Discussion:Léon Trotski/Archive5

Le "natrisme"

Une information non sourcée prend une place considérable dans le paragraphe sur "la mouvance trotskiste" dans la postérité de Trotsky.

Les sources manquent sur ce "natrisme" : on trouve (difficilement car Google corrige "natrisme en "naturisme" !!! ) quelques pages de sectes trotskisantes (ou pas ?) pour dénoncer des dérives individuelles vers le FN de digeants lambertistes, mais est-ce que ça a un intérêt encyclopédique ?

De plus, la phrase ajoutée fait état de "l'homogénéité" des trotskistes, juste après qu'on ait au contraire expliqué la dispersion et l'hétérogénéité...

"Les sources manquent sur ce "natrisme" : on trouve (difficilement car Google corrige "natrisme en "naturisme" !!! )" Wikipedia également!--Navajo (d) 20 mars 2012 à 19:07 (CET)

Votre avis : on supprime ?

--D.N. (d) 22 juin 2011 à 14:37 (CEST)

D'accord avec D.N., aucune source, aucun intérêt encyclopédique, ce passage est un simple provocation.--Martin C. (d) 22 juin 2011 à 18:03 (CEST)

Changement de titre

Trotsky est universellement connu sous ce pseudonyme... il faudrait renommer l'article en Trotsky tout court.

La polémique a déjà eu lieu. Voir ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:L%C3%A9on_Trotski/Archive2#Trotsky_ou_Trotski:_le_nom_sans_concertation.21 --Martin C. (d) 3 novembre 2012 à 16:03 (CET)

il n'y a pas lieu à polémiques... c'est Trotsky.

Malheureusement, il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas lieu à polémique pour qu'il n'y ai pas polémique.--Martin C. (d) 7 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Si c'est malheureux comme vous dîtes, changez d'attitude, ne vous laissez pas aller à la "polémique" comme vous dîtes (c'est un bien grand mot!) et écrivaillez Trotsky pour le bonheur de tous ! Merci

C'est d'un bidon, comme polémique... (j'avais d'ailleurs contribué à la ranimer, hélas : quelle perte de temps). Les deux orthographes se valent, même si je pense aussi qu'il faudrait renommer en "Y" tout simplement parce que c'est plus fréquent, y compris en français. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 20:43 (CET)

Pas clair ??

Arrêté, puis expulsé de France en septembre 1916, il est conduit à Irun, en Espagne. Là, il est arrêté par la police espagnole et embarqué de force avec sa famille pour les États-Unis.

Pourquoi ? Pour quelles raisons ? Quel intérêt de l'envoyer aux états unis ?

---

Sans doute parce que les USA sont disposés à accueillir Trotsky . Il est connu depuis 1905 comme l'ancien président menchevik du soviet de Pétrograd. Boukharine et d'autres sont déjà aux USA. Le Président Woodrow Wilson se doute bien que le régime des tsars a du plomb dans l'aile . Par conséquent mieux vaut faire bon accueil à des opposants qui seront peut-être un jour au pouvoir en Russie .

Lorsque se produit la révolution de février 1917,Trotsky reçoit un passeport américain, lequel facilite son retour en Russie. Boukharine rentre aussi mais plus difficilement . Lui , n'a pas de passeport américain.

Momo.

Istambul ne s'apelle ainsi que depuis 1930

Jusque 1930 son nom etait Constantinople.

La rumeur de Corrèze: est-ce bien nécessaire

Il me semble tout à fait extravaguant de consacrer un paragraphe entier à la rumeur sur Trotski en Corrèze, qui prend presque autant de place que toute la première guerre mondiale! Tout ça pour dire qu'en fait l'anecdote est fausse! Si on commence à lister tous les délires, calomnies et inventions qu'a pu susciter la figure de Trotski, que ce soit à droite ou chez les staliniens, on n'a pas fini! A mon sens, cette anecdote qui n'apporte rien devrait être supprimée.

Troktski

Bonjour. Dans la discussion ci-dessus, il est longuement fait question sur la terminaison du nom de cette illustre personnalité. mais ce qui me surprend bien plus, c'est le nom de Troktski que vous mentionnez dans la partie L'engagement politique dans cette phrase que je copie-colle:

Le passeport falsifié qu'il porte est au nom de « Troktski »

La recherche de ce terme dans Yahoo et Google a donné précisément 0 occurrence. N'y a-t-il pas une faute de frappe ?

Dominique

erreur?

Je suis pas mal sure que trodski n'est pas mort d'utire de pistolet. mais qu'il a plutot été frape a la tempe avec un pic a glace et est mort de la perte de sang plutard dans la journée.....

--Mirtador (d) 10 août 2013 à 11:20 (CEST)

d'un coup de piolet Mirtador pas d'un coup de pistolet, c'est marqué piolet. Et un piolet n'est pas une arme à feu Kirtap^{mémé sage} 10 août 2013 à 13:02 (CEST)

Effectivement, j'avais mal lut.

--Mirtador (discuter) 11 août 2013 à 06:48 (CEST)

Violence et gouvernement

Bonjour, plutôt que passer par commentaires de difs (que je viens de découvrir limités en nombre de caractères, pas pratique pour faire passer les idées) peut on s'entendre ici sur une formulation ? soit

Au cours de la guerre civile, il commande l'écrasement militaire de la Makhnovchtchina, qui, en 1921, sonne le glas de l'anarchisme en Russie soviétique, considéré comme « contre-révolutionnaire ». Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine, partisan de la violence, voire de la terreur, pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolcheviks

soit

Au cours de la guerre civile, il commande l'écrasement militaire de la Makhnovchtchina, qui, en 1921, sonne le glas de l'anarchisme en Russie soviétique, considéré comme « contre-révolutionnaire ». Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine, partisan de la terreur rouge pour empêcher le renversement du nouveau gouvernement issu de la révolution et dirigé par les bolchéviks

Je trouve la seconde des formulation plus juste, en ce qu'elle expose et les moyens (terreur rouge), et la fin (le maintien du nouveau régime). Si la première formulation devait être retenue, il faudrait lier "terreur rouge", et peut être "violence politique", non? .--Pif paf mad (d) 5 novembre 2012 à 10:55 (CET)

Bonjour, le terme Terreur englobe celui de terreur rouge, et il est là pour rappeler la proximité voulue et revendiquée par rapport à la première Terreur, prise comme modèle. La terreur était d'abord dirigée contre ceux qui s'opposaient aux bolchéviques, l'assimilation du Parti au gouvernement étant un peu hâtive, comme je vous l'ai fait remarquer dans le dernier diff. D'autre part, je suis (cela n'est pas votre faute personnellement), assez agacé de voir qu'une seule phrase est aussi controversée, et je prends assez mal le fait que l'on cherche à tout prix à atténuer sa portée, envers et contre tout, en particulier les propres propos de l'intéressé (je me fais peut-être des idées, mais vu le véritable cirque sur Lénine, on comprendra aisément mon agacement). Cordialement, Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 15:09 (CET)

De mon point de vue, le problème de votre formulation, Melancholia, c'est qu'elle sous-entend que l'objectif réel de Trotsky était le maintien du parti bolchévik au pouvoir en tant que tel alors qu'il déclarait vouloir mettre ce pouvoir au service d'un autre but : l'émancipation des travailleurs de Russie et du monde. Ni moi ni vous n'étions dans la tête de Trotsky au moment où il pris ses décisions. Nous devons donc nous contenter soit de ce que l'individu écrivait lui-même, soit des interprétation que d'autres ont fait de ses intentions. Je n'ai pas de problème à voir évoquer la thèse "Lénine et Trotsky, clique assoiffée de pouvoir à tout prix" du moment qu'elle est montrée pour ce qu'elle est : une interprétation possible et pas la vérité historique unique, ce que la présence de la dite interprétation en introduction laisse au contraire à penser.--Martin C. (d) 5 novembre 2012 à 22:08 (CET)

Martin C., suivez le même raisonnement en remplaçant « Trotsky » par « Hitler » et vous comprendrez l’inanité d’une telle argumentation. Pas question de se mettre dans la tête de qui que ce soit, mais de présenter les faits tels qu'ils sont, sans parti parti, sans éloge, propagande ou idéalisation. + 1 Mélencholia. Celette (d) 6 novembre 2012 à 04:11 (CET)

avant que ça ne dégénère plus avant : notre désaccord porte sur un point de détail de l'introduction de l'article, merci de rester sur le plan éditorial et non polémique.

L'introduction ne devant pas contenir autre chose que ce qui est dans l'article, et l'article présente cet épisode comme la lutte d'un gouvernement (qu'il soit légitime ou pas n'est pas la question, surtout pas en introduction) contre des "traitres" et des "contre révolutionnaires". le problème de la première formulation est qu'elle occulte totalement cet aspect.

D'autre part, je persiste à penser que terreur rouge (Russie) serait plus appropriée que l'article général, surtout en introduction.--Pif paf mad (d) 6 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Parce que ça y est : Trotsky=Hitler donc trotskistes=nazis. Reductio ad hitlerum Celette, notre discussion s'arrête ici. Je vais laisser à d'autres le soin de répondre.--Martin C. (d) 6 novembre 2012 à 13:15 (CET)

Que Trotsky ait voulu mettre le pouvoir bolchevik au service de tel ou tel but, c'est une chose (qui doit figurer dans l'article) ; qu'il ait été intellectuellement - en tout cas culturellement - plus raffiné que Staline, ce n'est pas faux (ce qui ne veut pas dire non plus que cela lui ait été d'une très grande utilité) ; mais il n'en demeure pas moins qu'au moment de sa participation au gouvernement de la Russie soviétique, il était partisan de la terreur et de l'écrasement des opposants, et qu'il a mis ces idées en pratique. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 11:33 (CET)

Je ne reviens pas la-dessus, je dis juste que tout fait doit être un brin mis en relation avec d'autre faits. Si vous écrivez "Oreste a tué sa mère", vous donnez un fait qui laisse à pensé que celui-ci est un criminel dangereux. Si vous écrivez "Oreste à tué sa mère qui avait fait assassiné son père", vous donnez deux faits et l'image du personnage change. Bref, assener des faits soigneusement sélectionnés permet peu ou prou de leur faire dire n'importe quoi, c'est dans leur mise en relation les uns avec les autres que les faits prennent un sens. C'est pourquoi je pense qu'il est important quand on parle de la terreur, en France comme en URSS, on rappel la situation qui en a fait naître la nécessité (pour certain) et le but au service duquel ils mettaient cette terreur. Ainsi, la terreur et la répression sous Staline sont peut être 100 fois plus meurtrières que sous Lénine et Trotsky alors même que la situation du pays était beaucoup moins périlleuse sous Staline. C'est pourquoi il parait assez évident que Djougachvili voulait avant tout défendre son pouvoir personnel et celui de sa bureaucratie alors que dans le cas de Lénine et Trotsky, on peut voir (c'est mon opinion) dans leur répression une "triste nécessité" à laquelle ils se sont ralliés. Ce qui change du tout au tout l'image de ces deux personnages.--Martin C. (d) 7 novembre 2012 à 13:10 (CET)

Que Staline ait été, sur la durée, nettement plus nocif que Trotsky et Lénine réunis, cela n'aurait pas d'intérêt de le nier. Mais que voulez-vous que l'idéal - idéal proclamé, qui était d'ailleurs tout autant proclamé sous Staline - des deux derniers change à la réalité de leurs méthodes meurtrières et dictatoriales ? Je rappelle en cas de besoin que c'est Lénine qui a fixé dans la constitution de la Russie soviétique le règne sans partage du Parti communiste, l'érigeant même au rang de principe de la théorie marxiste (une constitution c'est théoriquement fait pour durer : ce n'est pas un simple expédient de guerre civile). Il me semble que Trotsky n'y voyait alors rien à redire, pas plus que sur la terreur rouge et l'écrasement des opposants, auquel il a activement participé. Je ne vois pas l'intérêt d'en débattre plus avant, wikipédia n'étant pas le café du commerce, et des gens bien plus intelligents que nous ayant amplement écrit là-dessus ; mais personnellement, je n'échangerais pas deux barils de Staline contre un baril de Trotsky. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 13:54 (CET)

Je reprends à mon compte les argumentations de Celette et JJG. J'ajoute qu'il serait dangereux de prendre naïvement pour argent comptant ce que dit tel ou tel personnage historique, sinon, on va du côté de Robespierre, et on justifie ses crimes par le fait qu'on avait de bonnes intentions, en voulant simplement faire triompher les beaux principes de la Révolution en tranchant quelques têtes (et ne parlons pas des totalitarisme du XX^e ...). Tous les tyrans ont justifié ainsi leurs politiques, j'en ai rarement vu qui proclamaient : « Oui, je suis un assassin, je n'ai aucun respect pour la vie humaine, et j'assume, si vous n'êtes pas contents, allez voir ailleurs si j'y suis ... »

La présente citation est très claire, et les historiens qui ont écrit le livre sur lequel je me suis appuyé l'ont bien compris ainsi. Pour ce qui est de Terreur, je rappelle que dans Terreur, on a une définition sommaire de ce qu'est la terreur en tant que concept ; alors que dans terreur rouge on rentre déjà dans des qualifications que d'autres ont donné a posteriori de cette politique de meutre de masse ; à cet égard, la citation ne parle pas de « Terreur rouge », mais bien de terreur. Je pense donc que le changement que vous proposez est incongru. Mais je ne m'oppose pas à ce que vous ajoutiez une note du type : « L'historiographie a retenu ces exactions sous le nom de « Terreur rouge » », si vous le jugez absolument nécessaire. Cordialement, Melancholia (d) 7 novembre 2012 à 14:24 (CET)

+1. On peut éventuellement rajouter cette note. Celette (d) 8 novembre 2012 à 02:41 (CET)

rappel : Wikipédia:Résumé introductif, pas d'élément dans le résumé introductif qui ne soient pas dans le corps de l'article. si vous voulez modifiez l'article, Wikipédia:N'hésitez pas !, mais le résumé ne doit pas être instrumentalisé pour introduire un biais.

je place un bandeau R3R sur l'article, puisque, manifestement, tout le monde ne participe pas à la discussion. --Pif paf mad (d) 8 novembre 2012 à 09:04 (CET)

Il me semble qu'on ne place pas ce bandeau quand on est soi-même partie prenante dans les reverts, ce qui est le cas de Pif paf mad.

Sinon, ce serait bien que Dominique Natanson cesse de tenter d'induire la notion selon laquelle la violence employée par Trotsky était purement défensive : il y avait effectivement un élément de défense du gouvernement bolchevik, mais les victimes de la terreur étaient très loin de toutes poser une menace contre le régime soviétique. Il serait souhaitable de ne pas essayer de faire passer Trotsky et consorts pour des angelots en sucre candi qui auraient été en quelque sorte acculés à la violence. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 09:29 (CET)

sur le bandeau, je vous ai laissé un mot sur votre PU. sur le reste, je ne comprends vraiment pas vos allégations : c'est un résumé introductif, l'article ne laisse aucun doute sur les actions du personnage, surtout sur ce point précis (élimination des anarchistes ukrainiens). D'où mentionner un fait présent dans l'article, sourcé, exempt de tout biais serait un problème ? et on ne parle pas de toutes les victimes de trosky ici, mais des anarchistes d’Ukraine ... d'ou l'intérêt de renvoyer à l'article terreur rouge, qui expose bien la réalité de ce qu'a été cette politique sanglante. --Pif paf mad (d) 8 novembre 2012 à 09:53 (CET)

Je ne parle pas de vous en particulier : je n'ai pas suivi la totalité des reverts mais dans l'absolu il n'y a évidemment pas de problème pour mentionner dans le résumé introductif un fait réel, sourcé et important. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 10:01 (CET)

Références

Isaac Deutscher

il publie le livre Le septième régiment d'infanterie dans l'épopée belge dans lequel il prend parti pour la Belgique

Je ne trouve pas ce livre dans la bibliographie de Trotsky de marxists.org. Aucun mention d'un tel ouvrage sur Google, sauf une seule fois dans la biographie de Trotsky par Isaac Deutscher citée par 91.177.46.190.

La biographie de Trotsky par Isaac Deutscher a été très critiquée par Jean van Heijenoort, le secrétaire de Trotsky, pour ses nombreuses erreurs factuelles. S'agit-il d'une de ces erreurs ? Il est nécessaire de vérifier si Le septième régiment d'infanterie dans l'épopée belge est bien un livre écrit par Trotsky.

--79.85.62.213 (discuter) 27 août 2013 à 19:23 (CEST)

discours du IV congrès de la IIIème Internationale

la franc-maçonnerie française, coupable de réunir les ennemis de classe, etc.

Trouver le discours, voir si l'interprétation donné ici n'est pas un peu problématique (= non-neutre).

--79.85.62.213 (discuter) 27 août 2013 à 19:44 (CEST)

Neutralité

Actuellement, l'article a de très lourds problèmes de neutralité.

Trotsky est un bolchévik féroce. Il s'affiche pourtant comme tenant de la démocratie. Son disciple Isaac Deutscher est un hagiographe : il le déifie. En réalité, il ne fut jamais rien d'autre qu'un chef de gang politique raffiné. Sa cruauté est sans limite : il tue hommes, femmes et enfants sans distinction, décime ses propres troupes pour lâcheté. Il réprime avec sauvagerie les soulèvements.

L'article nécessite une neutralisation radicale, qui ne fait pas passer les opinions des ennemis de Trotsky pour une vérité encyclopédique. --79.85.62.213 (discuter) 25 août 2013 à 15:46 (CEST)

Essaie de neutralisation du chapitre "Violence politique et théorisation de l'usage de la Terreur". Le minimum est d'exposer la position de Trotsky, et non de présenter exclusivement les opinions des anti-bolchéviques à ce sujet.--79.85.62.213 (discuter) 25 août 2013 à 20:09 (CEST)

Citation apocryphe

Trotsky qui, depuis deux semaines, préparait le coup et menait en personne, dans les régiments, une agitation déchaînée contre les " anarcho-bandits ", eut la satisfaction de pouvoir faire sa fameuse déclaration : " Enfin, le pouvoir soviétique débarrasse, avec un balai de fer, la Russie de l'anarchisme ! "

Eternelle et cruelle ironie de l'histoire humaine : quinze ans après, Staline emploiera la même formule et appliquera le même " balai de fer " au... trotskysme, à la grande indignation de Trotsky.

J'avoue avoir éprouvé quelque sentiment de satisfaction devant cette sorte de justice immanent (1) .

http://kropot.free.fr/Voline-revinco.III.htm#7

Je ne trouve pas la citation dans l'oeuvre de Trotsky.

Les recherches Google suivantes ne donnent rien :

• site:marxists.org/archive/trotsky/ "iron broom" anarchist
• site:marxists.org "iron broom" anarchism
• site:marxists.org/archive/trotsky/ "iron broom"
• site:marxists.org trotsky "iron broom"
• site:marxists.org trotsky "iron broom" anarchist
• site:marxists.org "iron broom" anarchist

En l'état, la citation semble apocryphe. Voline a peut-être faire une erreur.

--79.85.62.213 (discuter) 25 août 2013 à 19:55 (CEST)

Trotsky juif

Il est assez amusant de voir que pas une fois dans l'article on ne mentionne que Trotski était juif... J'ai timidement réparé l'erreur, merci de ne pas effacer ce message.

Je ne vois pas pourquoi... il avait peut-être des origines juives, mais lui était athée. Ça n'a donc rien à faire ici --217.64.254.242 (discuter) 19 septembre 2013 à 15:36 (CEST)

Terreur

Le terme "Terreur" a vraisemblablement été très mal compris. Ce qu'on semble prendre pour une Terreur du parti sur la population est en fait une Terreur de la population, dont le parti était le porte-parole, à l'encontre de l'ancien ordre tsariste. II convient donc d'abord de bien définir les termes terreur et terrorisme et de rappeler leurs antécédents historiques (notamment la Révolution française). On se reportera évidemment au livre de Trotski écrit en pleine guerre civile "Terrorisme et communisme".

LES BOLCHEVIKS ET LE TERRORISME INDIVIDUEL

• A la fin du XIXème siècle et au début du XXème, les discussions étaient vives en Russie entre les populistes (narodniki) et les marxistes. Pour les populistes (puis leurs descendants, les socialistes-révolutionnaires) ce sont les masses paysannes qui feront la révolution et elles y seront incitées par des intellectuels allant au peuple et se sacrifiant par des actes terroristes individuels contre des dignitaires tsaristes. Les œuvres de Lénine et de Trotski sont remplies de polémiques contre l'inefficacité du terrorisme individuel et la nécessité d'organiser la masse des travailleurs pour qu'ils agissent collectivement et entraînent les paysans pauvres,
• Trotski sera amené à reprendre ses écrits de jeunesse quand, dans les années 30, les staliniens l'accuseront d'être le fomentateur d'actes terroristes contre les dirigeants soviétiques (par exemple l'assassinat de Kirov en 1934).

Trotski condamne à nouveau tout acte terroriste individuel qui ne gène en rien la bureaucratie et lui donne des arguments pour aggraver la terreur.

LE LIVRE "TERRORISME ET COMMUNISME"

A) Conditions de rédaction

• rédigé au cours de l'année 1919, dans son train militaire, alors que la nouvelle Armée Rouge devait affronter les forces coalisées de l'impérialisme sur un front de 8000 kms ;
• comme souvent, les révolutionnaires furent au début magnanimes et libérèrent des généraux tsaristes qui s'empressèrent de massacrer les prisonniers communistes et de déclencher une terrible "terreur blanche" ;
• la Terreur rouge qui marqua la phase du "communisme de guerre" ne fut pas exempte de cruautés inutiles et de décisions critiquables prises dans le feu de l'action : ce que leur reprochera Rosa Luxembourg en 1918 c'est "d'avoir fait de nécessité vertu" et d'avoir idéalisé des mesures très discutables prises dans l'urgence ;
• cela dit, Trotski répondait à un livre du social-démocrate allemand Kautsky, intitulé pareillement "Terrorisme et communisme", écrit en 1918-1919 et critiquant vertement la révolution russe. Trotski ne défend pas le terrorisme en général mais l'idée que l'humanité ne peut avancer que si la violence révolutionnaire de la classe progressiste s'oppose à celle des classes condamnées.

B) Les fausses accusations

• le décret de 1919 sur la prise d'otages

Certes, Trotski en défend le principe, en se basant sur des exemples historiques de guerre civile (la Commune de Paris, la révolution espagnole) mais, d'après lui, "7e décret de 1919 ne fit très probablement fusiller personne d'entre les parents des officiers dont la trahison nous coûtait des vies sans nombre et menaçait de tuer la révolution", ce que confirme l'historien Pierre Broué qui soutient n'avoir pas trouvé de documents prouvant l'exécution d'otages des familles d'officiers, alors que les Blancs ne se gênaient pas pour massacrer leurs prisonniers.

• la fin qui justifie tous les moyens

À de nombreuses reprises, Trotski s'est expliqué sur le sujet : il existe un rapport dialectique entre les deux, si bien qu'en utilisant des moyens moralement condamnables (le mensonge, la violence gratuite, l'assassinat, le bourrage de crâne), on obtient une fin diamétralement opposée à celle que l'on recherche. On s'étonne qu'une philosophe de métier ait omis de lire les longs développements qui y sont consacrés dans "Leur morale et la nôtre".

• quant au bon droit automatique des laissés-pour-compte

c'est une affirmation démagogique. Pendant nombre d'années, beaucoup d'entre eux ont été influencés par le stalinisme et Trotski a toujours soutenu contre lui une lutte à mort afin que s'ouvrent les yeux des travailleurs. Il a d'ailleurs toujours affirmé que les opprimés avaient également leurs faiblesses qui rythment les épisodes de la lutte de classes.

III - LE NOUVEAU POINT DE VUE DE TROTSKI

Heureusement, Trotski est revenu ultérieurement sur plusieurs de ses affirmations de chef de l'armée rouge. Dans "La révolution trahie" (1936) il reprend les idées qui avaient été les siennes et celles de Lénine avant le déclenchement de la guerre civile : "L'interdiction des partis d'opposition fut une mesure provisoire dictée par les nécessités de la guerre civile, du blocus, de l'intervention étrangère et de la famine. Et le parti gouvernemental (...) vivait d'une vie riche. La lutte des groupes et des fractions dans son sein tenait lieu, dans une certaine mesure, de lutte des partis". Les classes n'étant pas homogènes, il doit y avoir plusieurs partis, y compris plusieurs partis ouvriers dans une démocratie socialiste. Dans le "Programme de transition" (1938) il précise encore : "La lutte pour la liberté des syndicats et des comités d'usine, pour la liberté de réunion et de la presse, se développera en lutte pour la renaissance et l'épanouissement de la démocratie soviétique". Et plus loin : "La démocratisation des soviets est inconcevable sans la légalisation des partis soviétiques. Les ouvriers et les paysans eux-mêmes, par leurs libres suffrages, montreront quels partis sont soviétiques".

CONCLUSION

Certes, la période du "communisme de guerre" et de la 'Terreur rouge" (1918-1920), imposée par les contre-révolutionnaires partis a l'assaut de la révolution russe, ne fut pas exempte d'excès et de tragédies. Trotski s'en est expliqué par la suite, ce que n'a pas eu le temps de faire Lénine dont une attaque avait atteint le cerveau dès 1922. Les premiers mois de la révolution avaient été caractérisés par une très réelle modération dans la répression où les bolcheviks tentèrent souvent de calmer l'emportement de foules déchaînées. Bien que solidaire de la direction du Parti lors de l'insurrection de Kronstadt en 1921, il n'y a aucunement joué le rôle répressif qu'une légende lui a attribuée par la suite; il n'était d'ailleurs resté que 24 heures à Petrograd. De même il devait jouer un rôle plutôt "conciliateur" lors du procès des socialistes-révolutionnaires de gauche en 1922 : ils étaient accusés de plusieurs assassinats et tentatives d'assassinat en 1918 après la Paix de Brest-Litovsk (dont l’une contre Lénine) ainsi que d'une tentative de soulèvement armé. Trotsky insista auprès de Lénine pour que les coupables soient bien condamnés a mort, à titre d'exemple, mais non exécutés, servant d'otages afin que leurs collègues restent tranquilles. Et c'est ce qui se passa...

BIBLIOGRAPHIE

Nous ne citerons que quelques ouvrages où est évoquée la période de la terreur rouge :

• avant tout, les 2 livres de Trotski qui traitent de la question (mais rédigés à des époques différentes) :

1. "Terrorisme et communisme" -10/18 - écrit en 1919-1920
2. " Leur morale et la nôtre" - Éditions de la Passion - écrit en 1938

• lire également le "Trotsky" de Pierre BROUÉ - Fayard
• "Le léninisme sous Lénine" de Marcel LIEBMAN (tome 2 : L'épreuve du pouvoir) - Seuil -1973
• il y a également de nombreux passages à parcourir dans d'autres textes de Trotski :

1. "Ma vie" - NRF-Gallimard
2. "La révolution trahie" - éd. de Minuit
3. "Le programme de transition" - La Brèche ainsi que dans les 24 volumes de ses Œuvres (1933-1940) - Institut Léon Trotsky.

Violence et Trotski

Il se trouve un passage extrêmement trompeur en tête de l'article, dont la tournure invite le lecteur à se faire une fausse idée de cette théorisation de la Terreur. Je cite: "Trotski est, comme d'autres dirigeants, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence, et a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer tous ceux qui s'opposent à la conception bolchevique de l'État et aux bolcheviks en général". Il était tout à fait en faveur de la violence, mais de la violence populaire. Il n'était évidemment pas en faveur de la violence de la bourgeoisie. Or, le terme violence renvoyait à l'article sur la violence, banale, que celui-ci condamnait. Tous les marxistes et les dirigeants soviétiques ont d'ailleurs condamné l'anarchisme sur cette question, le terrorisme individuel, en mettant en avant que la seule violence justifiable est celle d'une majorité du peuple contre la classe dirigeante, et que cette violence devait cesser en dehors du cadre de la révolution. C'est exactement la même Terreur que celle de la révolution française. Même la citation qui sert de référence à ce passage est claire à ce sujet. Je cite: "Dans moins d'un mois, la terreur va prendre des formes très violentes, à l'instar de ce qui s'est passé lors de la Grande Révolution française. Ce ne sera plus seulement la prison, mais la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis." Dans ce passage, il met en garde contre la future (dans moins d'un mois) réaction de la bourgeoisie et contre laquelle il sera nécessaire d'agir violemment. Lorsqu'il dit que cette terreur sera nécessaire, il ne dit jamais qu'elle sera l’œuvre du parti ou d'un quelconque bolchévik. Il s'exprime souvent à ce sujet dans son livre Terrorisme et communisme, dans lequel il affirme que c'est le peuple qui, de lui même ou stimulé par son avant-garde, en arrivera à de telles (justes) conclusions. Il est donc effectivement en faveur de cette violence, comme Lénine et Staline, mais également comme Robespierre, Rousseau, Marat et une infinité d'autres révolutionnaires. Enfin, la suite du passage est tout simplement erroné, car seuls ceux qui agissaient activement contre le bolchévisme (autre forme de violence) étaient éliminés. Je pense notamment à Kronstadt, où menchéviks, petits-bourgeois et anarchistes insurrectionnaires ont été massacrés. Ceux de Moscou ou de Pétrograd n'ont jamais été tués tant qu'ils ne rentraient pas dans la lutte. La guerre civile a bien connu une période où les journaux de l'opposition étaient censurés (temporairement, selon Lénine), mais il s'agit d'un autre débat qui n'a rien à voir avec la violence dont nous parlons ici. --Djino (discuter) 28 octobre 2013 à 01:57 (CET)

Pour information, nous faire un plan en 3 parties façon lycée ne sera lu par personne. Les échanges en PdD ont pour but d'être concis et efficaces, pas de partir dans d'interminables discutions de café du commerce. Celette (discuter) 29 octobre 2013 à 02:54 (CET)

Je vous prierais de ne pas entraver les améliorations de l'article. Le passage modifié a de toute évidence été écrit sur un ton partial. Le modifier n'est pas un euphémisme : nous parlons ici de la Terreur théorisée par Trotski, il n'y a aucune interprétation possible, ce que j'ai écrit se trouve dans ses œuvres, noir sur blanc. --Djino (discuter) 29 octobre 2013 à 19:08 (CET)

Celette, je vous invite à argumenter la raison pour laquelle on accepterait une telle diabolisation dans l'en-tête de l'article. Non seulement ce passage sur la violence ne devrait pas se trouver en introduction (en omettant ce qui caractérise le plus Trotski par rapport à d'autres bolchéviks comme la question de la révolution permanente), mais en plus il est confondant. Je pense avoir gardé un ton neutre, mais il est certain que l'ancienne version ne peut pas être considérée comme impartiale. Analysez bien les deux phrases avant de modifier aveuglément svp, c'est on ne peut plus évident. --Djino (discuter) 30 octobre 2013 à 09:44 (CET)

Cette fois-ci je vais appuyer ma demande avec quelques citations prises sur wikipedia:

Dans l'article sur la révolution russe : "Lénine26 et Trotski ont reconnu la terreur de masse comme une arme nécessaire pendant la dictature du prolétariat et la Guerre civile russe."

Ensuite, dans l'article sur le terrorisme, l'historique du mot nous apprend que "Le mot « terrorisme » est attesté pour la première fois en novembre 1794, il désigne alors la « doctrine des partisans de la Terreur », de ceux qui, quelque temps auparavant, avaient exercé le pouvoir en menant une lutte intense et violente contre les contre-révolutionnaires." , cette Terreur dont s'inspire les dirigeants bolchéviks, jusqu'à ce que ce terme "[ait] acquis une connotation péjorative et désigne aujourd'hui les actions violentes destinées à répandre la terreur et ainsi faire pression sur un État.".

Non seulement nous parlons de Terreur de masse (et non du parti), et c'est ce qui est écrit à chaque ligne de son livre "terrorisme et communisme", mais en plus vous entretenez volontairement la confusion en l'associant à une violence déraisonnée appliquée par le parti. Il n'y a pas de place pour votre propagande de droite, ici. --Djino (discuter) 30 octobre 2013 à 18:44 (CET)

1. On ne source pas Wikipédia avec Wikipédia. Ca n'a donc aucune valeur mais ça vous ne semblez pas le savoir…
2. La seule chose que je vois, et sans source, c’est que vous essayez de faire passer (sans sources, bien évidemment) de la violence politique comme une nécessité de gentilles personnes dominées face à des méchants dominants qui voudraient revenir au pouvoir. Soyez en sûr, ça ne passera pas.
3. Je dépose une RA pour passage en force. Votre ajout ne fait manifestement pas consensus, c’est à vous d’argumenter en sa faveur en attendant une inclusion. Aucune source, des RV à la chaîne, et pour couronner le tout l'ajout par vous-même d'un bandeau R3R alors que vous avez créé cette guerre d'édition. Le bandeau est ajouté par un admin ou une personne tiers n'ayant rien à voir dans le conflit, sinon le parti-pris est évident.

Celette (discuter) 30 octobre 2013 à 22:38 (CET)

Bien, considérons cela comme une début de discussion. Pour commencer, j'ai fait référence à des pages de wikipédia pour vous inviter à remettre ces articles en question, pas en l'utilisant comme source. La source principale de mon argumentation est le livre "terrorisme et communisme", car j'estime que s'il est des choses à dire sur la théorie de Trotski, il me parait évident de se renseigner sur ce qu'il a écrit. Ensuite, la phrase modifiée est juste fausse. Aucune des sources mentionnées ne fait allusion à un parti pris pour la "violence" dans le sens général du terme. Il y a donc falsification. Comme d'autres l'ont dit avant moi (vous ne pouvez nier qu'il s'agit du passage le plus controversé de cette page, ce n'est pas pour rien), il est nécessaire de contextualiser cette phrase. Quelle violence? Celle du prolétariat. Plus précisément, la Terreur rouge. Vous avez malgré tout strictement refusé de remplacer "violence" par "Terreur rouge", alors que c'est ce dont il s'agit, sans aucun argument valable justifiant ce refus. Voilà qui ressemble beaucoup à une hyperbole. Je n'ai ni exprimé ni sous-entendu le fait qu'il s'agisse d'une révolution opposant des gentils à des méchants, mais je me suis contenté de relayer la stricte vérité sur cette théorie née pendant la Révolution Française. Ce contexte de "Révolution" que vous semblez d'ailleurs vouloir faire oublier pour faire passer les acteurs pour des partisans de la violence "en général". Nous le savons, la violence, c'est mal. Vous l'avez fort bien compris et semblez vouloir accentuer cela en décontextualisant la Terreur de la Révolution russe. Répondez-moi sur tous les points abordés, svp. --Djino (discuter) 30 octobre 2013 à 23:25 (CET)

Primo, je vous invite à cesser ce ton professoral (« Bon », « répondez-moi sur tous les points abordés ») alors que je ne vous dois rien et qu'il n'y a aucune relation hiérarchique entre nous. Deuxièmement, vous remplacez une version non sourcée mais équilibrée et ayant le bénéfice du statu quo par une autre version non sourcée, en n'avançant en effet aucune source, citant d'autres pages Wikipédia (donc sans valeur), puis une source primaire (un ouvrage de Trotski, donc avec autant de pertinence que si l'on utilisait les écrits d'Hitler pour sourcer sa page ; je vous invite rapidement, une nouvelle fois, puisque c'était déjà le cas sur une autre PdD, à lire les recommandations wikipédiennes sur les sources primaires et secondaires). Enfin, soit vous ne lisez rien ici, soit vous le faites exprès, mais inscrire en diff que « personne ne vous contredit » est totalement incohérent, puisque je le fais depuis le début, sans avoir autre chose comme réponse que des propos pro-communistes déconnectés du propos d’historiens.

PS : En fait, je le vois seulement maintenant, et je vous prie d'accepter mes excuses, je me suis trompée dans ce que je viens de dire. Vous n'avez pas remplacé une version non sourcée par une version non sourcée. Vous avez remplacé une version sourcée, la balise « 4 » indiquant qu'elle l'était par l'Encyclopédie universalis. Celette (discuter) 31 octobre 2013 à 12:06 (CET)

Pouvez-vous citer la phrase ou le paragraphe de l'Universalis qui sourcerait la version précédente ? Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais je n'en trouve pas trace.

PS1 : les 2 ref sont présentes depuis l'origine - la formulation proposée par Gino est plus conforme à la première source. Reste à savoir si elle est conforme à la seconde, Universalis, Gino ayant cité la phrase exacte de la première source à laquelle il se référait.

PS2 : quelle drôle d'idée de faire une RA alors que vous n'aviez pas répondu à ses arguments ? Est-ce bien raisonnable de l'accuser de "passage en force" ? Tibauty (discuter) 31 octobre 2013 à 13:25 (CET)

Pardonnez-moi de vous avoir écrit sur ce ton Celette, j'étais exaspéré de ne pas pouvoir en discuter avec vous sur la page de discussion. JE m'excuse également pour mes maladresses sur Wikipédia, je ne suis pas habitué comme vous et je ne maitrise pas toutes les règles et procédures. Comme le dit Tibauty, j'ai effectivement modifié un passage sourcé, mais en précisant que ces sources n'en parlent pas de cette façon, sans contextualisation. Pour en revenir au débat, il n'est un secret pour personne que la Terreur n'a été appliquée que dans le cadre du "communisme de guerre", pendant la guerre civile. Pour répondre à vos arguments sur les sources primaires et secondaires, il ne faut pas tout mélanger. S'il est des choses à raconter sur la vie de Trotsky, je ne doute pas que des œuvres secondaires soient plus adéquates, mais dans le cas de l'idéologie d'une personne et de ses théories, ça n'a aucun sens. Qui est mieux placé qu'Hitler pour parler de nazisme ? Une théorie personnelle, qu'elle soit fondée ou non, est toujours subjective. Si vous deviez en écrire une, il me semblerait normal d'analyser votre œuvre plutôt que l'interprétation de celle-ci par une tierce personne. Si, en revanche, il s'agissait de parler de votre vie, je trouverais également évident de me sourcer chez ceux qui vous ont connu/étudié plutôt que de me baser (uniquement) sur votre autobiographie.

Concernant la Terreur rouge, ces mesures étaient prises en situation de guerre et, que vous l'approuviez ou non, elles n'ont jamais été revendiquées comme la politique bolchévique à suivre en temps normal. Si vous voulez une source secondaire : Dans son livre sur Trotsky, l'historien Pierre Broué a écrit dans le chapitre "Communisme de guerre et terreur" : "Trotsky savait sans doute mieux que personne que la politique du « communisme de guerre » avait été dictée au gouvernement soviétique par l'ensemble de la situation, et au premier chef par les initiatives de la contre-révolution. Il en était de même pour la terreur, L'une et l'autre étaient le prix dont les révolutionnaires devaient payer leur survie et même, plus prosaïquement, le droit de se défendre.", mais je vous invite à lire tout le chapitre qui reprend très bien tout ce qu'a théorisé Trotsky dans son livre original.

Il m'apparaissait évident de préciser que Trotski n'était pas en faveur de n'importe quelle violence. Il haïssait la violence individuelle et a même écrit une œuvre intitulée La faillite du terrorisme individuel, pour l'opposer à la Terreur appliquée par les masses. --Djino (discuter) 31 octobre 2013 à 23:51 (CET)

@ Tibauty : je n'ai pas l'article sous les yeux mais il y a d'une part une version sourcée par une encyclopédie de référence, de l'autre une version non sourcée d'un contributeur qui allait jusqu'à dire sur une autre PdD que Trotski était un grand démocrate. Permets donc moi d'être suspicieuse.

@ Djino : vos excuses sont acceptées, mais la non-maîtrise de Wikipédia n'empêche pas, AMHA, le savoir-vivre. Pour le reste, non Trotski n'est pas le mieux pour parler du trotskisme, pas plus qu'Hitler pour parler du nazisme. Ce sont les historiens qui ont étudié Trotski et Hitler qui sont les mieux disposés. En ce sens, si Pierre Broué peut être cité, le fait qu'il soit un militant trotskiste et assez loin du consensus universitaire sur Trotski pousse à mettre ses avis en critiques et certainement pas en intro.

Celette (discuter) 2 novembre 2013 à 00:34 (CET)

@ Celette (d · c · b) : Comment pouvez-vous affirmer que la citation que vous souhaitez voir apparaitre est « sourcée par une encyclopédie de référence » alors que justement, rien n'indique que cette encyclopédie de référence aurait mentionné un tel texte et que vous êtes incapable de la produire ? Les bidonnages de sources que j'ai relevés hier ne m'incitent en aucun cas à faire une confiance aveugle aux sources indiquées, surtout quand mes premières recherches s'avèrent inopérantes. Je remarque que la version proposée par Djino est proche de la première source (certes primaire, mais il pourrait suffire de l'attribuer) alors que la version que vous défendez a du mal a trouver une citation ou un ensemble de citation qui la validerait. Faute de source, c'est donc bien la version proposée par Djino qu'il faut retenir.

Très accessoirement, il semble me souvenir que nous n'aurions jamais gardé les cochons ensemble. Compte-tenu de la liste des toutes les attaques personnelles que vous avez pu proférer à mon égard, et parsemer sur WP sans jamais vous rétracter, évitez-moi donc ce soudain tutoiement parfaitement incongru Tibauty (discuter) 2 novembre 2013 à 01:10 (CET)

Celette, je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait qu'un historien prenne partie pour la personne qu'il a étudié ne remet pas son travail en question. Robert Service est de toute évidence contre lui, et vous le citez sans cesse. Je dirais même plus, puisque je partage l'analyse de Broué, je dirais même que ça prouve qu'il le connaissait mieux que personne... au contraire de Robert Service qui est très controversé, dont la majeure partie de son livre se penche sur la vie privée de Trotski pour juger son idéologie politique, et dont il est certifié qu'il a falsifié l'histoire à plusieurs reprises dans sa biographie.

Je ne conteste pas votre droit de penser que Lénine ou Trotski n'étaient pas des démocrates, mais c'est selon moi un point de vue subjectif qui prouve juste que vous ne les connaissez pas et que vous avez été éduquée en associant bolchévik à tyran. Il faut aussi tenir compte du fait que toutes les mesures non-démocratiques étaient des mesures prises en temps de guerre civile. Vous devez également savoir que le parti n'est pas dissociable des soviets jusqu'en 1922-23, puisqu'il était composé de plusieurs centaines de milliers de travailleurs qui prenaient des décisions démocratiquement, et que les votes ont fait connaître plusieurs défaites à Lénine et Trotski sans que ces derniers ne remettent ce système en question.

3 exemples parmi d'autres qui me viennent en tête, par rapport à la démocratie au sein du parti: 1. Lénine a la première fois perdu le vote face aux mencheviks sur la question des statuts du parti. 2. Lénine voulait réinstaurer la peine de mort en temps de guerre, mais il a dû se plier au refus de la majorité. 3. Trotski voulait armer les syndicats pour donner plus de chances à la révolution, mais le parti a décidé que ça présentait le risque de leur faire perdre leur indépendance politique puisque ça impliquait de n'armer que ceux qui étaient favorables au nouveau pouvoir (désolé pour la digression)

Ensuite, pour en revenir à la discussion, je regrette mais Trotski est bel et bien le mieux placé pour parler du trotskisme, puisqu'il s'agit de SON idéologie. S'il écrit "le trotskisme, c'est le concept de révolution permanente, une critique du stalinisme, et une critique du fascisme", c'est que c'est ça. Que Trotski ait été fidèle ou non au trotskisme est une autre question. Si quelqu'un fait une critique de son œuvre en lui faisant dire autre chose, c'est une dénaturation.

Je vais vous donner un exemple: Engels a écrit que l'État, c'est un outil de répression qui sert à faire accepter le pouvoir d'une minorité à une majorité. Il a dit qu'une révolution prolétarienne devait instaurer un nouvel État après avoir éliminé l'ancien, parce qu'on ne pouvait pas passer au communisme en conservant le même État avec ses mêmes institutions. Une fois que la dictature du prolétariat aurait aboli les classes (à travers des nationalisations, etc), "l'État finirait progressivement par disparaitre de lui-même" puisqu'il n'y aurait plus de classe qui doive être réprimée par une autre. Kautsky a étudié Engels et a dit là-dessus que celui-ci était réformiste et non révolutionnaire, puisqu'il était en faveur "d'une disparition progressive de l'État"... Ce qui a conduit Lénine a critiqué vivement ce dernier. Voilà à quoi mène le fait de se référer à des sources secondaires, même si je vous accorde qu'elles sont adéquates dans d'autres contextes, mais là il s'agit des théories personnelles.

Enfin, je suis aussi d'avis que ce passage n'a rien à faire dans l'intro. Êtes-vous pour le fait de le déplacer dans le cœur de l'article en opposant les différentes sources (vérifiables) ? --Djino (discuter) 2 novembre 2013 à 02:49 (CET)

Ne connaissant ni l'un ni l'uatre des deux biographes cités ici, je ne me prononcerai pas sur leurs pertinences respectives. Je me bornerai à rappeler que la neutralité de point de vue n'est pas une obligation pour chaque source en particulier mais doit émerger de l'usage de sources multiples éventuellement contradictoires entre elles ou de points de vue opposés. Rien n'interdit dè lors d'utiliser Broué et Service pour la rédaction de cet article. Je dirais même que c'est sans doute préférable compte tenu des positions respectives des intéressé.

En revanche je ne partage pas du tout l'idée que « Trotski est bel et bien le mieux placé pour parler du trotskisme » du moins lorsqu'il s'agit de rédiger un article de wikipedia. Lorsque l'article en question est consacré à Trotski ou au trotskisme, tout écrit émanant de Trotski lui-même doit être concisdérée comme une source primaire. Ceci veut dire qu'on peut certes faire usage d'extraits de ces ouvrages au titre de citation, mais rien de plus. Il convient pour le reste de se référer à des sources secondaires rédigées par des auteurs dont on peut croire qu'ils ont passés les écrits de Trotski (et bien d'autres) au crible avant de rédiger leur propre étude. Notamment parce que ces auteurs ne se basent pas seulement sur ce que dit Trotski, mais sur ces actes et sur ce que disent de lui ses contemporains. Que vous admiriez Trotski ne me dérange pas aussi longtemps que vous vous en tenez à ces principes dans la rédaction de l'article. --Lebob (discuter) 2 novembre 2013 à 10:56 (CET)

Je comprends. J'ai un peu de mal car, ayant lu ce livre de Trotski sur le terrorisme, je me demande comment on peut contester la "pertinence" du passage en question puisque le livre entier explique cela. Concernant cette "pertinence contestée", je vous avoue Celette, que je ne connaissais pas du tout cette balise. Si je vous apporte des citations certifiant ce passage, contesteriez-vous toujours le passage ? --Djino (discuter) 2 novembre 2013 à 15:25 (CET)

@ Tibauty : je vous tutoie si je veux. Si cela te dérange, vous pouvez toujours trouver une règle interdisant cela. Dommage pour toi, elle n'existe pas. Quant à privilégier au statu quo ante sourcé par Universalis une nouvelle rédaction pour le moins flatteuse et ne reposant sur rien… j'éviterai de m'étendre la dessus mais vous aurez très bien compris ce que j'en pense.

@ Djino : le fait est que Service est parfois critiqué mais régulièrement salué pour ses biographies. Pour Broué, nulle trace. Et le fait qu'il soit un militant trotskiste y joue pour beaucoup (j'aurais du mal à sourcer la bio de Mussolini par l’un de ses admirateurs). Je rejoins donc Lebob sur la NPOV, mais en nuançant avec l’idée assez évidente qu'on accorde d’abord la place aux historiens à l'audience académique la plus forte, loin du militantisme.

Si Jean-Jacques Georges (d · c · b), malheureusement en wikibreak, pouvait reprendre cette bio comme il a magnifié l'article sur Lénine, ce serait, AMHA, l’idéal.

Celette (discuter) 4 novembre 2013 à 02:33 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis, je fais un bref passage pour le donner. Je partage l'opinion de Celette quant aux modifications de Djino, sachant qu'à la lumière de ses interventions (notamment ici) je suis très très sceptique quant aux capacités de ce dernier à contribuer de manière neutre sur tous les sujets qui touchent au communisme, au socialisme, et tout particulièrement au trotskisme ; ce contributeur aurait en effet sérieusement besoin de réviser les principes fondateurs, ainsi que les différences entre source primaire et secondaire. Dire que Trotski est "le mieux placé pour parler du trotskisme" relève, au mieux, d'une certaine naïveté. Avec ce genre de raisonnements, il faudrait sans doute s'en tenir aux déclarations de Staline pour parler de l'histoire de l'URSS, ou à celles de Mao pour parler de la Chine ?

Par contre, rien ne s'oppose à citer des propos ou des écrits de Trotski lui-même, pour illustrer ce que pense l'intéressé : mais à condition de les contrebalancer avec des écrits et des jugements d'historiens, de politologues, etc. Ou, en l'occurrence, en les contrebalançant avec les éléments issus de l'Universalis, ce qui est un strict minimum du point de vue de la neutralité. Il est hors de question de faire de cette page - déjà profondément insuffisante dans sa version actuelle - une hagiographie d'un personnage relativement controversé.

Bref, il faudra refaire cette page un jour ou l'autre, mais certainement pas de la manière dont Djino s'y est pris.

Puisque Celette me fait l'honneur de me citer, je précise que je possède les biographies de Jean-Jacques Marie, de Robert Service et de Bertrand M. Patenaude. Avec celles de Pierre Broué et d'Isaac Deutscher (qu'il est possible de se procurer) elles peuvent servir de sources complémentaires, sachant par ailleurs que Service et Patenaude ne se contredisent pas vraiment sur le fond : ce qui est intéressant quand on sait que Patenaude est à l'origine (en fait, la seule origine sérieuse) des critiques sur la biographie de Service, et que ses critiques pointent surtout, pour autant que je me souvienne, des erreurs factuelles sur un ensemble de détails. Quant à Jean-Jacques Marie, c'est un quasi-hagiographe trotskiste mais son livre peut servir de contrepoint aux autres, à condition de l'utiliser avec prudence, de même que Broué (très pro-Trotski) et Deutscher (qui a aussi participé à la légende "positive" autour du bonhomme). Peuvent s'y ajouter comme sources, sur l'URSS et la révolution russe, des ouvrages comme ceux de Nicolas Werth ou d'Orlando Figes (entre autres : je cite ces auteurs parce que j'ai leurs livres. On notera que je prends soin d'utiliser des auteurs opposés, car il est de notoriété publique que Robert Service et Orlando Figes se détestent).

Sur le trotskisme (je crois me souvenir que cette page aussi est totalement nulle : c'était du moins le cas la dernière fois que je l'ai regardée), j'ai les ouvrages de Daniel Bensaïd, Jean-Jacques Marie (il s'agit d'un autre livre) et Christophe Nick, ce qui permettrait de faire une définition un peu plus complète et ramassée. Le Dictionnaire critique du marxisme en donne aussi une définition assez synthétique. Ca fait partie des choses que j'envisage de faire un de ces jours, mais, si je le fais, ce ne sera pas avant quelques mois, pour des raisons de disponibilité et de manque d'envie. Mais je garde l'idée sous le coude. En attendant, rien n'empêche quelqu'un d'autre de s'y mettre en utilisant des sources secondaires (et pas les seuls écrits de Trotski) mais il faut bien prendre garde à respecter la neutralité. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 novembre 2013 à 09:16 (CET)

Pour info, Jean-Jacques Marie a écrit une longue critique du livre de Service dans les Cahiers du mouvement ouvrier. Attention, la diabolisation de Trotsky n'est pas plus neutre que son hagiographie.--Le Minotaure (discuter) 4 novembre 2013 à 19:21 (CET)

Je vous arrête tout de suite, Jean-Jacques, car vous entrainez le débat ailleurs. Il ne s'agit pas de neutralité ou non, et mes convictions politiques n'ont rien à voir avec le débat. Mes convictions politiques jouent uniquement dans le sens où cela me permet de connaître des détails sur ces militants et que ça me permet de constater des erreurs qui doivent être corrigées.

Pour en revenir à Trotski et à la pertinence de son point de vue sur le trotskisme, vous n'avez vraisemblablement RIEN compris de ce que j'ai écrit. Non, ce n'est pas comparable à ce qu'aurait dit Mao sur la Chine, ou à Staline sur l'URSS. Ces derniers n'ont pas "créés" la Chine ou l'URSS. C'est plutôt comparable à ce que dirait Marx sur le Marxisme, à Lénine sur le Léninisme, à Darwin sur le Darwinisme, à Einstein sur la théorie de la relativité, ou bêtement à Tolkien sur le Seigneur des Anneaux. À moins que vous ne considériez également Tolkien comme trop subjectif pour parler de son œuvre ? Soyons sérieux !!

Dans le passage modifié, il était dit que Trotski était en faveur de la violence, tout court. Il fallait évidemment préciser pourquoi il l'était, et dans quel cadre. Le problème se pose exactement de la même manière sur l'article "magnifié" de Lénine, que je me permets donc de citer:

"Une fois au pouvoir, il use — de façon revendiquée — de la Terreur afin de parvenir à ses fins politiques. Lénine est à l'origine de la Tchéka, police politique soviétique chargée de traquer et d'éliminer tous les ennemis du nouveau régime qu'il met en place. De même, Lénine instaure en 1919 un système de camps de travail forcé, qui précède le Goulag de l'époque stalinienne ; il fait également du nouveau régime une dictature à parti unique."

Le problème est là: Rien n'est faux, mais tout ceci est écrit de manière à faire croire au lecteur que Lénine était un tyran qui défendait cette position dans n'importe quel contexte, alors qu'il s'était évertué à nuancer pour éviter une telle interprétation. C'est donc totalement faux, et c'est si facilement vérifiable qu'il serait décourageant de citer des livres entiers ici.

Je poursuis sur quelque chose qui me parait évident mais que vous semblez faire exprès d'occulter. La Terreur et toutes autres mesures liberticides sont des mesures du "Communisme de Guerre". Après la guerre civile, cette politique a été remplacée par la "Nouvelle Politique Économique".

Trotski écrivait, dans "La nouvelle politique économique des Soviets et la révolution mondiale" : "Par suite, il devint nécessaire de passer du communisme de guerre – c´est-à-dire des mesures exceptionnelles destinées à soutenir la vie économique de la forteresse assiégée – à un système de mesures susceptibles d´assurer le développement progressif des forces de production du pays, même sans le concours de l´Europe socialiste. La victoire militaire, qui eût été impossible sans le communisme de guerre, permit à son tour de passer des mesures nécessitées par la guerre aux mesures d´opportunité économique. Telle est l´origine de ce qu´on a appelé la « Nouvelle Politique Economique ». Cette politique est fréquemment qualifiée de retour en arrière, et c´est ainsi que nous-mêmes nous la nommons – non sans un certain fondement. Mais pour apprécier justement en quoi consiste ce recul, pour comprendre combien il ressemble peu à une « capitulation », il est nécessaire de se rendre compte denotre situation économique actuelle et des tendances de son développement.".

Cette nouvelle politique impliquait aussi un rétablissement des libertés, et Broué écrivait là-dessus dans "Le parti bolchévique" : "les pouvoirs de la Tchéka sont réduits, la peine de mort de nouveau abolie. Les mencheviks ont à Moscou un club et des locaux : des Travaillistes britanniques assisteront en mai à une réunion de leur comité central. Ils tiennent en août une conférence dont la presse rend compte. Ils dirigent des syndicats, comme celui des imprimeurs, et interviennent en tendance organisée dans les congrès. Ils ont des élus dans la plupart des soviets locaux : 46 seulement à Moscou, mais 250 à Kharkov. Début 1920, les socialistes-révolutionnaires groupés autour de Steinberg publient un nouveau quotidien qui se prononce « contre le monopole bolchevique du pouvoir » et réclame le retour à une « véritable démocratie ouvrière »".

La véritable démocratie ouvrière n'a pourtant pas existé, et Lénine n'a pas manqué de critiquer Staline à ce sujet dans son "dernier combat", le "Testament politique". Je pense qu'il est inutile de préciser que Trotski a également dénoncé la nouvelle dictature qui prenait place, car s'il le fallait vous n'auriez aucune légitimité pour écrire dans cet article.

Enfin, je conclus qu'il n'y a certainement pas plus partial que vous, Celette et Jean-Jacques, qui vous évertuez à compiler toutes les citations décontextualisées d'auteurs pro-capitalistes permettant de diaboliser le bolchévisme. --Djino (discuter) 5 novembre 2013 à 01:26 (CET)

Je ne peux que plussoyer les propos de JJG, en espérant qu'il aura à un moment le temps de reprendre entièrement cette page. Quant au plaidoyer de Djino… euh… franchement… bah comme d’habitude, un éloge de Trotski mâtiné de POV militant, semblant oublier le fait très simple que Trotski est aujourd'hui considéré par l'historiographie comme l'inverse d'un démocrate et qu'à part chez des historiens communistes dont l'audience ne dépasse pas les cercles groupusculaires d’extrême gauche, son rôle est unanimement décrié. Comme le disait Audiard ironiquement, non il n'y a pas 50% pour Hitler, 50% pour les Juifs, il y a la réalité historique et ce que disent les universitaires. Et à voir la dernière phrase assez hallucinante de Djino qui parle d'« auteur pro-capitaliste » (il faudrait montrer cette phrase au premier professeur en Sorbonne venu, nulle doute qu'elle le fera s'esclaffer), je désespère avec le sourire (quant à « diaboliser le bolchevisme », oui de la même façon que je diabolise le nazisme, mais ce n'est pas un forum, donc hors-sujet).

Celette (discuter) 5 novembre 2013 à 03:07 (CET)

Oui enfin l'idée défendu par Service qu'il y a plus de ressemblance que différences entre Trotsky et Lénine est un POV certes notables mais qui est très loin d'être dominant chez les universitaires. Entre Service d'un côté et les historiens troskystes de l'autre (l'audience de la bio de Pierre Broué est très très loin de ne pas "dépasser les cercles groupusculaires d’extrême gauche" - c'est un ouvrage qu'on retrouve au contraire dans de nombreuses biblio universitaires) il y a de nombreux auteurs qui ont travaillé sur Trotsky comme JP Depretto, Moshe Lewin etc. la bio de Service est problématique car elle comprend de nombreuses erreurs factuelles, que ce soit de la responsabilité de l'auteur ou de l'éditeur. Par exemple un passage dans l'une des premières pages (peut-être la première) se gourre sur l'année de la mort de Lénine. Cet aspect relevé par plusieurs critiques est quand même problématique pour en faire la bio de référence de l'article. Sinon effectivement ce que pensent les contributeurs (Djino comme Celette) de Trotsky est complétement HS ici.--Le Minotaure (discuter) 5 novembre 2013 à 07:59 (CET)

Un dernier mot en passant avant de reprendre du repos : chaque auteur a son POV, que ce soit Service ou un autre, et à tout prendre celui de Robert Service est moins énorme et gênant que celui de Jean-Jacques Marie. Soit dit au passage, je ne pense pas que ce que Marie peut écrire sur Service ait beaucoup d'intérêt. Vu le niveau de l'ouvrage de Marie, si j'étais lui, je ne la ramènerais pas... (avis tout à fait subjectif, que je revendique). Quant au fait que la biographie écrite par Service contienne des erreurs factuelles, c'est fort probable : il faut prendre acte du fait que toutes les sources contiennent des erreurs plus ou moins grosses, les auteurs et les éditeurs étant humains. (NB : Robert Service ne se goure pas sur l'année de la mort de Lénine à la première page ; il écrit que Lénine était "mortally ill", c'est à dire frappé par une maladie dont il ne s'est pas relevé, dès 1922 : ce qui est tout à fait exact). Pour ce qui est de l'analyse de Robert Service sur les similarités avec Lénine : peut-être, mais il mentionne aussi les profondes différences entre les deux. Son analyse est ce qu'elle est, rien ne nous empêche de la rapporter avec les précautions nécessaires, et en attribuant le point de vue. Sinon, pour ce qui est des erreurs factuelles présentes dans les livres d'histoire, je viens de finir l'ouvrage de Pierre Milza sur l'histoire de l'Italie, et j'y ai trouvé plusieurs petites erreurs et imprécisions, ce qui n'empêche pas le livre d'être un ouvrage de référence. J'en ai aussi trouvé dans le livre de Richard Evans sur le Troisième Reich, et là je lis en ce moment le cours de Jacques Ellul sur la pensée marxiste et j'ai trouvé, dès l'introduction, plusieurs erreurs sur l'histoire du socialisme européen (ce qui n'est pas non plus le sujet central d'Ellul, mais peu importe). Pour tout dire, j'ai aussi remarqué une petite imprécision dans le (très bon) livre de Patenaude, qui est le principal critique du travail de Service. Tout ça pour dire que, sur tous les sujets, il faut faire la part des choses et, éventuellement corriger et contrebalancer avec d'autres ouvrages. Ce qui vaut pour l'ouvrage de Robert Service comme pour celui de Pierre Broué : le livre de Broué est un classique fort connu, donc il doit être utilisé, mais c'est un ouvrage qui date et qui, surtout, est marqué par le POV pro-trotskyste de son auteur. Bref, aucun livre ne doit être l'ouvrage central de la bibliographie, mais tous doivent être utilisés pour ce qu'ils ont de bon, en essayant du mieux que nous pouvons d'équilibrer les sources entre elles, et de faire la part de la subjectivité des auteurs. Ca n'a aucun intérêt de diaboliser un personnage, ni de le sanctifier.

Quant aux diatribes politiques de Djino, j'en pense la même chose que Celette : à mon avis, il ferait bien de s'abstenir, ou d'aller s'épancher ailleurs. Sur ce, à une prochaine Jean-Jacques Georges (discuter) 5 novembre 2013 à 09:21 (CET)

Je trouve indéfendable de m'attribuer un "POV" subjectif lorsque je souhaite contextualiser un passage, car c'est de ça dont il est question. Je n'ai pas cherché à le contester, mais à lui apporter des précisions qui permettent de lever une certaine confusion. Vos réponses consistent à ne se reposer que sur mes convictions politiques personnelles, alors que je ne rentre pourtant pas dans un débat de société. Si vous avez quelque chose à répondre à mes arguments, faites-le donc avec d'autres arguments.

Celette, dans quelle source Trotski est-il vu considéré comme "l'inverse d'un démocrate" ? Service ? Je n'en suis pas si sûr. Remarque, en plus des "imprécisions" que vous lui concédez en les minimisant, moi j'y oppose un livre rempli de mensonges et de contradictions, comme le dit Peter Taaffe. Ensuite, lorsque je parle d'auteurs pro-capitalistes, je parle d'auteurs qui ne remettent pas le système économique (capitaliste) en question, voire qui sont hostiles au communisme. Quelqu'un qui défend le système économique actuel est forcément pro-capitaliste, qu'y a t-il d'hallucinant à ça ?

Enfin, pour revenir au débat, et pour savoir sur quoi nous pouvons approfondir la discussion, êtes-vous contre l'idée selon laquelle Lénine et Trotski ont justifié la Terreur dans le cadre de la guerre civile (le communisme de guerre) ? --Djino (discuter) 5 novembre 2013 à 10:28 (CET)

Cela ne va pas du tout. Écrire que Trotski est « partisan de la violence prolétarienne dans le cadre d'une révolution, et a théorisé l'usage de la Terreur afin d'éliminer toutes les possibilités pour l'ancienne classe de revenir au pouvoir », c'est la formulation la moins neutre que j'ai pu lire depuis des mois sur ce type de sujet, et pourtant, les trolls y abondent ... On ne peut décemment pas se permettre d'épouser aussi parfaitement les pseudo-justifications aux actes meurtriers d'un criminel (jusqu'à singer son vocabulaire : c'est quoi, la « violence prolétarienne » ?) ; sinon, je vais tout de go à Nazisme effacer tout terme comme « extermination des Juifs » pour le remplacer par « épurer la pure nation allemande de l'infâme juiverie qui la ronge », ou je décris les attentats du 11 septembre 2001 comme « un héroïque acte de résistance de notre martyr Ben Laden. »

Il est par ailleurs parfaitement scandaleux qu'une personne se proclamant ouvertement communiste vienne faire une propagande aussi grossière (et encore, en présentant ça comme une « amélioration ») sur un tel article : je suis à peu près certains qu'un négationniste nazi agissant ainsi sur n'importe quel article relié à la Seconde Guerre Mondiale se serait ramassé un blocage dans la demi-heure. Melancholia (discuter) 5 novembre 2013 à 21:23 (CET)

Je suggère à l'auteur des lignes qui précèdent une (re)lecture en urgence de cet article ainsi qu'une séance de méditation approfondie sur le thème "tout ce qui est excessif est insignifiant". --Lebob (discuter) 5 novembre 2013 à 21:51 (CET)

Inutile, des gens considérablement plus intelligents que vous ou moi ont déjà traité du sujet. Mais ne vous dérangez pas, votre avis m'indiffère complètement. Melancholia (discuter) 5 novembre 2013 à 21:57 (CET)

Non, vous vous trompez. La raison pour laquelle vous vous permettez de dire que Trotski était partisan de la violence est qu'il a participé à une guerre (comme un bon nombre d'autres dirigeants que vous défendez probablement), et qu'il a théorisé (et justifié) cet usage de violence dans ces œuvres. Or, dans les œuvres que vous citez, cette justification est justement accompagnée d'un contexte précis, en insistant sur le fait que cette violence est utilisée PAR LE PEUPLE, PENDANT LA RÉVOLUTION. Il ne justifie aucune mesure violente du parti bolchévique par la "Terreur" rouge. J'estime pour ma part que vous militez très passionnément et que vous êtes loin d'aborder un ton neutre. Relisez mes interventions précédentes, et vous y verrez que Trotski a vivement critiqué le "terrorisme individuel", preuve que la formulation que vous défendez est erronée. Il est scandaleux de laisser des personnes telles que vous désinformer de la sorte des lecteurs qui ne connaitraient pas le POV de Trotski sur ce point, qu'il fusse trahi par ses actes ou non.

Si vous tenez à faire une comparaison avec le nazisme, soit. Si Hitler n'avait décidé d'exterminer que des juifs de sexe masculin, j'aurais estimé que la formulation "Il était partisan d'une extermination de tous les juifs" serait fausse, ou incomplète. Or, nous savons qu'après la guerre civile le communisme de guerre a laissé place à la NEP, qui a été encouragée par Lénine et Trotski. Comment pouvez-vous tolérer une citation telle que "éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks" alors que ça n'avait de toute évidence plus lieu après la guerre, conformément à ce qu'ils en avaient dit ? Les faits parlent contre vous... Je rétablis donc la version précédente. --Djino (discuter) 5 novembre 2013 à 23:09 (CET)

« Comment pouvez-vous tolérer une citation telle que "éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks" » : Trotski le revendique lui-même, sans aucune ambiguïté, cf la première référence : « Ce ne sera plus seulement la prison, mais la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis. » Au passage, parler de violence prolétarienne comme de possibilités pour l'ancienne classe de revenir au pouvoir relève, en l'état des sources présentées, non seulement d'un grotesque POV, mais du TI pur sucre. Melancholia (discuter) 5 novembre 2013 à 23:21 (CET)

Et dans ce passage, que vous avez astucieusement raccourci, où est-il question d'une violence exercée par le parti plutôt que par le peuple ? En quoi sa terreur rouge diffère t-elle de la Terreur de la révolution française ? Le livre entier de Trotski appuie mes arguments, et ce morceau de citation ne vous donne même pas raison... Pouvez-vous faire mieux ? --Djino (discuter) 5 novembre 2013 à 23:31 (CET)

Vous racontez n'importe quoi. Vous détournez le débat. Quelle source vous autorise à parler de « violence prolétarienne » ? Qui vous permet de modifier les sources pour les coller à vos vues politiques, confinant à du TI ? Le mieux que l'on puisse faire, c'est de créer une note dans laquelle on exposerait les pseudos justifications théoriques de Trotski. Toujours est-il que « Ce ne sera plus seulement la prison, mais la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis » est sans ambiguïté sur les vues politiques profondes de Trotski, peu importe l'estime hallucinante dans lequel vous portez un tel criminel.

Et en relisant votre précédent message, j'ai cru lire entre vos détournements de sujet des accusations de POV-pushing : soyons très clairs sur ce point, je ne vous les permets pas, après avoir vu l'interprétation à proprement parler délirante que vous êtes capable d'écrire en introduction. Melancholia (discuter) 5 novembre 2013 à 23:53 (CET)

Est-il possible à Djino et à Melancholia de ne pas utiliser cette pdd comme forum ? Sinon ok avec les propos de JJG, surtout que j'avais mal lu sa première intervention dans laquelle il ne parle pas de mettre Service (ou d'autres) comme l'ouvrage central de référence. Pour revenir sur la remarque de Celette sur les « historiens communistes dont l'audience ne dépasse pas les cercles groupusculaires d’extrême gauche », je signale que l'historien Andrea Graziosi a publié il y a quelques années une bibliographie consacrée à l'Union soviétique sur le site de l'Université Harvard (un cercle gauchiste bien connu). Cette liste ne se veut absolument pas exhaustive et Graziosi précise bien "This list is thus very selective, including what I believe to be the most important works and but a handful of articles and dissertations.". Du fait de l'importance de l'auteur et du prestige de l'institution, cette bibliographie constitue donc de mon point de vue une référence importante pour sélectionner des ouvrages sur la question. La biographie de Trotsky écrite par Pierre Broué y figure, de même que trois autres de ses ouvrages. Celle de Deutscher aussi. Les bios de JJ Marie et de Service n'y figurent pas, sans doute trop récentes (les livres les plus récents de la biblio sont de 2005). Deux ouvrages de JJ Marie figurent par ailleurs dans la biblio, de même qu'un livre de Robert Service.--Le Minotaure (discuter) 6 novembre 2013 à 00:01 (CET)

Désolé Minotaure. Melancholia, je ne vous permets pas non plus, mais on ne s'en sortira pas comme ça. Maintenant dites-moi en quoi je détourne le débat ? J'essaye de vous faire comprendre que cette phrase prononcée devant le comité exécutif des soviets ne remet pas en question le caractère purement populaire de la Terreur qu'il théorise. Chaque passage parlant de terrorisme dans son livre, est toujours associé à la Révolution. Il écrivait par exemple :

"On doit, paraît-il, reconnaître les arrestations d'otages comme "inhérentes" au terrorisme de la guerre civile. Kautsky, adversaire du terrorisme et des arrestations d'otages, est cependant pour la Commune de Paris (il est vrai qu'elle a vécu il y a cinquante ans). La Commune avait pourtant pris des otages. D'où, chez notre auteur, un certain embarras. Mais à quoi servirait la casuistique, si ce n'était dans ces circonstances ? Les décrets de la Commune sur les otages et sur leur exécution en réponse aux atrocités des Versaillais, ont été motivés, selon la profonde explication de Kautsky, "par le désir de conserver des vies humaines, non de les détruire". Admirable découverte ! Il ne reste plus qu'à l'élargir. On peut et on doit faire comprendre qu'en temps de guerre civile nous exterminerons les gardes-blancs afin qu'ils n'exterminent pas les travailleurs. Dès lors notre but n'est pas de supprimer des vies humaines, mais bien de les préserver. Mais comme nous devons combattre pour les préserver les armes à la main, cela nous conduit à détruire des vies humaines - énigme dont le secret dialectique fût élucidé par le vieil Hegel, sans parler des sages appartenant à de plus anciennes écoles.".

Plus loin, il aborde la question de la contre-révolution: "Mais ici Kautsky prend inopinément une nouvelle position dans la lutte contre le terrorisme soviétique; il feint tout simplement d'ignorer la furieuse résistance contre-révolutionnaire de la bourgeoisie russe. "On n'a pas observé, dit-il, semblable férocité à Petersbourg et à Moscou en novembre 1917, et encore moins à Budapest tout récemment" (p. 102). Par suite de cette façon heureuse de poser la question, le terrorisme révolutionnaire devient tout simplement un produit de l'esprit sanguinaire des bolcheviks, qui rompent en même temps avec les traditions de l'anthropopithèque herbivore et avec les leçons de morale du kautskisme.".

Ensuite, il parle du fait que l'emploi de la violence n'a jamais été volontaire, mais nécessaire vis-à-vis de la réaction VIOLENTE des contre-révolutionnaires: "La conquête du pouvoir par les Soviets au début de novembre 1917 (nouveau style) s'est accomplie au prix de pertes insignifiantes. La bourgeoisie russe se sentait tellement éloignée des masses populaires, tellement impuissante à l'intérieur, si compromise par le cours et l'issue de la guerre, si démoralisée par le régime de Kerensky, qu'elle ne se risqua pour ainsi dire pas à résister. A Petersbourg, le pouvoir de Kerensky fut renversé presque sans combat. A Moscou, la résistance se prolongea surtout par suite du caractère indécis de nos propres actions. Dans la plupart des villes de province, le pouvoir passa aux Soviets sur un simple télégramme de Petersbourg ou de Moscou. Si les choses en étaient restées là, il n'aurait jamais été question de terreur rouge. Mais dès novembre 1917, on voyait un début de résistance de la part des possédants. Il est vrai qu'il fallait l'intervention des gouvernements impérialistes d'Occident pour donner à la contre-révolution russe confiance en elle-même et pour ajouter une force toujours croissante à sa résistance. On peut le montrer à partir des faits, importants ou secondaires, jour après jour, pendant toute la période de la révolution soviétique."

Plus loin, il vous dédicace un: "il faut vraiment avoir un crâne dur comme la pierre pour rechercher les causes du caractère sanglant de la guerre civile en Russie dans la mauvaise volonté des bolcheviks et non dans la situation internationale."

Puis: "Personne ne prétend plus maintenant que ces mesures aient été inefficaces. Mais peut-être exige-t-on qu'on les considère comme... "inadmissibles" ? La classe ouvrière, qui s'est emparée du pouvoir en combattant, avait pour tâche et pour devoir de l'affermir inébranlablement, d'assurer définitivement sa domination, de couper toute envie de coup d’État chez ses ennemis et de se donner, par cela même, la possibilité de réaliser les grandes réformes socialistes. Ou alors il ne fallait pas prendre le pouvoir. La révolution n'implique pas "logiquement" le terrorisme, de même qu'elle n'implique pas "logiquement" l'insurrection armée. Quelle grandiloquente banalité ! Mais la révolution exige en revanche de la classe révolutionnaire qu'elle mette tous les moyens en œuvre pour atteindre ses fins; par l'insurrection armée, s'il le faut; par le terrorisme, si c'est nécessaire."

Je vais m'arrêter là parce que le livre ENTIER est comme ça, comme je le dis depuis le début. Trotski explique constamment que la Terreur est une arme populaire. Vous voir écrire le contraire me consterne car ça met juste en évidence que vous n'êtes pas du tout informés sur un sujet que vous persistez à fausser. Si vous voulez tout de même contester le fait que Trotski était un partisan de la violence prolétarienne uniquement, il faudra le chercher dans ses agissements, et non dans des citations de lui. Nous pourrions refaire les procès spectacles de Staline à l'encontre des trotskistes, et alors parler de Kronstadt; mais j'ai alors une quantité astronomique de sources et d'arguments pour vous prouver À NOUVEAU que vous ne tenez pas compte du contexte.

Si la lecture de Trotski vous rebute, vous pouvez tout aussi bien trouver la confirmation de ce que je dis dans les ouvrages de Pierre Broué, Isaac Deutscher et d'une foule d'autres historiens marxistes.

Pour conclure, je vous propose un compromis : J'estime que cette question n'a rien à faire dans l'intro car elle est loin de caractériser Trotski vis-à-vis d'autres dirigeants bolchéviques. Je suggère donc qu'on n'aborde le thème de la violence dans le cœur de l'article pour ne s'attacher dans l'intro qu'aux concepts de Révolution Permanente, de l'opposition à Staline et à l'analyse du fascisme. Nous pourrions ainsi confronter les différents points de vue, sources à l'appui. --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 00:31 (CET)

┌─────────┘
Bonsoir, Je suis heureux de constater que la majorité des intervenants sont d'accords entre eux puisque les propositions de M. Georges conviennent, semblerait-il, à tout le monde : il faut contre-balancer les points de vue entre eux. Mais le fond du problème est précisément là où on feint de l'avoir résolu : comment contre-balancer correctement ? À l'évidence, on présente Djino comme disqualifié d’emblée, grâce à une [violation sommaire de WP:FOI] qui n'est pas si loin d'un(e) WP:PAP. Pour le perfectionnement de l'article, il y a beaucoup à dire. Contentons nous pour l'instant de répondre à la question initiale : la modif de Djino était-elle acceptable ? Ce qui est sûr, c'est qu'on lui oppose comme source l'universalis qui n'affirme jamais ce qui était écrit ni ne nie ce qu'il a mis : on pourrait conserver l'universalis comme source avec la phrase de Djino sans plus détourner la source qu'elle ne l'était. Ce que Djino a ajouté, c'était des intentions : celles de Trotski d'après ses écrits. Regardons ce que ses biographes ont tiré de celles-ci, pas leurs conclusions sur le troskisme ! Stocha (discuter)

Il y a quelques jours déjà que je suis cette « affaire ». Pour ma part, je suis à 100% de l'avis de Celette et de Melancholia : on ne peut pas se cacher derrière un livre qui est tout sauf neutre — sans préjuger de ses autres qualités — pour caser un point de vue personnel ; d'autant que ce point de vue me laisse assez mal à l'aise : peut-on, d'une manière ou d'une autre, justifier l'horreur ? En tous les cas, pas en conservant une neutralité de point de vue.

L'ouvrage de Broué que présent Djino doit à mon sens rester dans la bibliographie. Mais vraisemblablement trop marqué politiquement, il ne peut pas être cité in extenso dans l'article.

Pour ce qui est de la « violence prolétarienne », on n'est pas ici dans un meeting quelconque : ce doux euphémisme ne saurait remplacer l'horreur de ce qu'il tente de dissimuler. Il y a des choses horribles dans l'Histoire, c'est comme ça. Et il ne nous appartient pas de la réécrire.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 6 novembre 2013 à 10:48 (CET)

Il est temps de se réveiller, il n'y a pas de "bien" et de "mal". Ce que les uns considèrent bien, les autres le considèrent mal. Dans une situation de guerre, tuer des agresseurs pour sauver une quantité infiniment plus grande d'autres personnes, est-ce mal ? Le fait est que le monde n'est pas rose et qu'on ne peut pas toujours trouver un juste milieu. Il faut parfois faire des choix et celui de Trotski a été de prendre le parti du peuple. S'il ne l'avait pas fait, le scénario de la semaine sanglante se serait reproduit en Russie, et c'est en se référant à ce soulèvement populaire que tous les léninistes justifient la Terreur rouge. Vous auriez peut-être préféré qu'il en fusse ainsi ? Que la garde blanche récupère le pouvoir pris par le peuple en les écrasant dans un bain de sang avant de réinstaurer le tsarisme ? --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 12:05 (CET)

• Nous ne sommes pas la pour refaire l’histoire. Et votre opinion sur Trotski et vos « et si… » sont totalement hors-sujet. Nous ne sommes pas sur un forum.
• Avec de tels raisonnements (« il n’y a pas de bien et de mal »), on pourrait légitimer les négationnistes et les néonazis. À partir du moment où un militant trotskiste défend le POV d'un historien trotskiste dont l'opinion n’est saluée nulle part sinon dans des groupuscules néo-communistes, il convient de faire le chemin inverse.

Celette (discuter) 6 novembre 2013 à 18:22 (CET)

 Djino : Merci beaucoup, mais je me sens parfaitement éveillé^^

Je n'ai sans doute pas été clair dans mon propos précédent : je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les notions de bien et de mal sont avant tout des questions de point de vue. Je n'ai d'ailleurs à aucun moment évoqué quoi que ce soit qui s'en rapproche. Un massacre reste un massacre, et peu importe qui l'a perpétré ou les raisons qu'il invoque. Je n'ai pas plus de sympathie pour Robespierre que pour Trotski. Disons que certaines exactions de l'Histoire de France s'assument en tant que telles : le massacre de la Saint-Barthélémy, la Terreur, la semaine sanglante que tu évoquais... D'accord, pas toutes. Mais elles ne se cachent derrière aucun euphémisme. Elles ont été et restent des périodes tragiques.

Parler de « violence prolétarienne » est non seulement un POV, mais c'est aussi une manière de se voiler la face.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 6 novembre 2013 à 18:41 (CET)

Merci pour votre réponse Heddryin, mais je commence à perdre le fil. Récapitulons. Les révolutions sont tragiques, c'est vrai, mais nécessaires (selon les marxistes). Sans cela, nous serions probablement encore dans des champs en train de récolter le pourcentage du Seigneur de notre terre. Au début du siècle, la Russie vivait sous un régime semi-féodal. Ce n'est pas Trotski ou Lénine qui ont fait la révolution, c'est le peuple russe. C'est le peuple qui a choisi de se révolter, de prendre le pouvoir, et l'initiative des soviets vient d'eux et pas des bolchéviques. Trotski a juste écrit qu'il encourageait la violence révolutionnaire, car si le peuple n'en usait pas, le camp ennemi n'hésiterait pas une seconde à le faire, comme en témoigne l'histoire. Le Chili d'avant Pinochet en est un excellent exemple. Effectivement, ils auraient aussi pu se passer de révolution et vivre comme avant... En tout cas, ce qui a fait la différence avec les révolutions précédentes (et suivantes), c'est du parti bolchévique et surtout de Lénine, qui était convaincu que la réussite d'une révolution dépend grandement de la direction du mouvement, et qu'il fallait un parti révolutionnaire qui guide le peuple pour conduire la révolution à une nouvelle forme de pouvoir. Qu'on soit pour ou contre lui, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il ne s'est pas trompé sur ce point. En dépit du fait que l'URSS a été attaquée par 24 armées étrangères qui voyait dans ce nouvel État une menace pour leurs intérêts, et que la bourgeoisie locale faisait toutes sortes de sabotages, ils ont réussi à changer le système. Si vous êtes vraiment convaincu que Trotski était un tyran qui se nourrissait de sang, qui aimait la "violence" et la "terreur", je vous prie d'en apporter la preuve. Tout ce que moi je peux trouver, c'est la justification de la Terreur pendant la révolution, de la violence du peuple à l'égard des exploiteurs. Je crois donc important de préciser cela. Trotski n'a jamais fait l'apologie de la violence hors du cadre révolutionnaire, et ne l'a toujours associé qu'au peuple. J'ai apporté des sources qui l'attestent. Apportez-en qui disent le contraire et on en reparlera.

Celette, arrêtez de fuir le débat sous prétexte que j'ai des idées subjectives de gauche. Vous-mêmes affichez ouvertement vos convictions politiques par vos contributions, et votre profil affiche clairement que vous êtes "de droite", ce qui fait de vous une militante aussi subjective que moi. En tout cas, je ne sais pas pour qui vous votez, mais c'est forcément quelqu'un qui encourage la violence policière à l'encontre de manifestants, donc forcément quelqu'un en faveur de la violence. --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 19:18 (CET)

 Djino : Ce genre d'assertion est une attaque personnelle, ce qui n'est pas toléré sur WP. De plus, tenir ce type de propos ne vous aidera pas à faire valoir votre point de vue.

Heddryin (discuter) 6 novembre 2013 à 19:39 (CET)

Euh... non. Ce n'est pas une attaque personnelle. --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 20:08 (CET)

┌────────────┘

Retour à l'essentiel^^

 Djino : Trotski a prôné la violence, et la qualifier de prolétarienne ne la rend pas moins violente. Il est (entre autres) à l'origine des goulags, qui me semblent davantage faire partie d'un appareil totalitaire que d'une volonté prolétarienne. Mais je ne juge pas Trotski (contrairement aux soviétiques qui l'ont muselé, rejeté, exilé, et finalement assassiné). J'évoque un fait. La violence, qu'elle soit prolétarienne, révolutionnaire, populaire, etc. reste et demeure de la violence. Y adjoindre un quelconque adjectif militant devient un POV.

Heddryin (discuter) 6 novembre 2013 à 19:48 (CET)

Ce n'est pas un POV. Lorsqu'on écrit que Trotski était en faveur de la violence et qu'il l'a théorisé, il convient d'apporter la précision qu'il apporte dans sa théorie. Si on pense qu'il était en faveur de toutes les formes de violence, on se trompe, ou il faut en apporter les preuves. Cette nuance est très importante, comme toutes les nuances. Même en système judiciaire, il y a des circonstances qui aggravent ou non un acte de violence (légitime défense, vengeance, préméditation, etc.). Vous vous insurgez contre la violence, mais je me demande comment vous réagiriez si vous vous faisiez taper dessus. Se battre pour se défendre serait une "horreur" ?

On peut parler des goulags, c'est un bon point. Sachez donc que les premiers camps de concentration étaient britanniques, et que les goulags ne sont que des "bagnes" adaptés à la guerre. Ça a existé dans tous les pays, y compris en France. Ce que Staline en a fait n'a rien à voir avec les goulags sous Trotski. C'est ce même Staline qui a chassé Trotski, parce qu'il dénonçait la bureaucratisation grandissante et le manque de démocratie (êtes-vous bien informés sur le sujet?) --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 20:08 (CET)

On peut peut-être clore ici la discussion non ? La pdd n'a pas vocation a recueillir l'avis de ce que chacun pense de la violence ou croit savoir sur l'origine des goulags. JJG a bien fait le point. On peut avoir l'avis qu'on veut sur le fonctionnement de Wikipedia, mais la construction des articles doit y obéir à un certain nombre de règles, dont l'une est l'utilisation de sources de qualités, Cad essentiellement de sources secondaires reconnues (et éventuellement contradictoires) permettant de contextualiser les évènements, aussi bien que les propos de personnages historiques. Si Djino ou d'autres utilisateurs ont des références correspondant à ces critères de qualités leur permettant d'étayer leurs propositions de modifications, qu'ils les présentent ici. Sinon autant aller sur un forum.--Le Minotaure (discuter) 7 novembre 2013 à 01:00 (CET)

Je suis d'accord avec vous minotaure, mais je ne devrais pas être le principal visé par votre message. Je suis le seul à avoir apporté des sources jusqu'ici. Les autres ne se sont contentés que de dire "non" et de me renvoyer à une citation ou un article qui n'appuie même pas leurs arguments... --Djino (discuter) 7 novembre 2013 à 08:30 (CET)

Je ne me crois pas dans un forum, mais il est vrai qu'à détourner sans fin le débat, Djino a pu le faire croire. Je reformule : il y a actuellement trois sources (dont une qui n'est qu'une note explicative : L'historiographie a retenu ces exactions sous le nom de « Terreur rouge. ») à la phrase en question, qui est actuellement, je le rappelle : « Trotski est, comme d'autres dirigeants, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence prolétarienne dans le cadre d'une révolution[pertinence contestée], et a théorisé l'usage de la Terreur afin d'éliminer toutes les possibilités pour l'ancienne classe de revenir au pouvoir[pertinence contestée]. »

Les deux autres sources sont une reprise par une source secondaire d'une déclaration de Trotski, indiquant que « Ce ne sera plus seulement la prison, mais la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis » ; la deuxième est l'article « Terrorisme » de l' Universalis. Je vais relire l'article de l'Universalis, mais jusqu'à présent, rien ne justifie le terme de « violence prolétarienne », ni l'euphémisme « d'éliminer toutes les possibilités pour l'ancienne classe de revenir au pouvoir ». On est donc face à un Travail Inédit pur sucre, où Djino prend des sources existantes disant une chose, pour les user pour sourcer complètement autre chose, c'est-à-dire son propre POV de justification des crimes en question.

Et de toute manière, même en faisant appel à la bibliographie complète des œuvres de l'individu en question, on ne peut décemment faire une formulation qui reprend ses pseudo-justifications. Parce qu'évidemment, tout dictateur/criminel a tenté de se justifier de ses abominations, et que cela n'est pas plus pertinent que d'écrire qu'Hitler aurait essayé de « libérer l'Europe de l'influence des Juifs », ce n'est que du bon sens.

En plus du TI caractérisé, vous mentez effrontément, Djino et par deux fois : i) « Je suis le seul à avoir apporté des sources jusqu'ici » => rien n'est présent dans l'article qui soutienne vos POV, comme je l'ai montré au paragraphe précédent. ii) « Les autres ne se sont contentés que de dire "non" et de me renvoyer à une citation ou un article qui n'appuie même pas leurs arguments » : les autres se sont appuyés sur les références présentes pour préserver l'article de vos POV et maintenir une formulation correcte et fiable.

Considérant qu'en plus que ça :

1. Vous ne répondez pas sur le fond et glosez des Ko sur tout et n'importe quoi (Staline, les goulags, la Révolution française, je ne sais quoi encore ...) ;
2. Vous revertez pour maintenir votre version POV qui ne repose sur rien ;
3. Vous ignorez tout bonnement ma proposition de mettre en note le POV de Trotksi, s'il est sourcé de manière satisfaisante ;
4. Vous vous permettez de lancer des dénigrements sur au moins deux personnes (Celette et moi-même), alors que vous êtes, au vu de votre écrit bien plus que de votre PU, bien plus militant que n'importe qui ici ;
5. Vous dites sciemment des choses totalement fausses (c'est écrit, vous nous pensez incapables de vérifier ?) ;

il va falloir rapidement changer de manière de discuter (à commencer par répondre sur le fond), sinon, je vais me ranger de l'avis de Celette de faire une RA, car il y a du matériel (au delà de votre obstruction incroyable en page de discussion et vos attaques personnelles).

Quand aux remarques sur l'Universalis plus haut, je n'ai pas compris. Stocha (d · c · b), si vous voulez bien m'éclairer ... Melancholia (discuter) 7 novembre 2013 à 14:38 (CET)

Vous mélangez tout. Il se peut que vous n'ayez pas tout lu depuis le début, donc je vais vous faire un topo.

D'abord, la formulation précédente laissait penser que Trotski était en faveur de toute forme de violence. En plus, le fait de comparer son point de vue sur ce sujet à celui de Staline les place au même niveau, comme s'ils étaient pareils. Si on devait écrire ce pour quoi Trotski était en faveur, je pense qu'il est bien de se référer à ce qu'il a écrit à ce sujet. J'ai donné plusieurs sources de Broué et de Trotski lui même sur les nuances qu'il apporte au sujet de la violence, ce qui n'était pas précisé avant. Vous niez? Elles sont plus haut. Lorsque je dis que vous n'avez apporté aucune source, c'est lorsque vous contestez cette précision, comme si Trotski était en faveur de toute forme de violence, appliquée par n'importe qui, dans n'importe quel contexte (ce qui est étrange puisque vous l'associez à la Terreur et que, par définition, celle-ci est liée à une révolution populaire). Or, tout ceci ne se trouve pas dans les sources que vous mentionnez. Si vous voulez davantage de sources de ma part, j'ai encore d'autres ouvrages sous la main, de Liebman, Deutscher, etc.

Ensuite, vous parlez de crimes commis par Trotski. Eh bien je m'étonne... De quel crime parlez-vous ? Parlons-nous du même Trotski ? Dénoncez-vous la guerre qu'il n'a jamais engagée ?

Enfin, vous me prêtez des attaques personnelles. Où ça ?

Bonsoir,

Pour répondre à la sollicitation de Melancholia (d · c · b) : au sujet de l'universalis, je voulais simplement souligner, sans doute maladroitement, que l'article mentionné n'appuie aucune des deux formulations et qu'il n'est donc pas raisonnable de l'opposer à l'une ou l'autre. En effet, le nom de Trotski apparaît à deux reprises (je ne compte pas le passage sur l'écrivain trotskiste Victor Serge) :

• « La révolution russe favorise l'Allemagne qui peut alors dégager son front oriental : les bolcheviks, maîtres du pays, s'apprêtent à signer une paix séparée. À l'intérieur, la terreur devient système de gouvernement. Le but final, écrit Trotski, étant de terrifier l'adversaire. » Il s'agit ici de « terrifier l'adversaire », non d'« éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks ». Ce qui n'efface pas que la « terreur devient système de gouvernement » ni n'adoucit les conséquences de cette stratégie, mais il me semble que Djino cherche à expliciter les motivations, non à édulcorer les actions.
• « Le terrorisme présente de toute façon deux grandes faiblesses. D'une part, gestion limitée et technocratique de la violence, il n'a pas, sauf cas particulier, de véritable base populaire, ce qui réduit son efficacité et accroît sa vulnérabilité. N'est-ce pas l'une des raisons pour lesquelles les communistes, Trotski en tête, n'ont pas cessé, tout en l'utilisant, de s'en méfier ? » On a bien évidemment confirmation du l'usage du terrorisme par Trotski, mais aussi l'affirmation de sa méfiance à l'égard de cette pratique.

Pour ce qui est du débat initial, il me semble que dire en quelle mesure, dans quel cadre et pour servir quel but, Trotski était favorable à l'emploi de la violence est tout de même important et n'atténue en rien les conséquences de ses choix. On se doute qu'il avait des objectifs à ses yeux louables, en rendre compte ne lui donne pas raison mais aide à se faire une idée plus juste du personnage, ce qui n'est pas un défaut pour un article encyclopédique consacré au sujet.

Stocha (discuter) 8 novembre 2013 à 03:08 (CET)

Bonsoir. Il n'y a pas de « débat » à conduire en pdd, ce n'est pas notre rôle.
Nous parlons bien en effet de ces passages, qui sont absolument clairs. Ils confirment tout à fait que Trotski a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer ses adversaires politiques. Cependant, il y a une phrase importante que vous avez oublié de reporter ici, et qui est fondamentale (on la trouve dès les premières lignes) pour la compréhension de l'article en lui-même et de sa cohérence : la définition de ce qu'est le terrorisme, un « régime politique, voire un procédé de gouvernement, permettant au pouvoir en place de briser, à force de mesures extrêmes et d'effroi collectif, ceux qui lui résistent. » C'est à cette définition que les auteurs se référent dans le premier passage que vous avez cité, où « à l'intérieur, la terreur devient système de gouvernement. Le but final, écrit Trotski, étant de terrifier l'adversaire. » La formulation première « Trotski est, comme d'autres dirigeants révolutionnaires, tels Lénine ou Staline, partisan de la violence, et a théorisé l'usage de la Terreur pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks » est donc parfaitement accordée aux deux sources disponibles, que ce soit l'Universalis, qui, contrairement à la lecture un peu trop rapide que vous en faites, indique bien que les bolcheviks ont usé de la Terreur (briser, à force de mesures extrêmes et d'effroi collectif, ceux qui lui résistent), que Troski l'a théorisé (Le but final, écrit Trotski, étant de terrifier l'adversaire) ; et que Trotski était bien favorable (et même théoricien) de cette violence politique extrême, puisque la première référence n'est rien d'autre qu'une reprise des dires mêmes de Trotski (Dans moins d'un mois, la terreur va prendre des formes très violentes, à l'instar de ce qui s'est passé lors de la Grande Révolution française. Ce ne sera plus seulement la prison, mais la guillotine, cette remarquable invention de la Grande révolution française, qui a pour avantage reconnu celui de raccourcir un homme d'une tête, qui sera prête pour nos ennemis.) dans un chapitre consacré à cette question, d'une source secondaire, qui plus est un travail d'universitaires reconnus.

Voilà pour l'explication de texte : les deux sources sont parfaitement complémentaires et sans aucune ambiguïté sur le fait que Troski théorise, justifie et use de la terreur, de la violence politique et de l'assassinat envers tous ceux qui s'opposent aux Bolcheviks. On pourrait certainement la modifier à la marge, mais elle est parfaitement acceptable sur le fond et colle aux sources en l'état.

On ne va pas gloser plus avant sur l'ancienne version, dont je viens de rappeler la cohérence face aux sources et la justesse. Il s'agit de l'actuelle dont nous traitons, et qui est épouvantable à plus d'un titre : elle reprend (même en singeant un vocabulaire d'un autre âge « violence prolétarienne » ; c'est marrant, l'Universalis dit au contraire que le terrorisme, « gestion limitée et technocratique de la violence, n'a pas, sauf cas particulier, de véritable base populaire », précisant bien que Trotski l'avait perçu - mais tout le monde s'accorde manifestement ici à reconnaître que le POV de Djino est immensément plus pertinent qu'un article de l'Universalis, bravo aux intervenants pour votre intégrité criante) les justifications d'un politique profondément criminel (que ce soit S. Hussein, Hitler, Mao ou qui vous voulez, cela ne change rien), ce qui est une violation absolue de WP:NPOV. Elle est également profondément tiesque puisque rien ne soutient la formulation de Djino.

Enfin, et pour la troisième fois (ce serait bien de ne pas encore détourner le sujet avec des considérations n'ayant rien à voir « Parlons-nous du même Trotski ? », non, du boulanger en face dans ma rue), Djino, je vous ai dit que le seul moyen d'aller de l'avant sur cette question, c'est de revenir à l'écriture précédente (dont on vient de revoir la justesse) et de rédiger une note expliquant les motivations de Trotski, à condition qu'elle soit bien documentée et non hagiographique. Comme vous êtes manifestement absolument épris de la pensée, je suppose que vous avez largement les connaissances suffisantes pour vous charger d'une telle écriture.

Ma position est et a toujours été claire : on ne peut décemment pas reprendre les pseudo-justifications à des crimes par des criminels notoires, dès l'introduction, c'est en violation flagrante de la NPOV. On édicte le factuel et la réalité historique, qui est que Trotski a théorisé, justifié la violence politique, l'assassinat de ses opposants et la Terreur pour parvenir par des moyens criminels ses fins.

Mais puisque manifestement, militer pour Trotski est dans cette encyclopédie acceptable alors que militer pour Hitler ou De Gobineau ne l'est pas, on peut sans trop de dommage, pour favoriser le consensus, envisager la rédaction d'une note, comme celle sur la « Terreur rouge » figurant actuellement, exprimant de façon neutre - j'insiste sur ce point - et synthétique ce qu'a écrit ou dit Trotski en justification/plaidoyer de la campagne d'assassinats politiques et de terreur qu'il a favorisé. Maintenant que tout a été (longuement) précisé et détaillé, il ne reste plus qu'à nous retrousser les manches pour l'éditorial. Melancholia (discuter) 9 novembre 2013 à 20:25 (CET)

Bonjour, comme il m'est impossible, faute d'abonnement, d'accéder à l'Encyclopædia Universalis, pouvez-vous produire le passage où cette source (ou une autre) affirme que Trotsky utilise la terreur pour éliminer « tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks » ? Il y a dans cette formulation un côté systématique qui étonnera toute personne connaissant un tant soit l'histoire de la révolution Russe et la vie de Trotsky. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 9 novembre 2013 à 21:11 (CET)

Bonsoir. Tout est dans les deux messages précédents. Je vous rappelle de plus que la question qui nous occupe n'est pas la version originelle (dont j'ai rappelé la justesse face aux sources, qui ne sont sujettes à aucune interprétation possible - vous pouvez les relire après l'explication de texte de mon message précédent, elles sont sans ambiguïté), mais cette version actuelle, TIesque, non sourcée et violant ouvertement WP:NPOV. Et pour que l'on avance enfin, je souhaiterais que l'on ne revienne pas sans arrêt en arrière, il y a une note à rédiger. On pourra envisager une discussion sur la formulation première lorsque l'indigne et actuelle formulation aura été éliminée, et la note ajoutée. Melancholia (discuter) 9 novembre 2013 à 21:24 (CET)

Bonsoir. Dans l'introduction je remplacerais le long paragraphe sur la terreur par : « Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique et théorise l'usage.  » Et on développe ensuite dans les paragraphes dédiés la contextualisation de la terreur, ce qu'en dit Trotsky etc. l'introduction actuelle est effectivement inacceptable mais on ne peut pas non plus utiliser une formule du type « pour éliminer tous ceux qui s'opposent aux Bolchéviks ». Cdt, --Le Minotaure (discuter) 9 novembre 2013 à 22:08 (CET)

Melancholia, l'ancienne formulation n'est pas fausse, elle est juste incomplète et complètement tendancieuse, et c'est la raison pour laquelle je sentais la nécessité de préciser. On pourrait garder l'ancienne formulation, à condition d'apporter les précisions qui permettent de contextualiser le point de vue de Trotski. Cela dit, avant d'en discuter, j'ai besoin que vous répondiez à une question : "De quels crimes accusez-vous Trotski ?"

Vous avez tendance à comparer Trotski à Mao, Saddam Hussein, Hitler, etc. Or, tous ces gens ont utilisé leur pouvoir contre leur propre peuple et dans leurs propres intérêts, et je crois savoir que ce n'est pas le cas de Trotski. Vous avez aussi tendance à considérer le parti Bolchévique comme aliéné, alors que ce ne sont pas les bolchéviques qui ont intégré les soviets, mais l'inverse. Trotski a exceptionnellement utilisé la violence (à Kronstadt) pour le bien de la majorité du peuple (ou ce qu'il estimait l'être, si vous préférez), avec son consentement et après des discussions intenses. À part de tels évènements, qu'est-ce qui vous fait croire que c'est le parti (et non le peuple) qui a utilisé la Terreur ? Où avez-vous lu ça ?

Enfin, considérez-vous Charles de Gaulle comme un tyran partisan de la violence ?

Bon, je viens de constater que Minotaure avait fait une proposition qui permettrait de faire évoluer cet article. J'adhère totalement à cette suggestion. --Djino (discuter) 9 novembre 2013 à 22:43 (CET)

La proposition de Le Minotaure me semble très sage : on évacue les excès des deux formulations précédentes, et on écarte totalement les craintes de violation de WP:NPOV (dans un sens ou dans l'autre) en présentant des éléments factuels. Stocha (discuter) 9 novembre 2013 à 23:01 (CET)

Bonsoir,

Je constate que la proposition de Le Minotaure est acceptée par la personne qui a introduit la phrase décriée, que je ne suis pas partisan de la dite phrase mais suis aussi favorable à cette tournure et que les deux personnes les plus opposées à la formulation de Djino ont contribué depuis la dite proposition sans exprimer d'opposition : j'imagine que l'on pourra considérer celle-la comme approuvée demain soir si aucune voix ne s'est élevée. Stocha (discuter) 11 novembre 2013 à 03:33 (CET)

┌─────────┘
La proposition me paraît en effet plutôt concise et neutre. On va bien finir par y arriver^^ Heddryin (discuter) 11 novembre 2013 à 09:45 (CET)

On devrait à mon avis enlever l'adjectif "prolétarienne", parce que la violence "prolétarienne" qui vous envoie devant un tribunal prolétarien, lequel vous oriente ensuite devant un peloton d'exécution également prolétarien, franchement... On peut se passer de ce genre de phraséologie dans l'intro. Quant à "afin d'éliminer toutes les possibilités pour l'ancienne classe de revenir au pouvoir", c'est exact mais cette précision est-elle bien utile dans l'intro, dans la mesure où c'est une évidence (pour info, c'était aussi l'un des prétextes utilisés par Staline, donc Trotski ne manifeste aucune originalité particulière en ce domaine) Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 16:03 (CET)

Mon propos visait dès le départ moins à maintenir la version initiale (sourcée) qu'à empêcher l'apposition d'une phrase éminemment subjective, sans sources, sinon primaires ou d'intellectuels d'extrême gauche. +1 par ailleurs pour la nuance de JJG et le « prolétarienne ».

D'autre part, on pourra se passer des comparaisons HS de Djino, et de ses propos qui tiennent plus de la tribune politique que de la construction encyclopédique. Nous ne sommes pas sur un forum, nous ne sommes pas là pour que vous nous convainquiez d'adhérer à l'extrême gauche.

Celette (discuter) 12 novembre 2013 à 16:23 (CET)

Bonjour j'ai fait une proposition que j'espère concise. Remplacer le long paragraphe actuel (avec les formules "violences prolétariennes" etc.) par : « Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique et théorise l'usage.  ». Celette, Jean-Jacques Georges qu'en pensez vous ? L'intro actuelle n'est pas bonne mais l'ancienne version qui affirmait que la terreur était conçue « pour éliminer tous ceux qui s'opposent à la conception bolchevique de l'État et aux bolcheviks en général » ne me semble guerre meilleure, et ne correspond pas non plus aux sources. Bien cordialement, --Le Minotaure (discuter) 12 novembre 2013 à 18:16 (CET)

C'est pas mal. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 novembre 2013 à 18:20 (CET)

« pas mal » ? Existe-t-il un historien de référence qui écrirait une telle - pardonnez moi - légèreté (Trotski met en place/théoriser la Terreur rouge) ? Si c'est important au point de figurer dans une intro, alors on doit montrer qu'un historien conséquent et récent aurait écrit cela - peu ou prou dans ces termes - comme fait saillant (j'ai beau éplucher Service, il n'écrirait nulle part une bêtise pareille : c'est logique c'est les tchekistes dans la foulée de l'attentat contre Lénine). Par contre ses justifications du « terrorisme » c'est un autre chose (en gros, pour les détestant/adorant Trostki, oui, c'est un meurtrier mais pas le théoricien de ce coup là). Il ne manque pas d'historiens qui ont écrit sur le sujet à citer en référence. 87.64.30.199 (discuter) 13 novembre 2013 à 04:05 (CET) PS : je vous propose à tous de lire Sergent, Boué et Patenaude, ... etc - pour des wikencyclopédiens est-ce grave ? - vous arrêteriez d'enfiler les perles militantes sur des intros sans article. Puis d'en faire la synthèse ensemble. Je rêve. 87.64.30.199 (discuter) 13 novembre 2013 à 04:26 (CET)

Effectivement j'avais mal lu : Trotsky ne théorise pas "la terreur rouge" en tant que tele. "La terreur" tout court, oui, mais pour ce qui est de la terreur rouge (qui est par ailleurs l'application concrète de cette fameuse "violence prolétarienne"), il se contente d'approuver. Il faudrait mentionner aussi son rôle dans la guerre civile. L'IP peut tranquillement aller rêver ailleurs, c'est justement le type de synthèse historienne qu'il propose qui est envisagée. Jean-Jacques Georges (discuter) 13 novembre 2013 à 06:42 (CET)

Eh bien, l'accueil est toujours aussi délicieusement glacial : après autant de jours de débat, la « violence prolétarienne » (dont on explique depuis 8 jours sans ouvrir un livre que c'est POV (!?)) finit enfin par exister sous la plume d'un des débatteurs (cf. Georges Sorel, pour ceux qui ne cherchent pas midi à quatorze heure,comme éventuelle inspiration cf. passage + note 2).

Mais on n'est pas encore assez loin pour montrer que l'essai de Trotski en 1920 est une réponse à Kautsky(ce qui est bien plus intéressant et fondamental dans la lutte des factions à l'époque, il suffit d'ouvrir un livre d'historien, trotskiste ou non, même Service, notamment p.251) et que Trotski ne « théorise » (sic) pas un évènement auquel il participe de manière presque opportuniste (cf. Service). Par contre il justifie la terreur (sans couleur...) dans des termes clairs et précis, a posteriori (p. 121-122).

Quand on attribuera les phrases précisément à de vrais historiens - trotskistes ou non - réellement synthétisés, dans leur diversités, dans le déroulement exact des évènements, alors il sera temps de cesser de rêver.

Mais je suis déjà parti « ailleurs », comme on le propose si aimablement :-) Cordialement, 87.64.30.199 (discuter) 13 novembre 2013 à 14:45 (CET)

Pour être accueilli chaleureusement, le mieux est encore de ne pas débarquer en traitant tous les autres (en substance) d'ignorants ou d'ahuris. Et que le terme "violence prolétarienne" apparaisse sous la plume de l'un ou l'autre - ce dont personne n'a jamais douté - ne le rend pas moins POV : il est évidemment hors de question de l'employer sans précaution et sans attribuer le point de vue. Quand on méconnaît ce genre de principe élémentaire, c'est un peu malaisé de donner des leçons d'encyclopédisme. Jean-Jacques Georges (discuter) 13 novembre 2013 à 18:36 (CET)

Remarque, ce passage traite du point de vue de Trotski. Si ce point de vue est trop "point de vue" pour vous, autant ne pas en parler. En revanche, si on écrit qu'il est en faveur de la Terreur, il ne faut pas le formuler de manière à laisser croire qu'il était en faveur de ce qu'il critiquait dans "La faillite du terrorisme individuel". C'était juste un petit message qui me permet d'insister pour que vous me répondiez à la question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu: "Quels sont les crimes que vous attribuez à Trotski ?". --Djino (discuter) 13 novembre 2013 à 22:02 (CET)

Personne n'a à répondre à ce genre de question. Encore une fois, nous ne sommes pas sur un forum. Indépendamment du ton de l'IP, je suis du coup pour enlever le terme de "théorise" qui me paraît inadapté. A moins qu'on ait une source secondaire à qui l'attribuer... pour le reste, je maintiens ma proposition. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 14 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Pour info, je viens d'acheter le livre de Pierre Broué, et je compte le lire dans les mois qui viennent (et encore 800 pages dans ma face !) Par contre, le livre d'Isaac Deutscher étant vendu en ligne à des prix assez indécents, je pense que je m'en passerai pour le moment (ou du moins j'attendrai de mettre la main dessus à un tarif acceptable). Bref, d'ici quelques mois, une fois que je serai revenu de mon break et que j'aurai ingurgité certains ouvrages (et si j'ai le temps et l'énergie de le faire) je pense que je m'efforcerai d'enrichir la page, qui en a bien besoin. En attendant, je propose que l'on mette un terme à cette controverse en supprimant les passages litigieux de l'intro (je suis sûr que c'est plus sympa de se faire fusiller par un peloton "prolétarien" que par un peloton "bourgeois" ou "féodal" mais cette pdd n'est pas le lieu pour en discuter), ce qui permettrait d'arrêter d'enlaidir la page avec des bandeaux. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 11:06 (CET)

+1. Celette (discuter) 15 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Une anecdote en passant : dès le début de son livre, Pierre Broué descend en flammes la biographie par Isaac Deutscher. Donc les dissensions entre biographes du personnage ne datent pas d'hier. Sachant que par ailleurs Service descend Broué et Deutscher (ou du moins il les considère plus ou moins comme des hagiographes), et qu'à son tour Patenaude descend Service. Je serais tenté de dire que ça ressemble à des rivalités professionnelles du type "ce qu'il fait c'est pas bien, achetez plutôt mon livre", mais je ne me hasarderai pas à davantage de spéculations. Tout ça ne doit pas nous empêcher d'utiliser ces ouvrages en tirant parti de leurs qualités respectives. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 novembre 2013 à 02:04 (CET)

Faute d'accord sur les propositions précédentes, je soutiens avec plaisir celle de JJG, appuyée par Celette : la formulation de Djino ne faisait à l'évidence pas l'unanimité (ce qui n'excuse d'ailleurs pas les attaques injustifiées dont il fut victime), celle de Minotaure, plus consensuelle, souffrait, semblerait-il, d'une inexactitude qui m'avait échappée, mais toutes deux valaient mieux que la formulation trompeuse introduite précédemment par Melancholia : autant tout enlever. Stocha (discuter) 18 novembre 2013 à 03:02 (CET)

• Ce qui ne signifie pas d'enlever « et a théorisé l'usage de la Terreur », pas entre balises.
• +1 pour l'appel à la modération, mais peu crédible quand on s'acharne deux lignes après sur Melencholia…

Celette (discuter) 19 novembre 2013 à 16:27 (CET)

Je tiens à lever tout doute au sujet d'un quelconque acharnement : j'ai cité le nom de Melancholia, comme celui de chaque contributeur à l'origine d'une formulation (ou d'une proposition) que j'ai évoquée. Celle de Melancholia me paraît inacceptable, mais je ne crois pas avoir accablé son auteur. Et il manquerait un antécédent pour parler d'acharnement. Stocha (discuter) 19 novembre 2013 à 21:14 (CET)

Hé bien pour ma part, quitte à passer pour un boutefeu, je trouve que Djino a tendu les bâtons, voire les gourdins, pour se faire battre : on ne peut pas dire que sa sortie sur le thème "quand on est de droite, c'est qu'on soutient un pouvoir qui matraque les manifestants" - qui contrairement à ce qu'il semble affecter de croire, va au-delà de l'attaque personnelle - soit de nature à le rendre très crédible. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 novembre 2013 à 23:47 (CET)

Holalaaa hahahahahaha où est-ce que vous êtes allés chercher ça ?! Non je n'ai jamais voulu dire ça, et ça m'impressionne de voir à quel point on peut comprendre les choses à sa manière. Ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas que les politiciens "que Celette soutient" sont en faveur d'un pouvoir qui matraque les manifestants, mais que "quel que soit le politicien" qu'elle soutient, celui-ci est forcément en faveur d'un pouvoir qui matraque les manifestants (dans le sens qu'ils le sont tous, qu'il soient de gauche ou de droite, tant qu'ils ne remettent pas le système en question). Vous constaterez alors en relisant mon intervention avec ceci en tête que, du coup, ça colle beaucoup mieux avec le reste de la discussion que cette attaque gratuite que vous m'attribuez --Djino (discuter) 23 novembre 2013 à 01:43 (CET)

 Djino : Vos propos semblent pourtant très clairs. Personnellement, j'avais compris que Celette votait pour ceux qui réprimaient les manifestations, et par là-même la liberté d'expression.

Mais je vous concède volontiers la nuance que vous apportez. Ceci dit, Djino, si une personne ne comprend pas votre intervention, on peut dire sans trop de souci qu'elle a mal interprété vos propos. Si trois personnes au moins (en l'occurrence Celette, Jean-Jacques Georges et moi) ont mal compris votre intervention, c'est peut-être que vous vous êtes mal exprimé.

Mais éclaircissement ou non, j'avoue ne pas mieux situer votre intervention malgré ces explications.

Heureux néanmoins de vous trouver prêt au dialogue^^

Cordialement,

Heddryin (discuter) 23 novembre 2013 à 10:51 (CET)

Pour ma part les propos de Djino sont très clairs, mais ne revenons pas dessus. Pour quelqu'un qui affirmait sur une autre PdD que Trotski était un grand démocrate, il n'y a plus de quoi me surprendre. L'essentiel est moins de porter attention à ces élucubrations hors sujet (nous ne sommes pas sur un forum) que d'empêcher que ça figure sur les articles (nous veillons au grain). Si Djino souhaite militer pour l'extrême gauche, c'est son droit le plus strict IRL, sur Wikipédia, non. Celette (discuter) 23 novembre 2013 à 21:57 (CET)

J'ai du mal à comprendre l'introduction en RI de cette phrase [1]  : "Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique l'usage2,3,4", alors que la discussion s'orientait vers la suppression de ce passage controversé  ? (cf remarques d'une IP sur la "Terreur rouge" entre autres). D'autre part, les sources utilisées, une citation de Trotski non contextualisée et un article de l'E. Universalis sur le terrorisme sont peu convaincantes. On reprochait à Djino son empoi de sources primaires et que fait-on ? On utilise une source primaire et une source hors-sujet...Tibauty (discuter) 24 novembre 2013 à 01:40 (CET)

C'est effectivement curieux que la modification soit effectuée alors que chaque version fut critiquée et que le mouvement semblait plutôt aller vers une suppression du passage.

Pour revenir à la phrase de Djino, il me semble, d'autant plus une fois l'explication récente formulée,qu'elle doit être interprétée sans chercher à y introduire quelque mauvais esprit : tous les hommes politiques considérés comme sérieux dans les pays occidentaux et ayant des chances d'accéder à des postes à responsabilités sont favorables à ce que la police, pour le maintien de l'ordre public, puisse faire usage de la force, laquelle ayant une expression violente. Il voulait, je pense mais puis me tromper, souligner qu'il semblerait grotesque à tout un chacun de mettre en introduction d'article « Sarkozy (ou Hollande, Bayrou..) est partisan de la violence. » Il a pris pour exemple les manifestations, c'est un choix que l'on peut discuter, mais l'illustration du problème n'est pas idiote. Cependant, comme toujours, beaucoup ont cherché ce qui pouvait être attaqué dans la formulation sans essayer de comprendre ce qui était dit, et encore moins à y répondre. Je ne partage pas les convictions politiques de Djino, mais celles-ci ne doivent en aucun cas être un prétexte pour dénigrer ses arguments, pas plus que pour un contributeur de droite ou de gauche modérée.

Mais personne ne lui répond, on esquive en parlant de forum, en lui reprochant de construire ses interventions (!) et en déclarant que l'on ne le lira pas, ou en s'accordant quelques souplesses dans l'interprétation de WP:PAP, le tout étant empreint d'un goût modéré pour la courtoisie dans les échanges :

• « Pour information, nous faire un plan en 3 parties façon lycée ne sera lu par personne. » (Remarque à l'auteur : le plan en trois parties n'est pas propre au lycée. Il est privilégié à l'ENS, admis à l'ENA et même à Sciences Po, qui défend pourtant le plan en 2 parties. Mais vous le savez, puisque vous avez étudié à Sciences Po avant de poursuivre vos études au lycée.)
• « Je suis très très sceptique quant aux capacités de ce dernier à contribuer de manière neutre sur tous les sujets qui touchent au communisme, au socialisme, et tout particulièrement au trotskisme » (C'est une violation de WP:FOI ou de WP:PAP ? A l'évidence, c'est le contributeur lui-même qui est pris pour cible.)
• « Quant aux diatribes politiques de Djino, j'en pense la même chose que Celette : à mon avis, il ferait bien de s'abstenir, ou d'aller s'épancher ailleurs »
• « Vous racontez n'importe quoi. Vous détournez le débat. » (N.B. : Quelques lignes plus loin, le même contributeur me reprendra sur l'emploi du mot « débat » en affirmant  : «  Il n'y a pas de « débat » à conduire en pdd, ce n'est pas notre rôle ». La cohérence des propos n'est pas à la hauteur de leur véhémence.)
• « l'interprétation à proprement parler délirante que vous êtes capable d'écrire en introduction. »

Hé bien pour ma part, quitte à ne pas passer pour un boutefeu, je ne crois pas qu'il suffise de se persuader que l'on a vu un bâton, ou un gourdin, pour pouvoir taper légitimement sur quelqu'un. Des réponses argumentées ne favoriseraient-elles pas l'avancement de la discussion ? Stocha (discuter) 24 novembre 2013 à 03:20 (CET)

Bonjour,

Bonjour. J'ai fait une proposition de modification qui a été approuvée explicitement par Djino,Stocha, Heddryin et Jean-Jacques Georges. La seule opposition qu'elle a rencontrée est celle d'une IP qui rappelait qu'aucune source n'affirmait que Trotsky a "théorisé" la terreur, ce que personne n'a contesté sur le fond. J'ai donc repris ma proposition en enlevant le terme de "théorisé", qui peut éventuellement être replacé si quelqu'un apporte une source satisfaisante pour appuyer cette modification. Ma modification ne me semble pas contradictoire avec celle de JJG qui voulait supprimer les passages litigieux ("tribunal prolétarien" et autres). De fait, ils sont supprimés dans la version actuelle. Y a t-il un véritable désaccord avec ma proposition ? On peut effectivement améliorer le référencement mais ça me semble être une autre question. Bien cordialement, --Le Minotaure (discuter) 24 novembre 2013 à 16:18 (CET)

Sérieusement, ça commence à devenir fatiguant.

• proposition de Le Minotaure : ici, le 9 novembre 2013 à 22:09
• réponse de Djino : « Bon, je viens de constater que Minotaure avait fait une proposition qui permettrait de faire évoluer cet article. J'adhère totalement à cette suggestion. », le 9 novembre 2013 à 22:43
• réponse de Stocha : « La proposition de Le Minotaure me semble très sage : on évacue les excès des deux formulations précédentes, et on écarte totalement les craintes de violation de WP:NPOV (dans un sens ou dans l'autre) en présentant des éléments factuels. », le 9 novembre 2013 à 23:01
• réponse de Heddryin : « La proposition me paraît en effet plutôt concise et neutre. On va bien finir par y arriver^^ », le 11 novembre 2013 à 09:45
• remarque de Jean-Jacques Georges : pas très pour, propose des modifications, dont Le Minotaure a tenu compte, le 12 novembre 2013 à 16:03
• reformulation de Le Minotaure : « Au cours de la guerre civile, il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique et théorise l'usage. », le 12 novembre 2013 à 18:16
• réponse de Jean-Jacques Georges : « C'est pas mal. », 12 novembre 2013 à 18:20
• une IP nous fait part de son avis, mais ne propose rien, le 13 novembre 2013 à 04:26

 

Et après, on remet tout par terre et on recommence. Merci de cesser de changer d'avis à longueur de temps. Le changement de Le Minotaure me paraît suffisamment neutre, et historiquement correct, pour ne pas susciter une fois de plus un mois de débat.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 24 novembre 2013 à 19:21 (CET)

Ben on ne peut pas reprocher à Stocha (que je remercie pour avoir essayé de comprendre mon point de vue sans a priori) de vouloir améliorer la formulation. Tout est améliorable et la PdD est là pour ça. Personnellement, j'aurais mis "au cours de la guerre civile" à la fin de la phrase : "Il est également l'un des principaux responsables de la mise en place du communisme de guerre et de l'ensemble des politiques de répression connues sous le nom de Terreur rouge, dont il revendique l'usage en temps de guerre civile". Cette formulation a le mérite de lier le contexte avec la mise en place du communisme de guerre et cette nuance n'apparait pas dans la formulation actuelle. Qu'en pensez-vous ? --Djino (discuter) 24 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Il ne s'agit pas de "remettre tout par terre", mais de prendre en compte les avis exprimés. Pourquoi occulter les plus récents ?

• L'IP a fait une proposition générale : développer d'abord le texte, faire la synthèse en RI ensuite. Et a fait des propositions très précises, bien que volontairement incomplètes selon ses dires/ Propositions sourcées qui plus est, dont  : « l'essai de Trotski en 1920 est une réponse à Kautsky [...] Trotski ne « théorise » (sic) pas un évènement auquel il participe de manière presque opportuniste (cf. Service). Par contre il justifie la terreur (sans couleur...) dans des termes clairs et précis, a posteriori (p. 121-122). »
• réponse de Jean-Jacques Georges « Effectivement j'avais mal lu : Trotsky ne théorise pas "la terreur rouge" en tant que tele. "La terreur" tout court, oui, mais pour ce qui est de la terreur rouge (qui est par ailleurs l'application concrète de cette fameuse "violence prolétarienne"), il se contente d'approuver. »13 novembre 2013 à 06:42 (CET)
• Le Minotaure « Indépendamment du ton de l'IP, je suis du coup pour enlever le terme de "théorise" qui me paraît inadapté. »14 novembre 2013 à 14:41
• réponse de Jean-Jacques Georges « je propose que l'on mette un terme à cette controverse en supprimant les passages litigieux de l'intro » 15 novembre 2013 à 11:06
• avis de Stocha : « Faute d'accord sur les propositions précédentes, [...]autant tout enlever »18 novembre 2013 à 03:02
• Celette elle, s'oppose à l'IP, et souhaite que soir écrit que Trotski «  a théorisé l'usage de la Terreur » (au lieu de "justifie a posteriori) 19 novembre 2013 à 16:27
• De mon côté, je n'étais pas intervenu, pensant que le retrait de ce passage problématique de l'introduction était partagé par la majorité. S'il faut le préciser, je le dis alors : oui, je partage l'avis que tout le passage relatif à l'usage de la violence ou de la Terreur doit pour le moment être retiré de l'introduction. (Et ne pourra être réinséré qu"une fois un accord existant sur le texte lui-même). Tibauty (discuter) 24 novembre 2013 à 22:23 (CET)

J'avais accepté la proposition du Minotaure dans le sens où on approchait du ton encyclopédique et que ça constituait donc un pas en avant. Compte tenu du fait que je propose la suppression de ce passage dans l'intro depuis le début de mes interventions, je ne peux que me prononcer en faveur de tous ceux qui vont dans ce sens. Ça me semble être encore mieux et ça nous permettrait de bien mieux développer ce point litigieux dans le corps de l'article.

• Enfin, je suis aussi d'avis que ce passage n'a rien à faire dans l'intro. Êtes-vous pour le fait de le déplacer dans le cœur de l'article en opposant les différentes sources (vérifiables) ? --Djino (discuter) 2 novembre 2013 à 02:49 (CET)
• Pour conclure, je vous propose un compromis : J'estime que cette question n'a rien à faire dans l'intro car elle est loin de caractériser Trotski vis-à-vis d'autres dirigeants bolchéviques. Je suggère donc qu'on n'aborde le thème de la violence dans le cœur de l'article (...). Nous pourrions ainsi confronter les différents points de vue, sources à l'appui. --Djino (discuter) 6 novembre 2013 à 00:31 (CET)

--Djino (discuter) 24 novembre 2013 à 22:41 (CET)

Je tiens à préciser que j'ai été surpris par la modification au vu des réticences exprimées par certains, mais qu'elle me semble toujours aller dans le bon sens. Si certains préfèrent un retrait complet du passage pour le développer au sein de l'article, je n'y suis pas non plus opposé (mais si l'on veut mentionner en introduction les faits dont il est question, la version de Le Minotaure fournit une bonne base). L'amendement proposé par Djino ne me choque pas, il a peut-être le mérite d'éviter la mésinterprétation de l'introduction par certains lecteurs pressés, mais ne me paraît pas nécessaire en ce sens que la Terreur rouge s'inscrit précisément dans le contexte de la guerre civile : je crois que l'on comprend qu'y être favorable, c'est y être favorable dans ce contexte. Stocha (discuter) 24 novembre 2013 à 22:56 (CET)

Moi, je vois surtout que certains voudraient gommer tout aspect négatif de l'intro ; je leur souhaite la même chance sur les articles de Lénine et Staline. Plus sérieusement, si j'ai bien dit qu’une reformulation était nécessaire, repartir dans des diatribes noyage de poisson pour lisser l'ensemble et faire plaisir à Djino, c'est nier. Celette (discuter) 25 novembre 2013 à 21:22 (CET)

Ca m'étonnait un peu aussi que le fait de retirer la référence à la terreur dans l'intro ne suscite pas plus d'opposition. Bref je réitère ma proposition qui est actuellement en intro, avec un bandeau "pertinence contestée" (je n'ai pas trop compris en quoi c'était contesté d'ailleurs). Qu'en pensez vous Celette ? Si la phrase ne vous va pas, quelles sont vos propositions ? --Le Minotaure (discuter) 25 novembre 2013 à 22:09 (CET)

Ce qui est contesté, ce sont :

• les sources (rappel si besoin : une source primaire sans sa contextualisation, un article de l'E. Universalis sur le terrorisme, non centré
• "la Terreur rouge dont il revendique l'usage : des citations et des développements dans le corps de l'article seraient nécessaires (c'est le même problème que la "théorisation", que vous aviez accepté de retirer).
• Plus généralement, on met la charrue avant les boeufs en essayant de rédiger en RI ce qui n'est pas développé dans le corps de l'article. Tibauty (discuter) 25 novembre 2013 à 22:46 (CET)

Un minimum de sérieux, tout de même : la première référence sont les dires exacts de Trotski, compilés dans un chapitre (et l'ouvrage tout entier d'ailleurs) qui démontre les crimes du communisme sous toutes ses formes historiques contemporaines, écrit par un collectif d'universitaires, faut-il le rappeler ? - rien à voir donc avec une « source primaire », Tibauty, reprenez-vous.

L'article de l'Universalis mentionne différents exemple d'usage de terreur revendiqué, dont Trotski bien sûr : tout à fait dans le sujet puisque c'est bien cela que la précédente formulation notait.

Avait déjà été commencé un paragraphe-ébauche sur la question (mais rien à voir avec l'introduction et le fait qu'on essaie d'effacer des informations parfaitement exactes et solidement attestées). On n'arrivera nulle part si on commence à nier l'indéniable, c'est-à-dire la qualité des sources utilisés, et leur centrage parfait sur le sujet (Trotski, crimes et terreur) et leur fidèle report de l'esprit des textes, comme le fait que ces éléments sont déjà présents dans le corps de l'article (même s'ils gagneraient à être complétés par tous les autres méfaits). Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 16:17 (CET)

Le problème n'est pas une question d'exactitude, le problème est la décontextualisation. Pour quelqu'un qui ne connaissait pas Trotski, l'ancienne formulation incitait juste à croire des choses totalement fausses, et je crois que ce sont ceux qui en sont le plus conscients qui tiennent tant à la conserver. --Djino (discuter) 1 décembre 2013 à 16:23 (CET)