubbard. Ce second texte indique même sa référence : "A breif biography of L. Ron Hubbard, published by the Hubbard Association of Scientologists International in 1965 for the Australian Congress". Que l'on ne mentionne pas les grands parents dans l'article est tout-à-fait normal. Simplement, comme d'autres légendes prétendent que son grand père possédait un ranch faisant le quart de la surface du Montana (voir le second lien), il est bon de dire, avec exactitude, si effectivement il a, ou non, du sang bleu, et si il a, ou non, un grand père richissime. Cela peut être dit de plusieurs manière. Donner des infos sur ces grand parents n'est qu'une manière parmi d'autres. Elle a l'avantage d'être factuelle. Cependant, pour moi non plus ce paragraphe n'est pas essentiel tant que l'article continue à décrire la réalité.

L'histoire de l'étude de la psychanalyse est toujours présente dans l'histoire présentée par l'église : [49] 1923 "They then journey to Washington, DC. During this voyage, Ron meets Commander Joseph “Snake” Thompson, who has recently returned from Vienna and studies with Sigmund Freud. Through the course of their friendship, the commander spends many an afternoon in the Library of Congress teaching Ron what he knows of the human mind. M LA (d) 20 avril 2008 à 17:50 (CEST)

Demande d'aide des wikipompiers

La situation étant clairement bloquée, j'ai fais appel aux wikipompiers. Par ailleurs, je rappelle le conseil figurant dans Wikipédia:Autobiographie : "Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué". M LA (d) 20 avril 2008 à 13:32 (CEST)

Eh ben si cela devenait une règle, y aurait plus personne sur un nombre incalculable de pages concernant les "sectes".--Cchasson (d) 20 avril 2008 à 16:35 (CEST)

Effectivement, et l'on pourrait se consacrer des articles plus encyclopédiques plutôt que de perdre son temps à éviter que wp ne deviennent un nid à pub fallacieuse M LA (d) 21 avril 2008 à 07:45 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Hevydevy81 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Ca se passe sur cette page. Hevydevy81 (d) 30 avril 2008 à 19:50 (CEST)

Chapitre à retirer

Le chapitre sur le racisme ne repose sur rien. Les phrases citées sur les chinois le sont à partir d'une source sans fiabilité. Les phrases manuscrites auraient pu être écrites par n'importe qui. EN imaginant que ce soit Hubbard lui-même qui les ai écrites (ce dont nous avons aucune idée), elles sont totalement sorties de tout contexte. De plus elle sont volontairement interprétées de travers. Exemple, le terme "chink" est traduit par "chinetoque". Or Chink a de nombreux autres sens. Et surtout son emploi en slang sous le sens "chinetoque" semble remonter à la guerre de Corée[50], alors que le journal de LRH soi-disant cité a été écrit en 1928 donc à une époque où le mot n'avait pas du tout ce sens. La phrase semble plutôt dire "Le problème avec la Chine est qu'il y a trop de failles.." où quelque chose comme cela, qu'on comprendrait certainement si cela n'était pas sorti du contexte. Tout comme cette référence au soutien de l'apartheid introuvable et sortie elle aussi de son contexte. Surtout lorsque l'on sait que c'est justement Verwoerd qui était premier Ministre lorsque Hubbard s'est fait expulser d'Afrique du Sud, que l'on sait que le credo de l'Église de Scientologie écrit par Hubbard commence par "Nous, membres de l'Église, croyons tous les hommes quelques soient leur race, couleur ou croyance ont été créés avec des droits égaux" ce qui est en total décalage avec un quelconque soutien de l'apartheid et un quelconque racisme. Sans compter le nombre de gens de couleur qui ont bossé avec Hubbard sans jamais s'être plaint d'un quelconque racisme, au contraire (exemple, Amanda Ambrose, dont les travaux dans la communauté noire américaine sont poursuivis par sa fille[51]) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ricoroux (discuter)

Ça vient en partie du bouquin de Russell Miller. Entre Melton qui reprend sans beaucoup de distance les bios de la Scientologie, et Miller qui fait de même avce celles des ex-scientologues, on est pas gâtés pour les "sources fiables" !

Je ne sais pas ce qui doit être gardé dans tout ce bazar, mais il faudra de toute façon attribuer ce s points de vue à leurs auteurs. Mica 4 mai 2008 à 10:46 (CEST) De plus ce paragraphe n'est même pas complètement traduit.

Je crois qu'on peut essayer de faire d'abord une bio à peu près normale, en signalant simplement les points controversés (états de service pendant la guerre, etc); puis détailler les controverses sur la biographie sur lesquelles il manque actuellement le contexte. Il faudrait parler du procès Gerry Amstrong et des documents qu'il a utilisé; et situer aussi le témoignage du fils de Hubbard. Mica 4 mai 2008 à 15:41 (CEST)

A propos du témoignage de Hubbard, ce dernier a dit exactement le contraire en 1987 dans cet affidavit. Moins fiable tu meurs. D'ailleurs Bent Corydon avait basé la crédibilité de sa bio sur le fait qu'il le co-signait avec Ron de Wolf, mais ce dernier a refusé. Bref, effectivement on n'est pas sorti de l'auberge. D'autant que les références qui sont encore rajoutées aujourd'hui sortent d'on ne sait où... Sinon, est-ce que tu veux dire qu'on devrait ré-écrire l'article comme si on partait de zéro et remettre les éléments intéressants dans un ordre correct ?--Ricoroux (d) 4 mai 2008 à 23:45 (CEST)

Pas vraiment ré-écrire, mais en effet remettre les éléments importants dans l'ordre de la bio - ou dans les paragraphes dédiés SF, dianétique, scientologie. Il faut également y mettre les points noirs essentiels  : on ne voyait même plus les procès dans tout ce fatras, ni le fait que des deux fils qui devaient lui succéder, un le renie, l'autre se suicide (ou meurt dans des circonstances inexpliquées). Des passages sont par contre beaucoup trop longs, comme celui sur la carrière militaire.

Ensuite, pour les éléments de controverse que l'on garde sur sa vie privée, il faut savoir pourquoi, et que ce soit clair pour le lecteur : on est pas Gala.

Toute cette histoire de colères et de troubles de personnalité n'a vraiment de sens que restituée par rapport aux effets attendus de la dianétique, de même que les histoires de drogue - enfin, il me semble que c'est pour cela que les critiques en parlent, il faudra vérifier. Pour les propos à eventuelle connotation raciste d'un gamin de 17 ans, je ne vois pas non plus l'intérêt d'un paragraphe entier consacré à ça. On va voir s'il y a d'autres avis. Mica (d) 5 mai 2008 à 19:03 (CEST)

J'ai compris. Pour les histoires de drogue et de troubles de la personnalité, je ne pense pas que cela ait à voir avec "les effets attendus de la Dianétique". C'est du même acabit que l'histoire de racisme. Deux personnes se sont mis d'accord pour écrire ça et c'est parti pour le scandale ! Il faudra regarder les sources de près. Sinon, de quels procès tu parles ? (à part celui de 78 en France)--Ricoroux (d) 6 mai 2008 à 01:31 (CEST)

Juste du procès de 78, et de 84 concernant des scientologues britanniques. Mica (d) 6 mai 2008 à 18:58 (CEST)

Compris. Celui de 84 ne concerne pas Hubbard. Ou alors on va être obligé de citer à chaque fois que quelqu'un a mentionné Hubbard publiquement, et on n'est pas rendu, que ce soit en bien comme en mal. Enfin, c'est mon avis.--Ricoroux (d) 7 mai 2008 à 00:46 (CEST)

Voir aussi sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080420101121#Chapitre_.C3.A0_retirer M LA (d) 10 mai 2008 à 10:13 (CEST)

Non neutre ???

Pourquoi la phrase "Il est à noter que les travaux de Hubbard ne contiennent aucune notice bibliographique. Par ce fait, aucun élément ni donnée scientifique ne vient appuyer les théories qu'il avance." a-t-elle reçu la mention [non neutre]? Si il n'y a pas de bibliographie le fait de le dire est neutre. Si il n'y a pas de protocole d'expérimentation ni de résultats de ces expérimentations, les "théories" avancés ne sont que des hypothèses ou des spéculations. Voir wp:en Scientific method. M LA (d) 10 mai 2008 à 00:31 (CEST)

J'ai l'intention de supprimer incessamment cette mention "non neutre". Avez-vous des commentaires à faire ? M LA (d) 20 mai 2008 à 22:05 (CEST)

Oui, c'est non neutre. Parce que l'intention de cette phrase est de manière évidente de discréditer ses travaux. Ce qui n'est pas l'objectif.--Ricoroux (d) 20 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Elle factuelle, dont la notion de neutralité n'a pas de sens. Prêter une intention à une phrase qui décrit un fait n'est pas un argument acceptable. "Ce n'est pas l'objectif" ? Objectif de qui ? de quoi ? M LA (d) 21 mai 2008 à 01:07 (CEST)

L'objectif de Wikipedia.--Ricoroux (d) 21 mai 2008 à 02:19 (CEST)

C'est visiblement un commentaire personnel de quelqu'un qui indique au lecteur ce qu'il doit penser. Les phrases commençant par "Il est à noter ..." sont généralement dans ce cas, et donc à supprimer.

Les commentaires sur les bouquins de Hubbard sont à faire à partir de sources secondaires, comme par exemple la bibliographie de Frenschkowski. Mica (d) 21 mai 2008 à 09:17 (CEST)

Commentaire concernant cet article sur la responsabilité de WP .

Je tiens à attirer l'attention des contributeurs sur le fait que l'église de scientologie est souvent poursuivie pour escroquerie. Il ne faudrait pas qu'un plaignant puisse se retourner aussi sur WP en argumentant "l'article sur LRH présentait une personne tellement extraordinaire qu'il m'a incité à accorder du crédit au discours de l'église". Quelque soit le bien fondé d'une telle plainte, ce n'est pas le genre de chose dont WP à besoin. De plus, je rappel que les contributeurs sont responsables de leur écrits. M LA (d) 10 mai 2008 à 10:22 (CEST)

En voilà un argument encyclopédique...--Ricoroux (d) 10 mai 2008 à 10:52 (CEST)

Où avez vous vu un argument dans mon commentaire ? J'invite seulement à une sage réserve. M LA (d) 10 mai 2008 à 11:56 (CEST)

Dernières modifs

La définition de la scientologie comme "élargissement de la dianétique à une philosophie laïque" a été supprimée. Je me demandais d'où venait cette expression « philosophie laïque » (surtout pour dire juste après que c'est déclaré comme religion). Il me semble que du point de vue de la scientologie, elle se définit comme « philosophie religieuse appliquée », je n'ai pas vu de mention de laïcité. Mica (d) 27 juillet 2008 à 10:33 (CEST)

A mon avis cela vient du fait qu'avant 1953, la scientologie n'était pas encore considérée comme une religion, tout au moins officiellement. Ici : [52] il y a une interview de Hubbard qui explique comment il s'est retrouvé dans le domaine de la philosophie religieuse après la dianétique. Ceci dit "philosophie laïque" n'est certainement pas le bon terme et je ne sais pas si c'est la peine de s'étendre sur le sujet.--Ricoroux (d) 27 juillet 2008 à 22:48 (CEST)

Je sais pas comment on doit décrire le passage de la dianétique à la scientologie : la phrase était « Il élargit la dianétique en une philosophie laïque qu’il appela « scientologie ».» . Ce n'est donc pas correct; mais quoi dire ? Mica (d) 28 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Est-ce que l'idée d'un passage ne vient pas plutôt du fait que la dianétique et les croyances originelles ne sont pas religieuses au sens habituel du terme (impliquant la croyance en un dieu créateur) et que Ron Hubbard a décidé d'en faire une religion malgré tout ? Dans ce sens, on pourrait dire "Il fait de la dianétique une pratique de l'Église de Scientologie qu'il développa ensuite" ou quelque chose comme ça...--A t a r a x i e--^d 5 juin 2009 à 11:07 (CEST)

Warning

Note: scientologymyths.info is run by the same organization that runs www.freewebtown.com/luana/rondewolf-july87.pdf (affiliation: Church of Scientology) and both links should not be used/trusted for any sort of reliable info. Cirt (d) 6 décembre 2008 à 17:39 (CET)

mort et autopsie

Le dernier passage rajouté le 15 février est litigieux. La substance nommée (hydroxyzine) n'est pas un médicament psychiatrique. C'est un antihistaminique utilisé pour les allergies. Il est utilisé parfois pour des troubles de l'anxiété mineurs mais ce n'est pas son utilisation principale. Le tout manque en plus de sources sérieuses. La polémique sur la drogue est évoquée ailleurs sur l'article et la volonté de placer à tout pris cette conclusion me semble du POV pushing, en plus d'être inappropriée au vu de la substance incriminée.--82.123.44.83 (d) 17 février 2010 à 15:54 (CET)

L'hydroxyzine (Atarax en France : http://www.doctissimo.fr/medicament-ATARAX.htm , Vistaril ailleurs : http://www.medicinenet.com/hydroxyzine/article.htm ) est l'un des médicaments les plus employés en psychiatrie, tout comme le phénergan (puis le tercian, lui aussi antihistaminique) le fut avant qu'elle ne le remplace quand elle en a la vocation (antihistaminique à vocation psychiatrique première : les atropiniques et médicaments de cette classe : famille issue originellement des plantes solanées ou solanacées comme le datura et la belladone : atropine et scopolamine. La piperazine est quand à elle issu de dérivation de substances du poivrier et selon ses dérivés, elle possède les mêmes propriétés) : http://www2.biam2.org/www1/Sub1522.html . Le mensonge scientologue courant consiste à s'arrêter sur le fait que les antipsychotiques et neuroleptiques de première et seconde génération sont aussi des antihistaminiques par essence (quasiment tous) et à ne retenir que cela. Or, l'usage des antihistaminiques et antiémétiques quand il se fait dans ces optiques se fait exclusivement à petite dose et par voie orale (mercalm (vente libre, lui-même utilisé comme psychotrope par certaines personnes), théralène, etc...). A forte dose et en usage sous cutané les propriétés psychotropes apparaissent avec beaucoup plus d'intensité (cependant, ce n'est pas un hallucinogène comme la daturine ou scopolamine utilisé dans la maladie de Parkinson). L'usage sous cutané est un usage exclusivement psychotrope en médecine pour ce type de médicament (permet de stoper rapidement l'état d'agitation intense). L'hydroxyzine est un anticholinergique de seconde génération qui est à la base des pipérazines utilisées comme drogue psychédélique (très récent comme usage et à peine interdit depuis quelques années, suivant la substance, agit comme l'ectasie, comme dopaminergique) ou antischizophrénie comme l'Abilify (elles ont aussi des fonctions contre les vers et seul la pipérazine pur et non dérivée est utilisée ainsi). L'hydroxyzine est un médicament majeur fortement utilisé en psychiatrie dans les troubles associés, c'est à dire dépendant d'une autre pathologie (soigne les manifestations associées comme : irritabilité, manie, confusion, dépendance aux narcotiques, comme psycholeptique...). Elle est finalement peu utilisée pour ses propriété antihistaminiques et peu de formes galéniques existe ou sont autorisées à cet effet comme première intention (de bien meilleurs médicament existent depuis longtemps pour cela et sans effet psychotropes ni sédatif qui sont des effets secondaires marqués avec ce médicament), tout comme la morphine n'est pas utilisée pour ses propriétés antitussives (on lui préfère la codéine à faible dose) alors qu'elle en a bien les propriétés. L'hydroxyzine n'a finalement qu'un usage psychiatrique, surtout par voie sous-cutanée et au vu des dosages contenus dans les formes injectables. On y recherche aussi bien évidemment son action contre l'histamine qui est à la base d'agitation quand elle se manifeste (les usagers de narcotiques ne le savent que trop bien quand ils doivent utiliser des opiacés mineurs qui sont fortement histaminolibérateurs et qui irritent tout le système nerveux et périphérique). Sa vertu et son utilisation est ainsi proprement psychiatrique (même dans l'urticaire, pour ses origines nerveuses) et voici la raison pour laquelle les formes injectables sont recherchées dans les épisodes de crise, d'agitation et de forte irritabilité que les formes orales ne savent les cibler et stopper mieux que l'injection. Pas d'ambiguité possible, si le médecin de Hubbard avait voulu contrôler une simple allergie (et son inconfort), il aurait utilisé des comprimés oraux de n'importe quelle autre substance antihistaminique non psychotrope (et beaucoup moins polémique). Je pense que le revert n'est pas justifié et que l'explication comme quoi ce serait un simple antihistaminique banal est totalement fallacieuse. Cette polémique mérite donc d'autant plus d'apparaître dans l'article.--Alchy (d) 18 février 2010 à 16:59 (CET)

Je ne connais pas le cas Hubbard, mais votre argumentation est fallacieuse. L'hydroxyzine a pour vocation première d'être un antihistaminique. Le fait qu'il soit employé en psychiatrie pour des cas d'anxiété mineure ne veut pas dire que c'est forcément ainsi qu'il a été employé. C'est une interprétation parmi 100 autres possibles. En plus, qu'est ce qu'on en a à faire de ce que le médecin de Hubbard lui a donné avant sa mort. Je ne pense pas que ce soit l'hydroxyzine qui l'ait tué. Dans l'urticaire, l'emploi n'a rien à voir avec des prétendues "origines nerveuses" ou psychiatriques de l'urticaire. L'hydroxyzine est un antagoniste des recepteurs de l'hystamine. Bref, polémique sans fondement, ou au mieux sans intérêt, vu ce qu'on donne aux mourants à l'heure actuelle.--93.17.6.154 (d) 19 février 2010 à 13:42 (CET)

La polémique réside dans le fait que Hubbard a attaqué la psychiatrie et les médicaments psy toute sa vie en disant qu'il ne fallait jamais en prendre (tout comme les drogues, et il savait de quoi il parlait!). L'hydroxyzine est utilisée exclusivement en psychiatrie et très rarement comme anti-allergique (forme pour enfant ou dans l'urticaire. Hubbard n'était ni enfant ni ne souffrait d'urticaire à ce que l'on sait, autrement, les scientologues et son médecin en auraient inondé les publications sur cette polémique qui serait alors clause depuis longtemps). Je connais les produits qu'on utilise dans mon métier et je peux témoigner que l'hydroxyzine a quasiment toujours un usage psy qui est très recherché. Il n'est pas forcément utilisé comme anxiolytique mineur (ou anxiété simple), mais comme psycholeptique, hypnotique et neuroleptique (psychose, perte de la réalité) dans des cas majeur de crise ou de stabilisation. On le donne souvent avec succès et sans autre association dans des névroses graves entraînant des hallucinations et des états importants d'agitation. Ce n'est pas un médicament mineur. Hubbard une fois de plus s'est montré totalement incohérent, mais il ne pensait pas qu'on l'autopsierait (il a fallut une décision de justice pour passer outre ses volontés et celle de la scientologie). Son médecin savait parfaitement comment on utilise ce médicament et à quoi servent les formes injectables de ce produit (ou alors il a profondément trompé Hubbard ou s'est méprisé lui-même)). Il ne s'agit pas de dire que l'hydroxyzine l'a tué, mais de faire part de la polémique qui entoure son usage comme psychotrope psychiatrique qui est à l'inverse de ce qu'Hubbard disait et imposait à ses scientologues. Une fois de plus, si hubbard avait eu un simple problème d'allergie, il aurait utilisé le zyrtec qui est la molécule mère (catabolique) qui n'a pas de propriété ni d'usage psychotrope et qui marche d'autant mieux que l'hydroxyzine dans la maîtrise de l'allergie. L'hydroxyzine ne sert en allergologie que de préventif et ne s'utilise dans ce cadre que par voie orale (pas besoin de piqûre pour cela! Les scientologues cherchent encore parfois à le faire croire). Il est assez simple de comprendre qu'elle lui fut injectée dans un cadre psychiatrique (on parle souvent de démence sénile qu'il avait alors). C'est cela la polémique et elle existe bel et bien. On ne peut en tout cas pas dire que l'hydroxyzine est un simple anxiolytique mineur, c'est un psycholeptique majeur avant même d'être un antihistaminique. Dans les usages, elle ne sert quasiment qu'à ça, surtout la forme injectable qui est réservée à calmer en quelques secondes des crises névrotiques et même psychotiques importantes à très importantes. L'ironie, c'est donc que Hubbard a dû se résigner à prendre un médicament psy majeur et par voie injectable (qui ne laisse donc aucun doute sur sa destination) alors qu'il a toujours dit que c'était de l'escroquerie et qu'on pouvait éminemment s'en passer, surtout pour un soit-disant "Clair" comme lui... Pour aller un peu plus loin sur ce médicament provoquant volontairement l'ataraxie (et c'est son nom. L'état de "Clair" n'est d'ailleurs rien d'autre) : http://psycho-mania.com/Atarax_suite_a_perte_etre_cher.htm et ici qui précise son utilisation dans les cas aigus de trouble émotionnel : http://sante.canoe.com/drug_info_details.asp?brand_name_id=577 il existe des témoignages partout sur le net de son usage psy qui est de loin le plus important avec cette molécule. Sinon, voir le wiki anglais qui est déjà plus complet que le français : http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroxyzine --Alchy (d) 20 février 2010 à 18:34 (CET)

Et soyons plus précis encore, voilà la fiche du fabricant : http://www.erfa-sa.com/Atarax/french/mono.html . Il s'agit bel et bien d'un médicament psychiatrique en premier lieu et non pas l'inverse. Les médecins le savent très bien même si le patient n'est pas forcément mis au courant de toutes les fonctions de son médicament. Tout comme la codéine, ce médicament est généralement présenté comme mineur et n'ayant qu'une ou quelques fonctions. En fait, il ne l'est pas. Les médecins qui ont calmé par injection des crises hystériques graves ou des dépersonnalisation avec perte de la réalité (déréalité) et perturbations émotionnelles créant une mise en danger de l'individu et de son entourage (colère, furie, hallucinations), grâce à ce médicament injecté ou pris en dose suffisante, le savent très bien. Il est comparable au Loxapac sur des terrains différents mais tout aussi lourds psychiatriquement quand il est injecté ou pris à dose suffisante.--Alchy (d) 20 février 2010 à 23:10 (CET)

La page de doctissimo sur l'Atarax : [53] donne comme indications les troubles de l'anxiété mineure et l'utilisation comme antihystaminique. Vous semblez trop partisan par ailleurs.--85.171.96.99 (d) 21 février 2010 à 00:09 (CET)

C'est tout à fait faut et vous le savez très bien (sauf recherche de mensonge. Ce qui est classique en scientologie, donc méfiance). La page du fabricant (la source) est très claire (vous y êtes allé au lieu de faire semblant que non?!). Les pages wiki le sont aussi. Son usage est avant tout psychiatrique (on s'en sert notamment comme "camisole chimique", comme le loxapac injecté) dans la crise hystérique et les délires, c'est à dire concrètement qu'on l'injecte quand il y a un épisode dangereux avec une extrême agitation qui a une forte composante émotive) et c'est dans un but psychiatrique que la molécule de l'atarax (de "ataraxie" ou état "Clair" comme disent les scientologues...) a été développée. Si vous ne connaissez rien là dedans (ça ne semble pas du tout être votre métier ni votre registre (la médecine) et je ne pense pas que vous soyez capable de lire une page universitaire Biam (groupe Vidal) ou de toute autre ressource médicale quoi qu'il en soit), le mieux est encore de ne pas participer ou bien de vous mettre beaucoup plus sérieusement au courant. Si la médecine (ou l'encyclopédie) c'était d'aller naïvement sur les pages grand public des sites à forum populaire pour choisir son médoc, ça se saurait! Allez sur la page du fabricant au lieu de nier encore et encore à chaque fois que vous postez ici sur un ordi différent (faux nez comme on dit sur WP. Ayez le courage de signer SVP, c'est d'usage sur WP).--Alchy (d) 21 février 2010 à 09:33 (CET)

Et afin de ne pas s'amuser à faire tourner la discussion en boucle et dans la confusion volontaire, merci de ne pas répéter systématiquement ce que j'ai dit et ce que j'ai posté en vous l'appropriant faussement (c'est une technique de renversement, mais elle est rarement pertinente). Doctissimo, c'est moi qui l'ai posté après mon 4ème mot. Merci d'aller un peu plus loin dans votre lecture ou même jusqu'au bout de ce que j'ai écrit et de ne pas retourner "gentiment" mes termes (comme "fallacieux"). Merci d'élever cette discussion et ses sourçages sérieux (j'ai dit sérieux, les monographies doctissimo et vidal familial, c'est juste réservé aux grand public, son usage psy y est pourtant déjà mentionné). Je vous invite d'ailleurs à aller sur les forums parlant de l'atarax pour constater son réel usage chez les patients qui en parlent. Ces forums sont légion et vous pouvez difficilement les manquer (choisissez ceux que vous voulez, je ne tiens pas à vous influencez plus). Ils vous donneront un aperçu de ce que vous voulez ignorer pour l'instant sur ce médicament et dans quels cas il est utilisé (et c'est pas du simple lexomil pour anxiété réactionnelle mineur seule, même si le lexomil est déjà un puissant psychotrope à ce simple effet). Pour mémoire, la page officielle et professionnelle de l'atarax est ici, elle explique notamment à quoi sert une injection du produit et indique que ces premiers usages sont purement psychiatriques et réservés, toujours en psychiatrie, à bien d'autres choses que l'anxiété --Alchy (d) 21 février 2010 à 11:11 (CET)

Ok Mister parano, j'ai lu votre page qui d'ailleurs dit bien que c'est utilisé comme anti-hystaminique. Pour doctissimo, je n'avais pas vu que vous l'aviez mis, mais du coup je me demande bien pourquoi vous me reprochez de le mettre. Il y a énormément de sources qui insistent sur l'utilisation de l'hydroxyzine contre le prurit et autres allergies, comme celle là http://www.medicinenet.com/hydroxyzine/article.htm. Mais visiblement ça ne vous arrange pas. Détendez-vous un coup, prenez un petit coup d'Atarax, et après revenez sans procès d'intention.--85.171.96.99 (d) 21 février 2010 à 11:38 (CET)

C'est donc bien ça le problème, vous n'avez rien lu et ne savez donc pas du tout de quoi vous parlez. Mais peu importe, cela ne dérangera pas l'évolution des pages WP. Pour votre info, je connais l'utilisation (réduite) qu'on a de l'atarax dans les allergies (et ce n'était pas le cas de Hubbard!!), je l'ai déjà marqué. Vous n'avez vraiment rien lu et voulez encore botter en touche en noyant le poisson... Qu'est-ce qui vous dérange vous sur le fait que c'est un médicament psychiatrique puissant lorsqu'il est injecté (camisole chimique) comme ce fut le cas chez Ron Hubbard? J'aimerai bien savoir, lol--Alchy (d) 21 février 2010 à 12:08 (CET)

Rien. Vous êtes juste trop partisan et pas objectif. Et j'ai tout lu...--85.171.96.99 (d) 21 février 2010 à 12:14 (CET)

Alors vous êtes de mauvaise foi car les indications du laboratoire (celles de l'AAM et des protocoles du produit) sont sans aucune équivoque et vous ne pouvez donc plus l'ignorer (puisque vous les avez lu, soit disant. Mais quand ça touche aux scientologue, je l'avoue, je me méfie fortement de leur mauvaise foi et de leurs références toutes entières (pourquoi pas citer Fred et Jammy, ou Dora aussi?) qui sont à sens unique et qui occultent volontiers la réalité pour des raisons souvent d'apparence et trompeuses). Connaître ces médicaments fait parti de ma profession. Dire que je ne suis pas objectif, c'est nier la médecine psychiatrique toute entière. Et c'est effectivement ce que font les scientologues avec une immense naïveté. Peu importe.--Alchy (d) 21 février 2010 à 12:37 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec Alchy dans sa méfiance vis à vis des suppressions d'éléments critiques dans les articles liés (entre autres) à la scientologie. On voit souvent des tentatives de masquer certaines informations (il suffit de regarder les historiques). Cependant, sur le site internet de l'AFSSAPS, j'ai trouvé cela, qui mentionne l'usage de l'Atarax pour « le traitement des manifestations mineures de l'anxiété et la prémédication à l'anesthésie générale, chez l'adulte. » Cette page ne parle que d'une certaine solution d'Atarax et uniquement de l'utilisation en France (et non aux États-Unis). Cela montre toutefois que l'Atarax peut-être utilisé pour le traitement de troubles mineurs. Il faudrait savoir par quelle voie il était administré et en quelle quantité chez Hubbard pour pouvoir juger véritablement. Il serait donc bon de trouver une autre source. Je précise que je ne m'y connais absolument pas en médecine et que j'ai donc pu me tromper dans mon interprétation du document de l'AFSSAPS. --Xiglofre (d) 21 février 2010 à 13:41 (CET)

Ha, enfin quelqu'un de gentil (oups!). Sur la page anglophone, on peut lire (avec source) que l'autopsie a été réalisée avec une injonction judiciaire et a révélé des traces d'hydroxyzine (usage ponctuel). Le médecin de Hubbard a été entendu à cet effet car cela a choqué tous les scientologues (le juge voulait justement retrouver des traces de drogue quelconque, et le juge n'était visiblement pas du côté de Hubbard). Le médecin a avoué lui en avoir injecté dans l'épaule 2 jours avant son décès mais sans pouvoir en donner de raison (voilà aussi pourquoi la polémique). Rappelons que ce produit n'est en aucun cas en cause dans sa mort, mais chacun se demande pourquoi un tel produit lui a été injecté (à lui, en plus!). Comme le précise le fabricant de l'époque ( http://www.erfa-sa.com/Atarax/french/mono.html ) et qui est toujours largement en vigueur, l'injection (seule) sert à calmer de forts troubles nerveux (crise hystérique, patient extrêmement dérangé), c'est une contention chimique, ou "camisole chimique" (voir sur la page Hydroxyzine pour trouver tous les usages de ce médicament et les mesures propres à l'usage en injection). En fait, ce qui est intriguant pour les scientologues et n'importe qui qui aurait voulu être crédule à ses discours, c'est que Hubbard, qui a toujours dit détester la psychiatrie et qui pensait qu'elle complotait contre le genre humain avec les sédatifs et autres psychotrope de son industrie, s'est retrouvé à devoir prendre une camisole chimique en fin de vie. Les raisons le plus souvent évoquées sont qu'il était alors atteint d'une démence sénile, ce qui rentre en contradiction avec le fameux état de Clair qu'il disait avoir atteint au delà des autres et le fait qu'il interdisait avec virulence tout usage de psychotrope ou de médicament psychiatrique. La réalité est qu'il a eu une injection d'hydroxyzine (ne sert pas dans l'anxiété ni l'allergie quand injecté, mais dans la contention uniquement, voir le delirium tremens, ou la préparation à l'anesthésie générale mais tel n'était pas le cas pour ce dernier usage), chose qu'aucun scientologue n'aurait jamais pensé possible, surtout pour lui. La chose est donc assez marquante et a assez fait les beaux jours de la presse pour qu'on ne cache pas à nouveau cette info et qu'on debunk une bonne fois pour toute et de manière encyclopédique le fait que l'injection d'hydroxyzine ne sert pas dans l'anxiété simple et encore moins dans l'allergie. Je vais donc travailler sur de meilleurs références que mes premières (pour peu qu'elle soient vraiment insuffisantes), mais cette info apparaîtra. Désolé pour tous ceux que ça ennui beaucoup. --Alchy (d) 21 février 2010 à 17:43 (CET)

Je pense que cette référence devrait clore le débat : [54]. C'est sur le site de la FDA. Le tableau du bas montre que le Vistaril a comme indication les allergies. En tous cas en ce qui concerne les US. Il me semble que Hubbard est mort aux US. La FDA est l'organe qui correspond à l'AFSSAPS pour les US. Je comprends qu'on soit sceptique quant aux modifications sur ces pages hot, mais visiblement vous règlez un compte avec les scientologues, que ce soit pour raisons personnelles ou à cause de votre profession. Ça n'a pas sa place sur WP. Vous-mêmes reconnaissez que vous ne savez pas quelle est la dose de vistaril retrouvée. Toutes les interprétations sont possibles. En plus on s'en fout. Même si le médecin lui a injecté du Vistaril 2 jours avant sa mort, ça engage le médecin, pas Hubbard...--83.202.52.201 (d) 21 février 2010 à 19:31 (CET)

Hubbard a du avoir recours à un médicament psychiatrique pur et dur : camisole chimique quand il est injecté aux doses courantes orales (25 à 100mg, les doses des préparations galéniques injectables sont de 100mg en ampoule), il n'a pas d'autre utilité sinon le delirium ou l'anesthésie, dois-je radoter encore? Il ne sert jamais en allergie de l'injecter, il n'a pas d'usage anxiolytique en injection, mais comme psycholeptique puissant. Le zirtec (et plus de 30 autres molécules) est largement préféré dans l'allergie (et peuvent s'injecter au besoin), surtout pour un scientologue car ce n'est pas un psychotrope comme l'hydroxyzine). De toute façon, le médecin n'a jamais dit qu'il avait soigné une allergie (ce qui n'est pas le propre de l'atarax puisque c'est un traitement préventif de l'allergie et non un traitement de la crise allergique), il a préféré se taire et ne pas dire ce qu'il a soigné. Il y avait donc quelque chose de choquant derrière cette injection que les scientologues ne peuvent pas entendre, rien que ça ça mérite d'être dans l'article WP, c'est de l'info réelle et c'est passionnant, donc j'en ai le droit et je vois mal qui peut m'en empêcher. D'ailleurs, c'est pas en défilant un par un avec à chaque fois le même discours stéréotypé repartant de zéro que ça va changer les choses. Il n'existe qu'un seul protocole d'injection avec cette substance. Ce qui m'agace (et me meurtri dans ma chaire... Non, je rigole là!), car effectivement c'est terrible pour eux et ceux qu'ils baladent à longueur de journée, c'est la naïveté des scientologues et le mensonge avec manipulation très encadrée qu'il ont sur cet événement (ne parlons que de cet événement, sinon, ça va être bien trop long de citer tout ce que l'auteur de science fiction a inventé et fait croire). Le médecin de Hubbard le connaissait par coeur et était lui même scientologue (c'était un proche, un ami). Il y a anguille sous roche dans cette histoire (les scientologues ont aussi pensé dans un premier temps que le médecin l'avait trahi ou faisait parti d'un complot, et ça aussi, ça devrait paraître sur la page). Un tel produit injecté ne pouvait qu'avoir une seule utilité : la psychiatrie dans un état de démence. Hubbard est mort ainsi et son médecin ne pouvait que le déplorer et le cacher aux autres (et voilà aussi pourquoi il s'est tu et n'a rien réussi à justifier devant la justice puis les autres scientologues). Ici, notre devoir (vocation du site), c'est d'en faire part de manière encyclopédique et non à la mode de Dora qui découvre à peine le vidal restreint pour la famille (mais qui cherche toujours sa carte d'ailleurs, perdue qu'elle est). J'ai la chance de ne pas avoir de scientologue dans mon entourage, ne vous inquiétez pas là dessus. Mais merci quand même de vous en inquiéter, c'est vraiment très gentil, bien qu'inutile. Sinon, je rappelle que les infos officielles du médicament, de son fabricant ayant reçu les autorisations de mise sur le marché, sont ici et que c'est bien ainsi qu'il est utilisé à travers le monde (les vertus dans la prévention de l'allergie n'arrivent qu'en 6ème intention thérapeutique, c'est un médicament psychiatrique puissant avant tout (recherchant l'ataraxie en cas de pathologie) et développé à cet effet dès son origine) : http://www.erfa-sa.com/Atarax/french/mono.html Donc pas d'ambiguïté possible sur ses usages psychiatriques majeurs. --Alchy (d) 21 février 2010 à 20:56 (CET)

Même si vous vous énervez, si, il y a ambiguité. On a le site de l'AFSSAPS, le site de la FDA qui disent quelque chose, et des tas d'autres sites aussi, et vous qui en dites une autre. Donc il y a sacrément ambiguïté. Et votre insistance à vouloir faire rentrer votre point de vue dans nos cranes ressemblent fort à du POV pushing. Et de plus votre interprétation en est une au milieu de 100 autres plus probables et si vous n'aviez pas une dent contre Hubbard ou les scientologues il n'y aurait pas de polémique ici.--83.202.52.201 (d) 21 février 2010 à 21:42 (CET)

Le dernier lien donné par Alchy (site internet du fabricant) corrobore tout à fait ce qu'il a dit précédemment: « ATARAX pour injection intramusculaire est indiqué dans les cas ci-dessous, lorsque cette voie d'administration est préférable : » notamment dans le cas d'un « patient hystérique ou extrêmement dérangé ». Les autres cas d'utilisation ne sont guère meilleurs. Ce qu'il faut maintenant savoir, c'est si cette substance a été ou non introduit par voie intramusculaire, et si possible en quelle quantité. Si l'on trouve une source, je pense que l'on pourra inclure l'événement dans l'article. Le mieux serait de trouver au moins une source de confiance en ligne (pour que chacun puisse la lire). Le Los Angeles Times, cité en référence dans la version anglaise, donne des éléments intéressants mais ne parle pas explicitement de ce médicament --Xiglofre (d) 21 février 2010 à 22:28 (CET)

Les pages anglophones plus exhaustives qui parlent du produit disent plutôt cela (information à l'IP) : http://www.drugs.com/vistaril.html Il y est d'abord présenté comme un tranquillisant, conformément à sa nomenclature et reste discret sur certains usages plus pointus et psychiatriques que nous avons déjà vus sur les pages officielles du fabricant et des services compétant ( http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:U3GHVM8kl4sJ:www.picardmed.com/reseaux/cmup/iso_album/jamup_2006_accueil_et_prevention_des_situations_de_violence_et_d_agressivite_aux_urgences.pdf+Contention+chimique+atarax&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESjKVy_RJ57kntDN8o5i3DUw0Ik6-5znn_3Nno7tqMFlPwghAJRwV6GoJhj-lKThnIVYMyrkcfmhZY32_CQVESLfl4P1aNLl54KxMVADhcU0OpofWB1ybDANGxcN1nNKU5gveGcm&sig=AHIEtbTZIgR6j9rSEjumtmTx26BX21kMLQ ce sont les pages 52, 53 et 63 qui nous intéressent. Pour le reste, j'ai déjà posté, vous n'avez rien lu). Je ne vois toujours pas en quoi cela vous gène ou vous rend indifférent tout à coup (ou l'inverse alors?). Hubbard a pris très certainement un psychotrope et c'est une hérésie en scientologie. La scientologie et plus particulièrement la vie de Hubbard est le sujet spécifique de cette page. En quoi ça vous gène de savoir qu'il est mort avec de l'hydroxyzine dans le sang? Anodin, pas anodin, il faut quand même en parler. C'est réel, ça a sa place et en plus c'est passionnant. C'est donc un très bon sujet qui fait parti de la vie de Hubbard et dont la polémique existe et a fait énormément parler. Mais je sais, vous allez faire semblant d'avoir oublié tout ça et de tout occulter à la prochaine question, comme vous venez encore de la faire. C'est ça qui me fascine justement chez les scientologues (jusqu'à l'obstination à rester sur la page de dora pour répéter systématiquement le même refrain : où est ma carte?). Un petit effort de lecture cette fois, et sur les pages source SVP. Merki --Alchy (d) 21 février 2010 à 20:56 (CET)

Le problème avec votre interprétation, c'est qu'on peut en inventer d'autres. Exemple : Hubbard souffrait de prurit et donc il était malade et le médecin a du lui injecter du Vistaril. Ou Hubbard avait une maladie nerveuse et pour calmer cette maladie on lui a injecté du Vistaril. Ou Hubbard souffrait d'anxiété et le médecin lui a injecté du Vistaril. Ou le médecin a estimé qu'Hubbard souffrait d'anxiété et lui a injecté du Vistaril. Ou le médecin pensait qu'Hubbard aurait besoin d'une opération et a injecté du Vistaril en préparation. Ou Hubbard était atteint d'une allergie nasale, ou d'urticaire et le médecin a cru bon de lui injecter du Vistaril. Tous ces emplois sont corrects si on examine toutes les sources, dont celle de l'AFSSAPS et celle de la FDA, qui donne l'AMM et sont des sources valides. Donc votre hypothèse est uniquement fondée sur un POV pushing. On peut mettre cette polémique mais à mon avis, elle n'a aucun intérêt, et est du pur POV pushing motivé par un parti pris.--85.171.96.99 (d) 21 février 2010 à 22:53 (CET)

Je viens de trouver et de lire le rapport du coroner : [55]. D'après ce rapport, personne n'a empêché les tests de toxicologie sur Hubbard. Rien n'a été trouvé d'anormal. Seules des traces d'hydroxydine ont été trouvées dans le sang de Hubbard, et le médecin a dit avoir donné à Hubbard de la vitamine B12 et du vistaril à Hubbard ces 2 derniers jours et c'est tout. C'est confirmé par le rapport du coroner. Je me demande ou vous avez vu parler d'intramusculaire dans ce rapport qui semble être le seul rapport existant. Et il n'est pas question du médecin qui n'aurait pas voulu dire pourquoi il avait donné du Vistaril. --85.171.96.99 (d) 21 février 2010 à 23:37 (CET)

Et pour finir parce qu'il est tard, voici une page qui montre un emploi du vistaril en injection pour des migraines [56], une autre qui indique le vistaril en injection pour les allergies [57], et si vous tapez "vistaril injection" sur google vous tomberez sur des revues médicales qui indiquent l'emploi du vistaril en injection pour l'asthme (il faut s'inscrire pour les voir en entier, mais le résumé de la page google suffit).--85.171.96.99 (d) 22 février 2010 à 00:09 (CET)

Cependant, jamais le médecin n'a déclaré que c'était pour des allergies. Dans la réalité, les injections ne sont pas recherchées en dehors de cas particuliers d'urgence et elles n'apportent aucun avantage sur la prise orale quand elle est possible. L'autre document sur la douleur est relativement récent et n'a pas du tout été en vigueur en 1986. De plus il nous parle d'un fiasco de cet essai, il s'agit des documents d'une saisie en cours d'appel face à ce qu'a provoqué l'injection concoctée par un médecin en mélangeant 2 produits qu'il jugeait opportuns... Décidément, même celui là n'aura pas été lu alors... :)). On le prend oralement (nomenclature officielle complète), sauf si on est inconscient ou pris de troubles violents (et ça ne soigne toujours pas la crise allergique). Quand à l'asthme (à condition unique qu'elle soit conséquente ou corrélée à de fortes émotions qui justifient alors l'usage du sédatif émotionnel hydroxyzine. Voir là encore la nomenclature officielle), Hubbard n'en faisait pas. Mais avançons un peu avec les éléments concrets (et officiels!!!) que l'on a sur notre sujet : voilà un article qui parle des polémiques qui entourent sa mort et on peut même y consulter les expertises du légiste (tout en anglais cependant, je crois d'ailleurs qu'il est cité sur le wiki anglais) : http://www.xenu.net/archive/hubbardcoroner/ L'un des problèmes a été notamment que des scientologues se sont mis à douter sur le fait que Hubbard ait été drogué, en plus d'avoir des troubles nerveux récents (dysphasie), alors qu'il signait son dernier testament la veille de sa mort et sous l'influence de vistaril qui selon les expertises date au moins de la veille de sa signature, soit minimum 2 jours avant sa mort. L'article est composé des souvenirs de Robert Vaughn Young, un proche qui quittera la scientologie un peu plus tard. Ce qu'on sait, c'est que le médecin lui injectait du vistaril dans la fesse droite (j'ai du me tromper un jour en parlant d'épaule) et qu'il soignait hubbard qui avait des syndromes de dysphasie depuis 8 jours (c'est ce qu'il a déclaré officiellement dans l'enquête de police, les documents sont en lien sur la page. Et c'est la source officielle nom de Dieu!!! Celle-là, comme celle de l'hydroxyzine!). Ces symptômes sont ceux d'un problème cérébral qui bloque l'aptitude psychomotrice à formuler des phrases (différent de la dysphasie de l'enfant, puisqu'il s'agit d'une dysphasie de dégénérescence, de troubles neurologiques de l'élocution qui apparaissent subitement). Ceci ne laisse finalement que peu de doute sur l'usage proprement psychiatrque que le médecin a eu de l'hydroxyzine à ce moment là. Mais vraiment, un effort pour aller vers les sources officielles et ne pas confondre la teneurs des articles et des documents!--Alchy (d) 22 février 2010 à 00:58 (CET)

J'ai bien compris que vous y teniez, à ce qu'il y ait une polémique. Vous êtes psychiatre, soit. Mais vous n'avez pas le monopole de l'intelligence et de la lecture. J'ai lu le rapport du coroner que je vous ai mis en lien. Vous extrapolez. Le coroner dit juste que le médecin dit avoir donné du Vistaril 2 jours avant avec de la B12. Pas d'histoire d'intramusculaire. Seulement des traces retrouvées dans le sang. Je ne vais pas revenir sur l'emploi du vistaril parce que j'ai mis assez de liens pour qu'on voit que tout au moins, votre emploi du Vistaril n'est pas celui de tous les médecins du monde (mais comme vous m'avez dit qu'en vous remettant en question je remettais en question la médecine psychiatrique tout entière...) De plus pour un médecin confondre la dysphasie avec un cas lourd nécessitant une camisole chimique, vous faites peur. Je vais donc vous répétez ce qui me semble évident depuis le début. Vous poursuivez d'autres buts que des buts encyclopédiques. N'ayez pas peur, Hubbard est mort !--85.171.96.99 (d) 22 février 2010 à 09:49 (CET)

Non, là vous faites toujours le bilan de vos pages choisies et partielles, pas des pages officielles. C'est bien des injections qu'il reçu et dans la fesse droite. De plus, je ne suis pas psychiatre, mais dans un métier relativement très différent. Vous allez bien vite en besogne mais sans avoir jamais les bons éléments en main (d'où vos réductions). Vous les refusez ces éléments visiblement. Allez à la source au lieu de citer tout et vraiment n'importe quoi comme site. Lisez les d'ailleurs avant de les poster (vous vous rendez compte de ce que vous avez posté!! Allons, tout de même!). Tous les témoignages dont celui de son médecin vont dans le sens d'un Hubbard en fin de vie qui était très marqué psychologiquement et même physiquement et avait des troubles neurologiques singuliers. La dysphasie quand elle vient subitement à la vieillesse, notamment après un accident cérébral est le signe de la fin des neurones et de troubles plus importants à venir (le médecin en fait part dans le rapport d'enquête, que vous n'avez pas lu. Il indique qu'au vu de tout ça, il était déjà certain une semaine avant sa mort Hubbard qu'il ne pouvait plus en avoir pour longtemps, qu'il était en très mauvais état. Mais vous n'avez rien lu). Je vous rappelle aussi que la polémique a été soulevée par des scientologues et que ça concerne aussi l'état dans lequel il a (ou on lui a fait) signé son dernier testament. Vous êtes sûr que ce sujet vous intéresse vraiment ou que vous en savez la moindre chose? Ou vous faites exprès de faire comme si rien n'avait d'importance et que personne n'a besoin de le savoir. Ca s'appelle un déni (et c'est une méthode de refuge que j'ai déjà vu chez des scientologues, même après qu'ils en soient sortis. Ils gardent le réflexe qu'on leur a appris, comme une mauvaise habitude, un crainte permanente qui les déstabilise s'ils doivent sortir du cadre réconfortant des certitudes qui les composent et les façonnent. Ils sont tellement effrayés par le monde, les comploteurs et les tétans que leur pensée se recroqueville très vite et arrive à tout oublier, à perdre tout raisonnement si ça s'en écarte). Plus vos arguments majeurs sont démontés (ceux du début), plus vous les fuyez en disant que soudainement c'est pas grave (c'est même le principe de la mauvaise foi, non?). Hélas, c'est l'histoire de sa vie et de ce que les scientologues ont vécu comme questionnement et eu comme débat entre eux et qui s'est prolongé dans la presse et les médias, jusqu'à ce que certains décident de partir. --Alchy (d) 22 février 2010 à 23:03 (CET)

ALchy, les sources que je cite sont on ne peut plus valables. Le site de l'AFSSAPS et le site de la FDA sont des sites on ne peut plus officiels vu que c'est eux qui donnent l'AMM. Ils ont donc encore plus de poids que le site du fabricant. Ensuite le rapport du coroner (médecin légiste) que j'ai lu certainement plus attentivement que vous au vu de ce que vous avancez, ne dit absolument pas que le Vistaril a été donné en injection. A aucun moment il n'est mentionné que le médecin aurait refusé une quelconque information. Le rapport d'autopsie indique des traces d'hydroxidine, donc on ne peut absolument pas déduire la dose donnée. Et ce que vous avancez ce sont des interprétations, non des faits. Ces interprétations sont pleines de contradictions. "La dysphasie quand elle vient subitement à la vieillesse, notamment après un accident cérébral est le signe de la fin des neurones et de troubles plus importants à venir". Imaginons que ce soit vrai (et ça ne l'est absolument pas dans tous les cas, vous le savez), le médecin signale une disphasie commençant quelques jours avant le décès, donc comment pouvez-vous en déduire autre chose sur un prétendu état de Hubbard. vous avez écrit aussi par exemple : L'hydroxyzine est utilisée exclusivement en psychiatrie et très rarement comme anti-allergique (forme pour enfant ou dans l'urticaire) et les sources que j'ai données (valides) montrent qu'il y a énormément d'autres emplois de l'hydroxidine, etc. Il faut s'en tenir aux faits, et ne pas faire de POV pushing. D'ailleurs quand vous écrivez : et c'est une méthode de refuge que j'ai déjà vu chez des scientologues, même après qu'ils en soient sortis, cela montre bien que vous êtes partial et non neutre. Après vos élucubrations sur les scientologues et leurs problèmes psychiatriques, c'est pas mon affaire.--83.202.52.201 (d) 23 février 2010 à 14:57 (CET)

Et Xiglofre, vous devriez lire ces sources au lieu de participer à ce POV pushing. --83.202.52.201 (d) 23 février 2010 à 15:02 (CET)

Nous avons déjà vu comment s'utilise concrètement l'hydroxyzine, que ce soit dans les urgences ou dans sa monographie. Ce sont les organismes de certification qui décident de ce que le fabricant peut marquer dans la monographie et ce que le vidal et autres codex vont en retenir ou laisser à la liberté du médecin. Pour voir les usages en 1983 aux états unis (dernier post de néo): http://forums.whyweprotest.net/123-leaks-legal/l-ron-hubbards-coroners-report-toxicology-report-24726/ Pour voir une fois de plus que Hubbard a bien été injecté et le numéro exact du document judiciaire paru dans un livre (un des nombreux livres qui en parle) : http://www.amazon.com/Hubbard-Died-With-Vistaril-System/forum/Fx39C4NI2BFGXGJ/Tx2B0V3LQLXCKW8/1?_encoding=UTF8&asin=0312359861 . Si vous avez vos éléments à placer sur la page, faites-le, personne ne vous en empêche, alors merci de ne pas chercher à en empêcher les autres quand c'est irréfutable et sourcé à la source et avec différentes références officielles tout à fait concordantes. Ce qui a été marqué a un sens et il ne possède pas de polémique ni d'interprétation partisane au sein de l'article. Vous avez vos points de vu, tout comme les autres ont aussi les leurs. Mais ce qui compte, c'est la source et c'est à travers les confrontations puis les recherches que les articles arrivent à sortir. On est des milliers à n'avoir jamais le même point de vu, le même soucis ni les mêmes intérêts, ça n'empêche pas d'arriver à construire des articles (parfois très bons) sans que l'un censure l'autre ni qu'on obscurcisse des événements qui gênent parfois certains jusque dans leurs convictions et leur représentation des choses.--Alchy (d) 24 février 2010 à 14:21 (CET)

Vous plaisantez j'espère... Les 2 sources que vous venez de donner sont un forum d'opposants anonymes à la scientologie, et un article écrit par un internaute lambda. J'ai déjà donné les sources fiables. Le rapport du médecin légiste complet, avec le rapport toxicologique : [58] Il n'est absolument pas question d'injections ni de dose. Et c'est le seul document finalement sur lequel on peut se baser. Sur les différents emplois du vistaril (même en injection), le site de la FDA : [59], quoi de plus fiable sur l'emploi officiellement reconnu et l'usage que doivent en faire les médecins. Plus de nombreuses autres sources que j'ai données qui montrent que tout ceci n'est qu'un POV pushing. Je suis d'accord que c'est la source et les confrontations qui mènent à la construction d'un article, mais là on est dans le déni de source, à fond les ballons...--83.202.52.201 (d) 25 février 2010 à 13:28 (CET)

Je suis d'accord qu'un forum n'est pas une source très fiable. Par contre, le compte-rendu du médecin-légiste est le même que sur l'autre site, donc on peut espérer qu'il soi authentique. La présence de Vistaril est donc avérée. D'après le rapport, il y aurait eu sur le corps des traces de seringue (« needle marks »), mais c'est trop peu pour que l'on puisse conclure à une injection intramusculaire d'un produit précis. Ce site, que j'ai trouvé en suivant le lien sur Amazon, parle lui aussi d'une injection dans la fesse droite, mais sans vraie preuve non plus me semble-t-il. Dans le rapport d'autopsie, le médecin dit lui avoir donné du vistaril, mais sans préciser le mode d'aministration. En page 3 cependant, il est fait part si je ne me trompe pas de « Dysphrasia » récente (serait-ce de la dysphasie avec faute de frappe?). Peut-être que le livre dont est tiré une citation sur Amazon pourrait nous aider. --Xiglofre (d) 25 février 2010 à 15:50 (CET)

Oui, c'est ce que je dis. Je crois qu'il n'y a rien d'autre que le rapport du médecin légiste qui puisse nous renseigner. Tous les autres sites, forums, etc. sont des sites partiaux qui tirent des conclusions en fonction de ce qu'ils veulent démontrer. Je m'en tiens aux faits : seulement des traces de vistaril, le médecin légiste qui ne parle pas du mode d'administration, et le fait que le vistaril peut être utilisé pour les allergies même en injection. Les autres conclusions sont basées sur des suppositions avec du POV pushing. En fait c'est tout ce que je dis. Pour ce qui est de la disphasia, oui c'est le mot anglais pour disphasie (avec une faute de frappe je pense). Mais c'est très mineur comme symptôme, surtout si c'est une semaine avant un décès. Selon l'état de santé du malade, ça peut être consécutif à une attaque ou un problème vasculaire. Bref, on sait pas et ça ne veut absolument pas dire que l'emploi du Vistaril avait un quelconque rapport avec ça.--83.202.52.201 (d) 25 février 2010 à 16:50 (CET)

Dans ce livre on trouve des documents officiels traduits en français (page 47) : http://www.antisectes.net/la-secte-pdf-2007.pdf :

"Voici, par ailleurs, un autre texte, extrait d'une lettre de l'avocat Graham Berry : "Le rapport du Coroner -déclaration Berry pièce A - et le rapport toxicologique ont révélé des traces de Vistaril dans le sang de M Hubbard. Le Dr Gene Denk a dit au Coroner au'il avait prescrit et administré un certain nombre de médicaments à M. Hubbard, y compris du Vistaril. M. Hubbard souffrait depuis longtemps d'une pancréatite chronique, principalement causée par l'alcoolisme. Voir le rapport du Coroner, page 17."

Ici, il y a ceux-là : http://antisectes.net/alcool.htm ( traduction de ici : http://www.xenu.net/archive/hubbardcoroner/hubbard15.png )

"DESCRIPTION GENERALE: Le corps d'un homme grand de race blanche dont on dit qu'il aurait dans les soixante-dix ans. Le corps possède une barbe abondante roux-blanc et des sourcils de même teinte. Les cheveux sont longs, s'amenuisant, reculant sur le front, de couleur gris-roux. Des poils roux-blancs existent sur le corps. Les ongles sont longs et pas soignés. Les sous-ongles montrent une coloration cyanosée bleuâtre-rouge. Les ongles des orteils sont longs, pas soignés, une coloration cyanosée bleuâtre-rouge présente. Le dos est couvert de taches livides. Il y a une bande fixée dans l'aire du coude droit (NDAlchy : attention ceci est une erreur de traduction, il s'agit en anglais de : région droite du fessier), sous laquelle se voient dix traces de piqûres d'aiguille sur 5 à 8 cms. "

Pour information, une trace de piqûre disparaît en moins d'une semaine, sauf si le trou est utilisé plusieurs fois, la trace reste alors beaucoup plus longtemps (mais ça ne concerne que les shooter en vaine). On peut donc dire que hubbard a reçu quelques 10 piqûres dans la semaine dans la fesse droite. On peut aussi dire qu'il souffrait d'une pancréatite alcoolique acquise. Et on peut aussi dire qu'il a reçu du Vistaril. Tout ceci est donc attesté. Maintenant, dans quel ordre interpréter tout cela, l'article WP n'y répond pas encore et en ce sens il n'est pas qu'un POV pushing (cass'toi POV pushing aurait dit quelque président!). Maintenant, c'est vrai que la section de l'article peut largement gagner en précision à la vue des éléments que nous avons, mais ce sont bien avec cela qu'il faut composer. A savoir : mort et autopsie = vistaril, 10 traces de piqûres sur fesse droite, diagnostique de pancréatite alcoolique chronique (alcoolisme avancé), pas de trace d'autre stupéfiant connu (ne concerne par exemple pas le GHB très en vogue à l'époque, et toujours indécelable, mais doit-on en parler... lol), passé de consommateur de stupéfiants attesté par de multiples témoignages (dont celui de son cher fils indigne suicidé), AVC, dysphasie (ou encore dysphrasie dans la terminologie de l'époque) et signature d'un testament léguant tout à la scientologie et à certains membres plus particuliers 1 jours avant sa mort et sous l'influence de vistaril au point que certains scientologues notables y voient un complot. Tous ceci fait parti de son obituary.--Alchy (d) 27 février 2010 à 04:22 (CET)

On comprend mieux ou vous voulez en venir avec vos sources...Le petit jeu des antiscientologues contre les scientologues est barbant. ET c'est bien la preuve que vous faites du POV pushing. Ce genre de sources ne sont pas des sources valides, il faut s'en tenir à des sources neutres. C'est à dire le rapport du coroner. C'est à dire : traces de vistaril, et médecin qui dit avoir administré du Vistaril (sans indiquer le mode d'administration ni la dose) et de la vitamine B12. Voilà ou on en est, avec une polémique parce que vous règlez ds comptes personnels.--85.171.96.99 (d) 28 février 2010 à 11:45 (CET)

Et bhé, on a beau vous traduire les documents officiels que vous n'arrivez même pas à lire, vous niez encore! Vous vous rendez compte que vous niez l'ensemble de l'enquête, l'ensemble de l'autopsie, l'ensemble des témoignages officiels, tout quoi... Un mythe s'effondre ou quoi pour vous? Ca bloque... Oui, il avait le pancréas d'un alcoolique, un passé de drogué, il vivait comme un sauvage à la fin de sa vie, il était méconnaissable, il a signé un testament controversé sous médicament psy, et il recevait des injection (les scientologues se méfient même de l'aspirine qu'il pense être une drogue!). Et vous voulez que tout ça soit passé sous silence? Etes-vous bien sérieux? Allons!--Alchy (d) 28 février 2010 à 12:05 (CET)

Va falloir arrêter vos délires de persécution. J'ai lu entièrement les documents. Vous en tirez des conclusions totalement inventées. "L'ensemble de l'enquête", c'est le rapport du coroner, rien d'autre. D'ou vous sortez "pancréas d'un alcoolique" ? Le rapport officiel parle d'une pancréatite et c'est tout. Vous allez maintenant inventer que la pancréatite est toujours due à l'alcool, comme vous avez inventé que le Vistaril est toujours utilisé en injection pour des cas psychiatriques lourds (je ne vais pas revenir encore sur les liens officiels qui prouvent que c'est faux, voir plus haut, sinon on n'en sort plus). Testament controversé signé sous médicament psy ? J'ai lu le rapport (qui est le même sur différents sites, donc qui peut être une source) et il semble que ce testament soit le même que celui qu'il avait rédigé un an plus tôt, et il a été totalement validé et authentifié. En ce qui me concerne, je suis sérieux. Arrêtez de mener votre guéguerre sur WIKI. Il y a des sites pour ça. Wiki est neutre, et c'est au lecteur de tirer ses conclusions, pas à l'encyclopédie de lui dire quoi penser.--83.202.53.39 (d) 28 février 2010 à 15:48 (CET)

Hoo, mais tout est marqué noir sur blanc dans le rapport du coroner qui est joint aux documents de l'enquête médico-légale demandée par le légiste. Je vous ai même donné les documents traduits en français des avocats. Vous le faites vraiment exprès ou vous êtes complétement à la ramasse. Pancréatite alcoolique ("principalement due à l'alcool") a dit le médecin sur les documents de l'avocat. Effroyable une telle manière de prendre les gens pour des idiots! Ho, on est pas tous comme vous les scientologues, il va falloir arrêter de prendre les gens pour des neuneus atrophiés et des myopes qui savent pas lire un titre ni même ce qu'ils diffusent eux-mêmes. Mec, ça tourne pas rond, tu patauges encore grave dans les dénis les plus absurdes. Sérieux, ça craint. Aller, c'est même pas la peine de continuer à parler à quelqu'un qui le fait exprès de toute façon.--Alchy (d) 3 mars 2010 à 18:05 (CET)

Alchy, cessez de me traiter de "scientologue" pour la simple raison que je vois que vous poursuivez d'autres buts que ceux de l'encyclopédie. Le coroner ne parle absolument pas de pancréatite due à l'alcool. Au contraire, il déclare qu'il n'y a aucune trace d'alcool d'après l'analyse toxicologique de Hubbard. La seule personne qui parle de ça, c'est un avocat, Graham Berry, qui lorsqu'on cherche un peu sur internet, est un avocat qui a dédié sa vie à lutter contre la scientologie. Autrement dit, c'est un opposant pur et dur. C'est son droit mais comme il n'avance aucune preuve de ce qu'il dit, ça ne veut rien dire. Ce n'est pas "le médecin" qui l'a dit, mais l'avocat opposé à la scientologie. Le médecin dit le contraire d'après l'analyse toxicologique. Faut cesser de mentir.--83.202.53.39 (d) 4 mars 2010 à 16:18 (CET)

Sur l'aphasie : [60] Je cite l'article écrit par Olivier Moreaud, Danielle David, Marie-Pierre Brutti-Mairesse, Matthieu Debray, Armelle Mémin , CMRR et neuropsychologie, Pôle de psychiatrie et neurologie, CHU de Grenoble, Laboratoire de psychologie et neurocognition, CNRS UMR 5105, Grenoble, Consultation Mémoire, Service de gériatrie, CH de la Région d’Annecy. "L’aphasie est un trouble fréquent chez le sujet âgé. Elle est le plus souvent secondaire à des lésions vasculaires ou neurodégénératives." Pas de quoi en faire un super fromage !--82.123.49.108 (d) 11 mars 2010 à 13:37 (CET)

je lis l'en-tête de l'article et je le trouve anormalement sévère. Serait plus équitable une formulation du genre :" il y a un mystère Hubbard. On n'arrive pas à discerner si l'hostilité dont il fait l'objet tient à l'anormalité de son propos ou si cela relève d'un décalage d'intention faisant de notre homme selon les milieux culturels soit un idéologue réprouvé soit un réformateur apprécié". Il n'est pas normal de mettre l'accent à ce point sur les déboires de hubbard avec la justice. C'est comme si on tenait à mettre dans l'article consacré à de gaulle qu'"il ne faut pas oublier qu'une condamnation dégradante de 1940 l'a privé de ses droits civiques". Comme nombre de réprouvés de l'Histoire on commence à donner le nom de hubbard à des rues et des bâtiments publics. Oui mais pas en France, et nous traitons la rubrique française de l'encyclopédie. La version que nous avons en main en fait est francophone. il n'est pas nécessaire de s'aligner à ce point sur la haine hexagonale façonnée à la truelle des médias. C'est illégitime. active le 26 12 2011

me souvenais pas d'avoir écrit le message précédent. je récidive. Tout à fait anormal de décortiquer la vie d'un mec de cette manière. c'est infamant. Hubbard a écrit des livres, il a fondé une organisation qui se développe. Ce pourquoi on parle de lui dans l'encyclopédie. Est-ce qu'il abusait du scotch, est-ce qu'il prenait des amphétamines pour se booster un brin ? Qu'est-ce qu'on en a à fiche ? Il y a des contradictions dans sa vie, le contraire serait étonnant. c'est le propre d'un être humain. Tout ça pue le dénigrement officiel comme aux pires jours de médisance organisée. On croirait lire l'article trostki dan l'encyclopédia sovietica. Les arguments le doigt sur la couture du pantalon. Une haine commandée. Incompréhensible dérapage de l'intellectualité. Active le 29 06 2012

Film de Paul T. Anderson

Bonjour,

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous entendez dans votre propos sur la sortie du film : "The Master". Il y a comme une contradiction. Quand vous dites : "[...]dresse un portrait transparent de Ron Hubbard à travers le rôle de Lancaster Dodd.", cela semble dire que le sujet est traité de façon neutre. Mais vous enchaînez directement avec la phrase suivante : "Elle est le fait d'artistes d'Hollywood dont le compagnonnage avec la scientologie ne s'est guère démenti depuis les années 50, de Errol Flynn à Tom Cruise et de B. de Mille à Paul Anderson."... Déjà pourquoi "ELLE"... On parle DU (de UN) film. A vous lire, j'ai l'impression de comprendre que ce film n'est pas neutre quand vous parlez de l'influence de la scientologie à Hollywood. Je comprends ce propos comme une accusation sur le film d'être "pro" scientologue. C'est là que je vois une contradiction.

Tous ce que j'ai pu trouver comme articles sur le sujet semble indiquer que le film n'est pas bien vu de la scientologie (ce qui ne me donne pas à penser qu'il soit "pro" scientologue) puisque l'Eglise scientologique elle-même se serait opposé à la sortie de ce film. (http://www.theguardian.com/film/2012/sep/11/scientology-campaign-master).

Peut-être est-ce moi qui comprends mal la phrase et je soulève la question de savoir s'il ne faudrait pas la reformuler ?

Bàv,

--62.88.3.49 (discuter) 23 décembre 2013 à 16:28 (CET)iann, le 23-12-2013

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur L. Ron Hubbard. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.voxmagazine.com/stories/2006/12/07/guinness-gracious/
• L'archive https://web.archive.org/web/20161020040142/http://www.livresdianetique.com/ a été ajoutée à http://www.livresdianetique.com/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 mars 2018 à 12:45 (CET)

Sequouia University : une pure fake

Le passage sur la soi disant reconnaissance de l'Université de Sequoia de Californie et la soi disant authenticité du diplôme de Hubbard viennent d'un document inventé par des militants scientologue : cette "Université" n'a jamais été reconnue et n'est réputée que pour ses "diplômés" les plus fantasques, les ressources de l'article de Wikipedia anglophone l'attestent https://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_University Sans oublier le passage "par un site anti scientologue" ... on voit bien pour qui et surtout pourquoi ce qui est vrai doit passer pour faux et inversément 2A02:A03F:C440:2000:D0DF:C7D4:6E7D:8279 (discuter) 6 octobre 2022 à 21:52 (CEST)