Discussion:Koh-Lanta

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Quelle morale ?

Je regrette qu'il n'existe pas une critique construite et argumentée de l'esprit et des valeurs que porte ce programme. En effet, le jeu repose sur une logique d'exclusion, d'elimination, et on voit meme l'animateur "punir" les candidat quand par exemple, ils laissent gagner un camarade. Or, le fait de faire developper un esprit de groupe, de tribu, voir de demander des comptes aux candidats sur leur comportement, puis a chaque instant, de reclamer que chacun elimine les autres, ou ecrase son adversaire, etc. fait la promotion d'une indeniable perversité et d'un machiavelisme douteux. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui me choque ( apres tout, ca fait longtemps qu'on attend plus rien de moral de la television), ce qui me choque, c'est que plus personne ne soit choqué.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.86.104.224 (discuter), le 22 août 2006 à 23:40 (CEST)

Tu n'a pas été le seul à être choqué...

--Freetopian 23 août 2006 à 16:11 (CEST)

Certains sont même choqués qu'il soit légal de présenter à l'écran des personnes souffrant de la faim et obligés de manger des racines ou des vers... Tout est une question de point de vue. Une critique qui rassemble tout ça pourrait être la bienvenue, si tant est qu'elle reste objective.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.9.250 (discuter), le 14 février 2016 à 18:42 (CEST)

Le vrai problème de l'émission, c'est son hypocrisie et son manque d'identité. Dans l'édition américaine, les candidats et la production assument parfaitement que le but c'est d'éliminer les autres pour être le dernier survivant. Personne chez eux ne considère que l'émission doit véhiculer de "belles valeurs", chacun fait ce qu'il faut pour aller plus loin dans le jeu et c'est assumé. De plus, l'animateur n'intervient pas : il ne sanctionne pas les candidats qui font exprès de perdre des épreuves ou qui aident d'autres candidats à gagner. Il n'intervient pas dans les stratégies et ne donne pas de consigne sur comment voter. Alors que dans Koh-Lanta, ça fait 15 ans que TF1 vend l'émission comme "une aventure humaine extraordinaire", vente le mérite sportif, le dépassement de soi, et les "belles valeurs". Ce qui est intrinsèquement incompatible avec le vrai but de l'émission qui est d'éliminer quelqu'un au conseil et d'atteindre le conseil final face à quelqu'un d'impopulaire pour être sûr de remporter les votes du jury final. D'ailleurs pour dire à quel point la stratégie dans Koh-Lanta est un gouffre abyssal, dans Koh-Lanta on en est à la saison 17, bientôt 18, et à ce jour personne n'a encore compris le concept de "goat", je parie d'ailleurs sur ceux qui me lisent n'ont aucune idée de quoi je parle, alors que dans l'édition américaine c'est une des bases en terme de stratégie. Pour info, une "goat", c'est un joueur très impopulaire qui n'a aucune chance de remporter les votes du jury final (comme Jesta dans la saison 17 ou Chantal dans la saison 14), et que les joueurs veulent donc amener avec eux en final afin de les affronter au conseil final et ainsi avoir une victoire facile.

On nous dit en début de saison que chacun a ses chances, mais chaque saison c'est pareil, le montage fait l'éloge des candidats grands et costauds (comme Vincent dans la saison 17) mais fait passer les candidats plus faibles physiquement pour des ratés qui ne méritent pas d'aller loin ou de gagner. Denis Brogniart intervient beaucoup trop dans le jeu : il sanctionne les candidats qui ne se donnent pas à fond dans les épreuves, il critique sévèrement ceux qui veulent faire exprès de perdre des épreuves (alors que parfois, d'un point de vue stratégique, c'est exactement ce qu'il faut faire), au conseil il explique que "le mérite c'est la base". La stratégie est complètement diabolisée alors que normalement, c'est ça la vraie base dans un jeu où il faut voter pour éliminer quelqu'un tous les trois jours. La base, c'est pas le mérite, les épreuves ça ne sert qu'à améliorer sa position dans le jeu, ce n'est pas le vrai cœur du jeu. Finalement, quand on y réfléchit, les "belles valeurs" de l'émission, c'est que les faibles physiquement doivent se soumettre aux grands costauds "charismatiques" en leur vouant une admiration sans limite et sans jamais rien tenter contre eux, et ceux qui refusent sont décrits comme des monstres à peine humains. C'est ça qui me choque, moi. On est revenu à l'âge des cavernes, où le plus costaud physiquement est le chef et a tous les pouvoirs, et tous ceux qui contestent son règne sont sévèrement sanctionnés, et on présente ça comme des super valeurs à enseigner à nos enfants. --Sodilos (discuter) 8 août 2017 à 13:51 (CEST)

Un texte criant de vérité. Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:41 (CEST)

Section "Records"

Comme conseillé dans l'historique, je poste ce message pour expliquer pourquoi je pense que certaines parties de la section "Records" devraient être supprimées.

Je ne suis pas fondamentalement contre une section parlant de statistiques, du moment que l'on parle d'élément suffisamment importants et vérifiables. Pour ce qui est du nombre d'épreuves remportées par candidats, c'est acceptable car c'est un aspect important du jeu, et c'est facilement vérifiable, vu que toutes les épreuves sont listées dans les articles liés aux saisons. De même, pour le nombre de jours de survie passés, les informations sont trouvables dans les autres articles.

En revanche, pour les records dans les épreuves, cette partie est vraiment très légère. Déjà, cette liste est condamnée à rester incomplète car ça m'étonnerait que l'on puisse lister toutes les épreuves apparues plusieurs fois. Et même si on y parvenait, ce serait très compliqué de se procurer les scores de tous les vainqueurs, vu qu'ils ne sont pas toujours annoncés à l'antenne, et surtout à cause de la mémoire assez sélective de Denis Brogniart, qui a souvent tendance à annoncer des records qui n'en sont pas.

Ce qui nous mène à ce gros fouillis qu'est la section "Sur le camp", où on trouve de tout et n'importe quoi, et où les informations sont pour la plupart invérifiables, et viennent encore une fois de la seule affirmation de Brogniart. De plus, leur importance est souvent très douteuse (première femme à pêcher au harpon, euh... quel est l'intérêt de lister ça ?).

J'ai déjà dû le dire précédemment, mais on est sur Wikipédia, pas sur un site dédié à l'émission. La direction prise dans cette section m'inquiète, et je n'ai pas franchement envie que l'article se mette à ressembler à ce genre de listes. C'est pourquoi je pense que supprimer les sections "Dans les jeux" et "Sur le camp" serait la meilleure solution. Cordialement, 90.34.71.241 (discuter) 23 octobre 2015 à 23:57 (CEST)

Bonjour,

La section record a été supprimé alors que comme vous le dite, pour le nombre d'épreuve remportés c'est assez vérifiable sur Wikipédia (Cf: tableau gagnant immunité/confort et élimination de l'épisode). C'est en plus un élément que rappelle à chaque fois Denis Brogniart ou Claude. Les épisodes peuvet etre considéré comme des sources au meme tire que des documentaire biographique qui sont utlisés comme source des biographie de personnalité sur d'autres page Wiki. Samor2 (discuter) 11 décembre 2021 à 12:51 (CET)

Section record

Bonjour, Je propose de supprimer la section record puisqu’elle contient un travail inédit. Merci de donner votre avis sur le sujet. — Quarantetrois (discuter) 26 septembre 2021 à 18:53 (CEST)

Bonsoir Quarantetrois , la section a déjà été supprimée plusieurs fois, mais est systématiquement réinsérée par des irréductibles adeptes du WP:TI. — tiloudeux ^{(on papote ?)} 26 septembre 2021 à 21:50 (CEST)

La section record doit être laissée

Elle fait partie intégrante du jeu depuis quelques années maintenant

Preuve en est, Denis B en parle à chaque épreuve quasiment

A l'heure actuelle (03/11/21) Claude en a 19 et Tehe 17. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sniper8495 (discuter), le 3 novembre 2021 à 09:23 (CET)

Oui, cela fait clairement partie du jeux et c'est évoqué clairement dans l'émission elle-même. 178.51.16.164 (discuter) 8 décembre 2021 à 00:36 (CET)

Bonjour,

Pour le nombre d'épreuve remportés c'est assez vérifiable sur Wikipédia (Cf: tableau gagnant immunité/confort et élimination de l'épisode). C'est en plus un élément que rappelle à chaque fois Denis Brogniart ou Claude. Les épisodes peuvet etre considéré comme des sources au meme tire que des documentaire biographique qui sont utlisés comme source des biographie de personnalité sur d'autres page Wiki. J'aimais bien consulté cette rubrique jusquèa sa suppression que je trouve dommageable.

Samor2 (discuter) 11 décembre 2021 à 12:53 (CET)

Résumés détaillés pour chaque saison

Bonjour

Une discussion a actuellement lieu sur la PDD de la 23ème édition de l'émission.

C'est une question qui se pose pour les articles dédiés à chaque saison, mais plutôt que d'avoir ce débat 23 fois, je propose de centraliser les avis sur la page "principale".

Le problème concerne les résumés détaillés de chaque saison, présentés sous forme de tableaux exagérément détaillés. Ces tableaux posent plusieurs problèmes :

• ils enfreignent allègrement le premier principe fondateur de wikipedia (pour en savoir plus : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie) selon lequel, je cite, « une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Aussi, en application du 1er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données.
• Si chaque entrée est sourcée, aucune source ne vient justifier l'ensemble. La compilation du résumé de chaque épisode relève du travail inédit et est donc interdite.

Je vais donc pinger @Lagribouille, @Oiseau des bois, @Le chat perché et @Culex qui ont, j'ai cru comprendre, des avis semblables au mien, ainsi que @Marc3460, @IceeCream, @Sarah nice, @Yannisgan16, @Meddycelini, @Paille-en-Queue et @Hugo Guerin qui ont des avis différent, mais dont j'aimerais bien qu'ils m'expliquent en quoi ces tableaux sont encyclopédiques et indispensables.

Amicalement, JackJackpot (devisons) 16 mai 2022 à 18:19 (CEST)

Bonjour @JackJackpot,

Je confirmer partager ton avis très clairement exprimer et qui comme tu le démontres sont en contravention avec deux principes fondateurs. Mais je sais, pour avoir été partie prenante active d'un débat sur une page comparable sur une autre émission, que c'est un terrain miné ou il n'y a presque que des coups à prendre.

Merci d'avoir pris l’initiative de cette section. J'espère qu'on pourra avancer sans qu'il n'y ait recours à du WP:PIKACHU et à des réactions de fans. Le chat perché (discuter) 16 mai 2022 à 18:26 (CEST)

Merci de l'initiative. Je suis d'accord que l'on est complètement dans le travail inédit, ces tableaux ne me semblent donc pas avoir leur place sur Wikipédia. S'il faut faire du ménage, on le fera. Culex (discuter) 17 mai 2022 à 11:54 (CEST)

Sur les 20 éditions normales + plus les 7 éditions spéciales, il y a toujours eu des tableaux et des résumées alors pourquoi est-ce cet année ça doit changé, je souhaiterais que les tableaux de la 23^e éditions se trouvent dans la page de discussion comme dans les précèdantes éditions, quand il y avait un désaccord les tableaux se trouvaient toujours sur la pages discussions pour éviter des désaccords ... _ (Paille-en-Queue ^{(Alon Kosé)} 17 mai 2022 à 14:24 (CEST)) ...

@Paille-en-Queue stocker dans une page de discussion du contenu non admissible dans un article revient à faire de Wikipedia un cloud de stockage, c'est contraire à WP:BASE. Les PDD servent à discuter de l'amélioration de l'article pas à stocker des informations contestées.

Ensuite le problème est bien que depuis des années ces TI se perpétuent. Recourir à une défense Pikachu n'est pas la bonne approche. Ce n'est pas parce que ça se fait depuis des années que c'est une pratique acceptable et qu'on doit continuer à y recourir. Wikipedia n'est pas un site de fan mais une encyclopédie. Le chat perché (discuter) 17 mai 2022 à 14:30 (CEST)

On demande mon avis, mais quand je propose de faire comme dans les précèdants éditions on me dit que ce n'est pas encyclopédiable et surtout on me dit que je suis Pikachu ... _ (Paille-en-Queue ^{(Alon Kosé)} 17 mai 2022 à 15:00 (CEST)) ...

@Paille-en-Queue Il n'est pas question ici de faire une exception pour la 23ème édition, mais au contraire de modifier les articles de toutes les éditions, 23ème comprise, en supprimmant les tableaux qui conteviennent aux recommandations, règles et même aux principes fondateurs de Wikipedia ci-dessus mentionnés. Mais il n'est pas proposé de faire une exception pour la 23ème édition. --JackJackpot (devisons) 17 mai 2022 à 15:10 (CEST)

@Paille-en-Queue personne ne t'accable, on essaye de t'expliquer ce qui ne convient pas. La défense Pikachu est un jargon Wikipedien qualifiant l'argument qui est de dire "on a fait pareil ailleurs donc faisons le sur cet article". Je te laisse lire le lien donné plus haut si tu ne l'as déjà fait. Comme le dit @JackJackpot personne n'a parlé de traité l'édition 23 par exception mais d'uniformiser tous les articles sur une forme encyclopédique. Le chat perché (discuter) 17 mai 2022 à 15:13 (CEST)

Même que je donne mon point de vue, il n'est pas pris en compte car peut-être que je participe trop et que ça à de l'importance pour moi, car j'ai une manière de compter le nombre de voix pour ensuite le retranscrire dans le tableau, je prends des grains de café ou de maïs pour compter et ne pas me tromper ... _ (Paille-en-Queue ^{(Alon Kosé)} 17 mai 2022 à 15:52 (CEST)) ...

Je ping également @Juste Juju dont j'ai cru comprendre qu'il partageait aussi un certain scepticisme vis-à-vis de ces tableaux. Si je ne me trompe pas, ça commence à faire un certain nombre de personnes qui pensent ces tableaux très dispensables.

--JackJackpot (devisons) 17 mai 2022 à 19:34 (CEST)

@JackJackpot en fait je pense qu'il y a un certain nombre de contributeurs qui désaprouvent de façon général l'état de nombreux articles consacrés à des émissions télévisés qui sont des synthèses innédites de ce type. Mais souvent silencieusement car globalement il y a plus de coups à prendre qu'autre chose. Il y a quelques moiis avec quelques autres contributeurs nous avions tenté le même travail sur une page lié à Danse avec les stars. Cela avait été houleux, nous avions même du faire face à des attaques personnelles et à du rameutage en débat d'admissibilité. Bref je suis content de voir que d'autres partagent ma vision. Je comprend aussi le désaroi de@Paille-en-Queue qui au bout de plusieurs années se voit reproher de faire ce que de nombreux contributeurs sur cette thématiques depuis d'encore plus nombreuses années. Cela lui donne d'une part l'impression qu'on le cible lui et d'autre part comme personne ne lui a jamais expliqué en quoi cela pose problème...On va dire que la communauté à trop longtemps détourné les yeux et laissé des contributeurs transformer certains sujets en fanpages. Alors qu'il est tout à fait possible de rédiger des articles encyclopédiques et bien sourcés dessus. Bien au delà de juste synthétiser des résultats et des audiences. Le chat perché (discuter) 17 mai 2022 à 19:59 (CEST)

(Réponse à l'avant dernier message sur la pdp saison 23) : Merci pour ton avis, j'ai exactement le même point de vue. Le fait que vous, Le chat perché et JackJa, jugiez que ces deux tableaux ne sont pas "encyclopédiques", c'est votre avis, mais vous ne pouvez pas dire que c'est une vérité générale. De mon point de vue, ces deux tableaux sont des parfait résumés sans justement trop aller dans les détails de la saison : d'une part le bilan par épisodes où on retrouve pour chaque épisodes les informations grossières, de l'autre les votes correspondant dans le deuxième tableau (qui je le répète ne sont pas un travail inédit car tous sourcables, même pas besoin de télécharger l'épisode). Si vous voulez vous attaquez aux choses inutiles, vous auriez du parler de la légende du tableau des candidats elle l'est bel et bien, ou encore le tableau des audiences qui sert pas à grand chose non plus, mais bon vous préférez vous attaquez aux informations utiles, c'est dommage. C'est vraiment dommage que vous preniez ces deux tableaux pour des choses à mettre dans un blog ou je ne sais quoi car ces derniers ne méritent vraiment pas ce genre de sort à mon goût.IceeCream (discuter) 17 mai 2022 à 23:35 (CEST)

D'ailleurs je vais en profiter pour réponse à l'argument que c'est mieux d'avoir du texte, et bien pour une émission de ce type je n'en suis pas convaincu du tout. Surtout dans une émission aussi "carré" si je puis dire que Koh-Lanta. Quand on veut une info rapide, on prend un tableau où on va trouver ce qu'on veut en quelques secondes, si on veut le détail complet on prend le texte. De nombreux streamers qui débriffent l'émission vont justement regarder ces tableaux dans leur lives quand ils veulent une info, car c'est justement le meilleur compromis entre rapidité et place prise. IceeCream (discuter) 17 mai 2022 à 23:39 (CEST)

Je pense que la majorité silencieuse trouvent utile ses tableaux la où quelques habitués de règle scrupuleuse de Wikipedia n'y voit pas d'interêt. Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 00:28 (CEST)

Ah tiens, j’ai plutôt l’impression que la majorité silencieuse trouve qu’il y a plus de coups à prendre qu’à gagner, mais que ces tableaux ne respectent pas le principe fondateur qui proscrit le travail inédit. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 mai 2022 à 00:39 (CEST)

Je parle des utilisateurs qui viennent sur wikipedia pour consulter un tableau de vote par exemple qui est une synthèse très complète d'une saison entière. Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 00:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

WP:PIKACHU, WP:BASE, WP:TI, fanpage, POV, interprétations et argumentations personnelles, tableaux à outrance, aucune sources secondaires, etc.. Vous savez ce que j'en pense. J'en ai rien à faire des fans et des vandalismes : des coups, j'en ai pris plein la tronche sur The Voice, Les Marseillais et d'autres et vous ne me ferez pas démordre que ces tableaux remplis en live et les Diffusion à venir puis l'abandon pur et simple pour passer à la suivante de ces émissions « zéro neurone » n'est pas encyclopédique. Si ça ne convient pas à ces fans et autres CAOU qui n'ont jamais poser une seule source ni respecter aucune recommandation, qu'ils aillent voir sur fandom et il pourront s'épanouir pleinement, là on les laissera tranquille. Ici, c'est une encyclopédie (relisez bien les premières lignes du RI) régie sur des principes fondateurs, des rèles et des recommandations pas un guide télé ou un magazine people. Et on a beau l'expliquer en long, en large et en travers, à chaque émission, à chaque saison, ben non, ça revient inlassablement parce que tout le monde s'en f*** moque et fait son petit bazar dans son coin sans aucun respect du communautaire et du collectif. S'il y a des règles, c'est pas pour les martiens, c'est pour éviter ça !

Et à lire les réponses et commentaires, effectivement, il y a du chemin à faire pour comprendre les règles !

@Le chat perché Merci et même si je suis très globalement d'accord avec toi, j'ai tout de même un bémol concernant  Paille-en-Queue : à qui j'ai laissé un premier message le 5 mai 2021 sur sa Pddu (un an) et les messages se sont enchainés, sans compter les commentaires de diff, les discussions sur The Voice et autres auxquels il y a toujours eu contestation des argumentations encyclopédiques ou aucune réponse ou réaction positive et aucune adaptation. Jusqu'à la RA qui va finir aux oubliettes alors qu'on constate qu'il n'y a aucun changement. Devrons-nous attendre 10 nouvelles années pour espérer une amélioration ?

Pour ma part, je notifie @Harrieta171 avec qui j'avais eu une expérience sur le thème .

À bon entendeur. — Lagribouille (discuter) 18 mai 2022 à 00:56 (CEST)

Cela semble être très personnel de votre côté :/ C'est dommage, pouvez vous rester impartial ? Cela permettra au débat de rester sain.

Je deplace ma question ici

Le tableau de vote, par exemple, ressence la saison en elle même, il faudrait sourcer avec la saison en question donc. Une source vidéo est possible ? Wikipedia pourrai sourcer les tableaux de vote via les épisodes en question ? Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 01:43 (CEST)

@Lngarnaud777 Non, les vidéos des épisodes ne peuvent pas être utilisées car ce sont des sources primaires.--JackJackpot (devisons) 18 mai 2022 à 01:46 (CEST)

"les vidéos des épisodes ne peuvent pas être utilisées car ce sont des sources primaires"

Du coup, que faire si l'information ne se retrouve jamais sur une source secondaire ? Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 01:47 (CEST)

C’est simple. Si l’information ne se retrouve jamais sur une source secondaire, c’est qu’aucune source d’information commerciale (ou pas) n’a jugé que la demande pour une telle information valait le coup. Et ce n’est pas la vocation de wikipédia de faire ce que les autres n’ont pas fait. Les PF ne sont pas sujet à débat. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 mai 2022 à 01:59 (CEST)

@Lngarnaud777 Tu gaspilles ton temps ça sert à rien d'en débattre de toute façon on à toujours tord, ils ont toujours raison. Moi je suis pour laisser le tableau mais comme on est pas expert ça sert à rien d'en débattre. Meddycelini (discuter) 18 mai 2022 à 01:48 (CEST)

J'ai malheureusement bien compris :/

J'ai vu ça aussi sur le Wikipédia anglophone avec la suppression des couleurs des tableaux des votes sans que personne n'en débatte. Avec un simple "Pas de réponse, je considère que ma demande de modification a été lu et approuvé". C'est dommage que le site ne puisse pas créer l'exception quand une page est entrer dans l'usage et la coutume des utilisateurs qui consulte le site, car ne l'oublions pas, ce site est fait pour les gens lambdas qui consultent le site sans savoir que des gens débattent par derrière. Puis je gaspille mon temps plus pour longtemps, mon compte va être ban def, j'en ai énervé un xD Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 01:52 (CEST)

@Lngarnaud777 Croyez-moi, vous en avez énervé plus d'un...

Pour revenir à votre question « que faire si l'information ne se retrouve jamais sur une source secondaire ? », et bien c'est simple : elle ne peut pas être ajoutée. Toutes les informations ajoutées doivent être passées par le spectre d'une source secondaire de qualité avant d'être ajoutées. Rajouter des informations qui proviennent directement de votre visionnage relève du travail inédit. --JackJackpot (devisons) 18 mai 2022 à 02:02 (CEST)

Est-il possible qu'on soit en présence d'un paradoxe où désormais Wikipédia soit devenu LA source secondaire de qualité, doit-on vraiment tout détruire ? Pouvons nous trouver un moyen de bâtir au mieux les tableaux ? Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:05 (CEST)

Bonjour, c’est simple... l’interdiction des travaux inédits fait partie des principes fondateurs de wikipedia. C’est les mêmes cinq principes dans chaque version linguistique. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 mai 2022 à 02:05 (CEST)

Le problème étant que c'est devenu presque un symbole le tableau de vote, inédit ou pas, ils sont une source d'information synthétique très qualitative et trouvable nul part ailleurs. Comment ne pas perdre tout ce savoir ? Comment ne pas annihiler un outil aussi pratique ? Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:07 (CEST)

Pour le moment, je vous beaucoup d'envie de suppression et de Kärcher mais très peu d'alternatives proposées, c'est dommage. Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:08 (CEST)

@Lngarnaud777 Je vous propose une alternative : le fandom. Les règles y sont beaucoup moins strictes, vous y rencontrerez beaucoup moins d'opposition qu'ici et vous pourrez y stocker tous le « savoir » que vous voulez. Ce n'est pas une plaisanterie. --JackJackpot (devisons) 18 mai 2022 à 02:17 (CEST)

Sempiternel débat stérile qui tourne en rond ou quand on ne veut pas comprendre le message avec noyage de poisson . Allez, amusez-vous bien et revenez-nous en pleine forme pour la 24e saison — Lagribouille (discuter) 18 mai 2022 à 02:13 (CEST)

@Lagribouille merci de conserver la bonne posture et la bonne conduite afin d'éviter ce genre de "pique" qui ne font que ralentir le débat.

@JackJackpot Bien sur, mais la je vous parle d'un cas peut être encore inconnu que peut rencontrer Wikipedia, comment faire si Wikipedia se place malheureusement dans une position où une information hautement utilisée par les utilisateur et recherchée par les utilisateur ne correspond pas aux standards attendus ? Est-il possible d'y voir un cas particulier où l'on choisi de conserver l'information controversée ? Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:23 (CEST)

Ce cas là n'existe pas. Si Wikipedia recensait des informations « hautement utilisée par les utilisateur et recherchée par les utilisateur », alors des médias les auraient déjà reprises (tout simplement pour en tirer de l'argent via la vente de magasines ou les pubs sur leurs sites web). Si aucun média ne reprend ces informations, c'est que ces informations ne valent rien et ne sont pas spécialement recherchées. --JackJackpot (devisons) 18 mai 2022 à 02:30 (CEST)

Je pense en réalité qu'un tableau de vote, par exemple, n'est pas partagé par les médias car le format "tableau" n'est jamais utilisé dans un article. Puis les médias ne ressence jamais le détails des votes. C'est pourtant une question que les internaute se posent, on peut le voir à la fin d'un épisode où les gens demande parfois qui à voté qui car ils ont pas bien vu ou on raté la séquencé. Or, c'est une information que l'on ne trouve pas dans les médias mais... ici !

Du coup, sans que vous en aillez conscience mais je vous jure essayons ensemble d'y réfléchir un instant, Wikipédia c'est placé en temps que source consultable en premier lieu et en unique lieu du coup pour trouver ce type d'information. Lngarnaud777 (discuter) 18 mai 2022 à 02:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, en ce qui me concerne et pour les raisons citées par @JackJackpot en introduction, je suis opposé à de tels développements dans un article de Wikipédia. Un article doit demeurer encyclopédique dans son objet et dans sa forme. Ici, et pour la plupart des articles sur des sujets de téléréalité ou d'émissions de télévision, on est loin du compte. Ma proposition est d'expurger les articles en cause des résumés et des votes. Je n'y vois rien d'encyclopédique, au nom des différents principes fondateurs qui ont déjà été cités. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 18 mai 2022 à 07:53 (CEST)

J'ai l'impression de parler à un mur, c'est super. Le détail des votes existe toujours sur un site, peu le répertorient mais en cherchant bien on trouve, j'avais vu notamment sur Topito en regardant au hasard un résumé d'épisodes qu'il y avait bien les votes de mis. (Puis bon Topito ils regardent aussi en live, comme n'importe quelle source). Dans ce cas là si c'est juste la difficulté de les trouver je vais monter un site qui les répertoriera tous, et on utilisera cette source si c'est que ça qui vous chiffone. Pour l'argument que "c'est pas encyclopédique" : c'est VOUS qui jugez ça, moi je trouve ces deux tableaux très encyclopédiques car c'est une synthèse parfaite de la saison, et depuis que Wikipédia existe ces tableaux de saisons sont là, avec des dizaines de contributeurs qui les ont crées, en parlant au nom de tout ceux là, je pense qu'ils ont bien compris le caractère utile et encyclopédique. Ensuite c'est marrant de voir débarquer des gens qui n'ont jamais contribué à ces pages wiki de saisons et qui ne connaissent même pas le quart de l'émission juger que le Bilan par épisodes et Détail des votes est inutile, ça en dit long sur l'utilité de vouloir créer des dramas pour rien. IceeCream (discuter) 18 mai 2022 à 11:12 (CEST)

Ah et ne parlez pas de Fandom par pitié, quand vous comparez l'utilité de ces synthèses à des Fandom ça prouve bien votre jugement complètement abusif sur ces tableaux, merci. IceeCream (discuter) 18 mai 2022 à 11:22 (CEST)

@IceeCreamje vous invite à relire le 1er principe fondateur de Wikipedia et WP:BASE qui en découle. Ensuite il n'existe aucune règle qui interdit à quelqu'un qui n'a jamais contribué dans un article ou sur une thématique d'y venir. Et il n'existe pas de prérogative de "contributeur habituel". Enfin ce n'est pas parce que ces tableaux sont utiles à certains que ça les rend encyclopédiques.

Je rejoins l'avis de @Harrieta171. Mais également celui de @Kirham exprimé plus haut qui explique une des raisons qui poussent beaucoup de contributeurs à s'éloigner. Le chat perché (discuter) 18 mai 2022 à 11:51 (CEST)

Vous pouvez me balancer quarente fois l'argument que "vous trouvez pas ça encyclopédique", moi je vous dit que je les trouves encyclopédiques. Je le répète, mais si on supprime ces deux tableaux, autant directement supprimer la page de saison vu que cette dernière n'aurai plus aucun intêret sans ces tableaux. Et je ne comptais pas utiliser le fait que vous n'êtes pas des contributeurs de ces pages comme argument, mais je préfère le rappeler, puis ça peut toujours justifier le fait que vous trouvez ça "normal" de virer ces tableaux vu que vous ne semblez pas connaître l'émission et donc comprendre l'utilité de ces tableaux parait moins évident pour vous. IceeCream (discuter) 18 mai 2022 à 12:45 (CEST)

Bonjour IceeCream , ce n'est pas que je trouve tel ou tel article encyclopédique ou pas, du fond de ma retraite, c'est que je trouve plein de raisons qui justifient que les articles (ou leurs constituants tels que résumé d'épisode et votes) ne le sont pas. Ces raisons sont globalement résumées au début de la présente discussion et font appel aux WP:principes fondateurs et aux recommandations . Par contre, je suis intéressé par les arguments qui justifient, en se basant sur les principes fondateurs et les recommandations, que les objets en cause sont encyclopédiques au sens de Wikipédia. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 18 mai 2022 à 13:37 (CEST)

@Lngarnaud777, « Est-il possible qu'on soit en présence d'un paradoxe où désormais Wikipédia soit devenu LA source secondaire de qualité » : Wikipedia n'est pas une source pour Wikipedia. Par aileurs si un article contient plus d'informations que ce qui est disponible dans ses sources de qualité, c'est qu'il du WP:TI ce qui contrevient aux principe fondateur de vérifiabilité.

@IceeCream je me joins à @Harrieta171 pour vous demander en quoi, en vous référant aux règles et principes fondateurs, ce serait encyclopédique. Le chat perché (discuter) 18 mai 2022 à 13:56 (CEST)

Je recite le début : " *ils enfreignent allègrement le premier principe fondateur de wikipedia (pour en savoir plus : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie) selon lequel, je cite, « une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Aussi, en application du 1er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données. ". A l'intérieur de cette citation : {{Citation|une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné., et rappelez moi de quoi on parle déjà ? De tableaux de synthèses. Donc citer un argument qui dit que sur Wikipédia, d'après les principes fondateurs, est une encyclopédie composée d'articles qui font la synthèses des connaissances sur un sujet donné, et en même temps dire que les tableaux de synthèses Bilan par épisodes et Détail des votes ne respectent pas les codes, ça ne serait pas un peu une contradiction ? IceeCream (discuter) 19 mai 2022 à 15:45 (CEST)

@IceeCream : le problème du mot synthèse, c'est qu'il veut dire une chose et son contraire. La synthèse au sens « compilation exhaustive de tout le savoir » et la synthèse au sens « résumé ». C'est pourquoi le principe fondateur adjoint un adjectif très important : « synthèse raisonnée ». Là, il n'y a plus aucun doute sur la signification du mot synthèse. Il s'agit de synthèse au sens « résumé » et vos tableaux, beaucoup trop détaillés, n'entrent plus du tout dans cette définition. Amicalement, --JackJackpot (devisons) 19 mai 2022 à 17:08 (CEST)

C'est vous qui jugez que c'est trop détaillé, moi je trouve que c'est le strict minimum à mettre sur une page comme celle-ci. IceeCream (discuter) 19 mai 2022 à 18:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis du même avis que Lagribouille, Harrietta et JackJackpot (pardon si j'en oublie). Ne mettre que ce qui est sourcé par des sources neutres, objectives et fiables ; ne pas entrer dans les détails. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 19 mai 2022 à 20:31 (CEST)

Je pense justement que les tableaux dans la section déroulement sont des bons résumés. Quel est l’interêt de venir sur cette page pour un utilisateur s’il ne se trouve que les audiences ? Actuellement on ne sait même pas qui gagne les épreuves. On a peut-être effectivement pas besoin de rentrer dans les détails de la section « résume détaillés », mais il faut un minimum d’information pour que la page ait son utilité. Sinon totalement d’accord avec ce que dit @IceeCream. Cordialement — Quarantetrois (discuter) 20 mai 2022 à 23:46 (CEST)

Il faut croire que la discussion et l'aspect encyclopédique importent peu ou que les discussions ne sont pas lues, on nous dit ce qu'on pense et de l'intérêt qu'on y porte sans jamais se soucier du fait que Wikipédia est une encyclopédie. La seule chose qui est démontrée c'est qu'on est fan et qu'on ne lâchera pas le morceau quitte à épuiser tout monde, quitte à ne rien respecter ni personne.

 Quarantetrois :, vous pourrez lire ma réponse qui je vous ai fait sur Le Totem maudit et qui s'applique aussi ici. — Lagribouille (discuter) 21 mai 2022 à 00:45 (CEST)

Je m'inclus dans la discussion (un peu houleuse) comme un cheveu sur la soupe, mais j'aimerais exposer mon avis :

D'un point de vue encyclopédique, je suis complètement d'accord avec ceux qui pensent que ça n'a tout simplement pas sa place sur Wikipédia, puisque ça n'est pas sourcé par des sources secondaires et que ces données n'ont rien à faire dans une encyclopédie (même hors de Wikipédia, aucune encyclopédie ne proposerait ce genre de contenu).

Mais, du coup, quel est l'intérêt de garder les pages par saison ? Les introductions sont un bref résumé de la page Koh-Lanta générale et les audiences sont aussi présentes sur la page principale. À part la liste des candidats (qui n'est pas non plus une information cruciale pour une encyclopédie), je n'en vois pas l'utilité. Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux supprimer les pages individuelles, quitte à "remanier" la page générale qui permettrait de tout synthétiser. MarioSwitch (discuter) 21 mai 2022 à 16:50 (CEST)

Bonjour Peut-être que le moyen de sortir de cette discussion de sourds, qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des articles portant sur des téléréalités serait, d'une part, de passer sur la page de discussion du projet:Télévision, projet qui pourrait d'autre part organiser un sondage et une prise de décision concernant tous ces articles. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2022 à 08:12 (CEST)

Je ne sais pas si toutes les émissions de téléréalités ont des pages par saison et si elles sont si détaillées, mais pour le cas de Koh-Lanta, ma position est neutre car, pour moi, tout dépend de si on garde les pages par saison ou pas :

• Si on garde une page pour chaque saison, il faut bien qu'elle ait son utilité et donc d'ajouter des tableaux et des résumés détaillés (sourcés, même si peu encyclopédiques).
• Si on retire les résumés et les tableaux, l'article devient presque vide et donc autant le "fusionner" avec l'article principal. Parce qu'une page par saison juste pour dire le nom de tous les candidats (car toutes les autres informations sont déjà dans l'article principal), j'en vois très peu l'intérêt.

Après, ce n'est que mon avis, mais je comprends que certains soient pour et d'autres contre. MarioSwitch (discuter) 22 mai 2022 à 10:56 (CEST)

P.s : je suis prêt à apporter mon soutien pour l'organisation du sondage et de la prise de décision. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 mai 2022 à 08:13 (CEST)

Effectivement, pour clore le débat, faire un sondage me paraît être la meilleure solution. À voir avec les principaux intéressés @Culex @IceeCream @JackJackpot @Kirham @Lagribouille @Le chat perché @Lngarnaud777 @Oiseau des bois @Quarantetrois @Meddycelini @Harrieta171 @Marc3460 @Sarah nice @Yannisgan16 @Paille-en-Queue @Hugo Guerin MarioSwitch (discuter) 22 mai 2022 à 11:06 (CEST)

Pour l'organisation d'un sondage, en prenant en compte la dimension de travail inédit propre à ces tableaux. Culex (discuter) 22 mai 2022 à 11:11 (CEST)

Je pense qu'on n'a pas encore assez discuté. Parce que si on avait assez discuté, Lagribouille ne tournerait pas en rond en ressortant pour la énième fois son argument que "c'est pas utile" alors que comme le dit Quarentetrois avec qui je suis d'accord, quelqu'un qui va rechercher le résumé de la saison sur Internet va directement tomber sur la page Wikipédia de la saison, et donc il va apprendre quoi comme informations en regardant cette page ? La liste des candidats. Woaw, super. Plus aucunes indications sur les victoires d'épreuves, les jours, les votes, bref, plus rien. Et pour répondre, oui, pour avoir regardé pas mal d'autres émissions notamment de téléréalité sur Wikipédia, la plupart ont des résumés. Mais évidemment eux on va pas les embêter et on préfère embêter ceux qui s'embêtent à sourcer correctement des résumés synthéthiques de Koh-Lanta depuis 13 ans. Et puis c'est assez culotté de demander d'organiser un sondage alors que des gens assez actif (mais pas en ce moment visiblement ?) qui entretenait ces tableaux n'iront sûrement pas voter. Puis à partir du moment où ces tableaux ont une utilité (même si encore une fois vous (Lagribouille etc) vous la jugez "pas" encyclopédique, ce n'est pas le cas de tout le monde). IceeCream (discuter) 22 mai 2022 à 16:56 (CEST)

Bonjour

Comme j'ai relancé le débat, je veux bien me charger de la rédaction d'un éventuel sondage (toute aide serait bien évidemment la bienvenue), mais y-a-t-il d'autres émissions qui souffrent du même problème ? On ne va pas organiser un sondage puis éventuellement plus tard une prise de décision pour une seule émission...

Amicalement, --JackJackpot (devisons) 22 mai 2022 à 17:13 (CEST)

@IceeCream Toute façon si on fait un sondage on a perdu car pour eux c'est pas encyclopédique car comme tu l'a dis une personne lambda qui n'a pas encore vu l'épisode et qui veut voir les résumés regarderont sur Wikipédia et regarderont le tableau mais comme pour eux ce n'est pas encyclopédique c'est peine perdu. Meddycelini (discuter) 22 mai 2022 à 17:37 (CEST)

Si les résumés détaillés et les tableaux sont considérés comme non encyclopédique, il faut tous les retirer, pas que ceux de Koh-Lanta. Le principe, c'est d'appliquer les recommandations partout et pas seulement sur ces articles-là.

Et effectivement, une page par saison juste pour la liste des candidats, ça sert franchement à rien, je suis complètement d'accord là-dessus. MarioSwitch (discuter) 22 mai 2022 à 17:46 (CEST)

 Meddycelini : Forcément pour eux c'est facile de s'attaquer à ces pages, ils jugent au nom de tout le monde que "Ce n'est pas encyclopédique" et gagnent leur sondage en deux minutes, limite ça sert plus à rien de débattre si c'est pour en arriver à ce genre de méthodes pour imposer sa vision.  MarioSwitch : Mais en fait pratiquement toutes les émissions ont des tableaux de ce genre, Ninja Warrior, Pékin Express, Secret Story, même des émissions plus banales de jeux télévisés sur plateaux, donc si on s'amuse à tout détruire des centaines voir milliers de pages de saisons d'émissions tout ça car untel à jugé que c'était pas encylopédique c'est n'importe quoi. IceeCream (discuter) 22 mai 2022 à 18:00 (CEST)

 JackJackpot : Erreur sur mon dernier message, j'ai répondu à MarioSwitch alors que le message était destiné pour vous. IceeCream (discuter) 22 mai 2022 à 18:39 (CEST)

 IceeCream :, continuez à m'accuser de tous les maux (sans même avoir le respect de me notifier) et de votre manque de réponse argumentée... parce que, en résumé, « c'est pas ma faute si je trouve que les tableaux c'est bien et que Wikipédia doit être une base de donnée sans source » ne mènera à rien. — Lagribouille (discuter) 22 mai 2022 à 18:45 (CEST)

 Lagribouille : Je vous accuse de pas grand chose si ce n'est de ne pas respecter le point de vue des autres. Vous n'arrivez visiblement pas à comprendre l'utilité de ces tableaux pour un nombre de personnes donnés (même si vous, je comprend tout à fait que vous n'en compreniez pas l'utilité). Et quand à votre argument "sans sources", va vraiment falloir lire parce qu'on à fait énormément d'effort ces dernières saisons pour sourcer, avec parfois même plusieurs sources, pas de ma faute si vous ne voyez pas. IceeCream (discuter) 22 mai 2022 à 20:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je partage l'avis de certains sur l'inutilité encyclopédique de tout ces tableaux, ces amoncèlements de détails mineurs, ces multiples TI que ce soit sur l'article qui nous occupe avec ses déclinaisons saison par saison, mais également sur les articles des autres émissions ; confusion entre WP qui doit être une synthèse du savoir et une fan-page où chaque téléspectateur-contributeur vient ajouter la moindre micro-anecdote. --Arroser (râler ou discuter ?) 22 mai 2022 à 21:18 (CEST)

Mais au fond, la question n'est pas tant de savoir si c'est utile, mais de savoir si ces informations existent déjà ailleurs. Si aucun medium un tant soit peu mercantile n'a jugé pertinent de faire ce boulot, ce n'est pas le rôle, la mission ou le mandat de WP de le faire. La seule bonne chose de ces élucubrations inédites, c'est que pendant qu'ils les compilent, ils ne vandalisent rien. (Ça en dit long sur le bien que j'en pense) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 mai 2022 à 21:29 (CEST)

Bonsoir, je suis pour la conservation des tableaux tant que cela ne relève pas du [WP:TI] et qu’il ait des sources notables pour étayer tout cela, je ne m’aventurerai pas plus loin dans le débat car j’ai toujours détesté tout les programmes superficiels, et que mes avis ne risquent pas d’être neutre. Cordialement  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  22 mai 2022 à 21:43 (CEST)

D'accord pour un sondage, que ce soit sur la présente page de discussion ou un « vrai » sondage. Je l’avais d'ailleurs proposé le mois dernier sur la PDD de la saison de Koh-Lanta en cours. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 24 mai 2022 à 18:00 (CEST)

 Arroser : Justement ça tombe bien car ici on ne débat pas vraiment des résumés écrit mais justement des tableaux de synthèses, donc des "micro-anecdotes" n'existent pas dans les tableaux vu que ça résume le gros.  Kirham : D'accord sur le fait que c'est pas la question, que des gens ne trouvent pas ça utile c'est une chose mais qu'ils imposent d'enlever quelque chose qui est utile pour certains sous prétexte que ce n'est pas utile pour eux n'est pas une bonne chose, d'où  Oiseau des bois : mon désaccord sur le fait de faire un sondage pour décider, qui est pour moi une chose assez malhonnête... IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 18:10 (CEST)

De mon côté, j’entends les arguments de @Lagribouille et de @JackJackpot, mais je n’y souscris pas totalement : j’entends leur opposition aux résumés détaillés (à la fois sur la difficulté de sourcer correctement ces nombreuses informations, et sur l’intérêt encyclopédique discutable), en revanche je disconviens en ce qui concerne les tableaux récapitulatifs des votes et des éliminations. En effet, ces tableaux sont à mon sens des synthèses assez bonnes du déroulement de la saison, et surtout ils restent à la fois totalement factuels et très facilement vérifiables (et donc sourçables ?).

À titre personnel, je ne suis pas du tout convaincu que leur suppression soit justifiée par les principes WP:PF1 et WP:BdD. On peut toujours discuter de savoir si les tableaux sont des synthèses raisonnées, ou de savoir si ces informations sont réellement encyclopédiques ; mais j’ai surtout l’impression qu’on en revient beaucoup à un jugement de valeur sur lesdites émissions (« émissions zéro neurone » comme dit @Lagribouille) et je trouve ça dommage. Il me semble qu’il vaut mieux adopter une posture bienveillante vis-à-vis de ceux que ces informations intéressent, notamment dans l’esprit de l’interprétation créative des règles (cf. WP:ICR).

À titre d’exemple, je pense en premier aux pages sportives (juste pour l’exemple : Coupe du monde de football 2018, mais n’importe quelle page d’une compétition un peu suivie fonctionne aussi) qui sont remplies de tableaux de résultats (parfois beaucoup plus détaillés que ceux dont on parle pour Koh-Lanta) et où leur pertinence et leur compatibilité avec Wikipédia ne font pas débat. Il me semble que c’est un peu la même situation ici, dès lors que l’on considère qu’il s’agit d’une compétition (et qu’on suspend le jugement de valeur sur son caractère sérieux ou non). Mlpoandmlpo (discuter) 24 mai 2022 à 18:09 (CEST)

Bonsoir Harrieta171, MarioSwitch, Culex, Mlpoandmlpo et Oiseau_des_bois

Quand vous parliez d'un éventuel sondage, vous pensiez à un sondage "entre nous" sur cette présente page de discussion ou bien un "vrai" sondage (sur Wikipédia:Sondage) en faisant appel à toute la communauté ?

Amicalement, --JackJackpot (devisons) 24 mai 2022 à 18:18 (CEST)

De mon côté, je n’ai pas d’avis tranché sur la question du type de sondage à privilégier. Pour être honnête, tous les conflits que j’ai eu à traiter ont toujours été résolus sur leurs pages de discussions respectives, c’est donc plutôt cette voie que j’avais en tête. Mlpoandmlpo (discuter) 24 mai 2022 à 18:24 (CEST)

Bien évidemment pour un sondage !

Pour ma part  JackJackpot :, j'aurais tendance à faire appel à toute la communauté et à élargir le débat à toutes les émissions en général (The Voice, Les Marseillais, Mask Singer, Drag Race, ... version FR mais aussi dans toutes les langues), pour globaliser, donner une méthodologie de « travail » / contributions et éviter d'y revenir à chaque saison et pour chaque émission. Cordialement. — Lagribouille (discuter) 24 mai 2022 à 18:25 (CEST)

 Mlpoandmlpo : Complètement d'accord avec vous, c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis quelques temps et vous avez très bien résumé la chose, surtout avec l'exemple des pages de foot où il y a bien plus de tableaux et cela ne semble pas poser problème. Et  JackJackpot : d'habitude lorsque nous avons un problème nous réglons ça entre les gens actifs qui gèrent la page sur la page de saison en question justement. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 18:29 (CEST)

 Lagribouille : Mais c'est sérieux là ? Donc vous proposez d'aller demander à probablement des dizaines de personnes qui ne connaissent probablement pas l'émission de juger sur ce qui est utile pour pas d'afficher comme synthèses ? On a suffisamment vu votre haine des programmes de télévisions je pense, pas la peine d'en rajouter. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 18:29 (CEST)

 IceeCream :, merci de vous calmer, je n'ai pas de haine, c'est franchement mal me connaître. J'ai à coeur le respect de l'encyclopédie.

Wikipédia est une encyclopédie collaborative où les décisions sont communautaires. Vous avez peur de quoi, que l'on respecte les PF et recommandations ? Mais c'est la base.

Quant à Pikachu sur le foot, je n'entrerais pas dans ce jeu. — Lagribouille (discuter) 24 mai 2022 à 18:35 (CEST)

Je suis aussi calme que vous vous l'êtes avec votre expression "zero neurones". Sauf que là vous demandez donc à des gens qui n'en ont probablement rien à faire car ils ne connaissent pas de juger un truc qui leur est parfaitement étranger, vous ne pouvez pas laisser juger les gens qui sont actif sur ces pages tout simplement ? Et quand au foot vous n'entrerez pas sur ce jeu mais évidemment vous n'irez jamais embêter les gens qui font des tableaux sur le foot, j'imagine que le foot est considéré comme plus que zero neurone pour vous ? IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 18:40 (CEST)

 IceeCream : : comme je vous l'ai dit, ce problème de tableaux trop détaillés est fréquent dans de nombreux projets. Mais il faut bien commencer quelque part (pour le coup ici). Si je ne m'attaque pas aux pages de foot (en tout cas pas encore), c'est parce que l'opposition que je pense y rencontrer serait encore plus importante qu'ici et le nombre de coups à prendre encore plus élevés.

Et donc, si la question se pose d'organiser un sondage proposé à toute la communauté et non uniquement aux personnes s'exprimant sur cette page, c'est parce que le problème soulevé ne se limite pas à l'émission Koh-Lanta mais se pose pour d'autres émissions (Ninja Warrior, Pékin Express, Secret Story ... comme vous l'avez vous-même pointé, c'est con, hein ? ;) ). --JackJackpot (devisons) 24 mai 2022 à 18:48 (CEST)

Même réponse que @Harrieta171, je parlais d'un "vrai" sondage (avec les "Pour fort, pour, plutôt pour, neutre, ...) à moins qu'on arrive à se mettre d'accord sans en avoir recours mais ça me paraît difficile au vu de la longueur de la discussion. MarioSwitch (discuter) 24 mai 2022 à 18:52 (CEST)

@IceeCream Tu rates le coche, amha, avec ta considération d’utilité... Wiki n’est pas un guide pratique. Si personne ne l’a déja fait, on ne le fait pas. C’est simple, imsemb Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 mai 2022 à 19:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, oui c'est bien à un sondage de la communauté WP que je pensais et non à un sondage réduit à la seule présente discussion. Que l'on vide une fois pour toute toutes ces discussions chronophages par un vote collectif. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 mai 2022 à 18:38 (CEST)

Pour le type de sondage, peut-être qu’un administrateur pourrait nous indiquer l’usage en la matière ?

En tout état de cause, j’ajoute que peu importe le format choisi pour le sondage ; il faudra à mon sens bien différencier le cas des résumés détaillés et celui des tableaux récapitulatifs. Ce dernier me semblant assez facilement défendable (cf. tous les arguments ci-dessus).

 Lagribouille : pour le coup, je regrette que mon argumentation soit réduite à une défense Pikachu. Mon point ne consistait pas à dire que puisque certaines pages le faisaient déjà, cela emportait du même coup le débat. Mais qu’au contraire, la même question se posait (s’est posée ?) également pour ces très très nombreuses pages (au-delà du foot, et même du sport, cela concerne presque toutes les compétitions), et que le consensus de tous ces projets est intéressant pour juger de la question en présence (pour éviter justement d’avoir le même débat à plusieurs reprises, ce qui semble être un objectif que vous poursuivez également). Mlpoandmlpo (discuter) 24 mai 2022 à 18:48 (CEST)

 Mlpoandmlpo : Pas besoin de l'avis des admin, qui n'ont aucun rôle éditorial en particulier et dont l'avis vaut autant que celui de n'importe quel contributeur/trice (aussi bien vous que moi). --JackJackpot (devisons) 24 mai 2022 à 18:50 (CEST)

Je pense qu'il parlait d'un admin pour savoir comment ça s'organise (enfin, je pense). Même si |cette page en fait le descriptif. MarioSwitch (discuter) 24 mai 2022 à 18:54 (CEST)

Ce n’est pas tant l’avis d’un administrateur en particulier qui m’intéressait, mais plutôt de connaître l’usage en matière de sondage (puisque j’ai l’impression qu’il y a un « méta-débat » sur le type de sondage ou l’organisation à mettre en œuvre pour régler le débat originel, et si on pouvait éviter de faire un sondage sur le sondage je me dis que ce serait souhaitable 😉).

 MarioSwitch : exactement ! Mlpoandmlpo (discuter) 24 mai 2022 à 18:57 (CEST)

 JackJackpot : Justement, je prend l'exemple d'autres émissions mais en réalité je trouve que les autres émissions, ces tableaux sont tout aussi utiles, donc sur les autres émissions il ne me posent pas problème non plus (même si je ne contribue pas spécialement à ces pages). Mais là vous comprenenez que comme l'a résumé Mlpoandmlpo, je ne vois pas en quoi deux tableaux (sourcés en plus) posent problème alors que sur des pages d'autres émissions où il y en a probablement plus ont visiblement fait consensus sur leur utilité.

Et je le répète de manière générale, mais à partir du moment ou plusieurs (voir même une suffirait techniquement) trouvent utilité à des tableaux sourcés, je ne vois pas pourquoi, sous pretexte sur d'autres ne voient pas cette utilité, il faudrai les supprimer. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 18:59 (CEST)

Bonjour et désolé  Mlpoandmlpo :, je ne voulais pas stricto sensu réduire à un argument pikachu mais surtout ne pas entrer dans un autre débat (à l'intérieur de celui-ci, déjà bien complexe). Pour ce qui est du projet foot, il est encadré par de nombreux contributeurs et dispose de critères très spécifiques qui gèrent (tant que faire se peut) ces tableaux de résultats que l'on retrouve, effectivement, dans de nombreuses bases spécifiques.

Ici, à l'inverse, ces tableaux ne sont extrapolés que par le visionnage en live et ne reposent que sur ce qu'en interprète le téléspectateur/contributeur. ICR me laisse, donc, perplexe dans ce cas. Cela fait des mois (des années) qu'il est demandé au moins quelques sources mais rien n'y fait.

Dans d'autres domaines de l'encyclopédie, il est régulièrement dit « ce n'est pas parce que ça existe que c'est notoire ». De même, les audiences ne prouvent rien et ne font qu'étaler des statistiques.

Et je vais m'arrêter là, sinon, je vais avoir l'impression de me répéter et je vais encore prendre une rafale qui va me valoir de rebalancer des commentairaires désobligeants (du type « émissions zéro neurone »). — Lagribouille (discuter) 24 mai 2022 à 19:04 (CEST)

Vous continuez à affirmer qu'il n'y a pas de sources et que les informations écrites ne reposent que sur du "live" alors que c'est faux. Je vais pas le répéter dix fois au bout d'un moment, si vous ne faite pes l'effort de regarder les sources ce n'est pas mon problème. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 19:06 (CEST)

« je ne vois pas pourquoi, sous pretexte sur d'autres ne voient pas cette utilité, il faudrai les supprimer. » => A cause de ça : Wikipédia:Consensus. Une minorité de personnes ne peut pas imposer une orientation éditoriale à Wikipedia. Je sais que ce n'est jamais agréable sur le moment (je me suis déjà retrouvé dans l'opposition à certaines décisions éditoriales et ai perdu). Mais il faut l'accepter et passer à autre chose. Un sondage à l'échelle de Wikipedia nous permettra justement (ou pas, d'ailleurs) d'établir un consensus. --JackJackpot (devisons) 24 mai 2022 à 19:09 (CEST)

 Lagribouille : ok, pas de soucis et excuses acceptées 🙂.

 Lagribouille, IceeCream et JackJackpot : plus j’en discute avec vous tous, et plus je me rends compte que le débat dépasse effectivement le cadre de Koh-Lanta, il concerne en définitive celui d’énormément d’émissions de télévisions (pas que la téléréalité, mais tous les jeux TV en fait), et plus largement toutes les compétitions et jeux en général (sportives, télévisuelles, etc.). À mon sens, un sondage à l’échelle de Wikipédia serait intéressant pour établir (peut-être) un consensus sur le sujet des « tableaux de résultats » en général (et éviter d’avoir le même débat, avec les mêmes arguments, sur chaque page et pour chaque projet). Mlpoandmlpo (discuter) 24 mai 2022 à 19:26 (CEST)

 JackJackpot : Vous avez raison c'est vrai, du coup dans ce cas précis vous voyez que c'est quand même assez compliqué car la réponse ne semble pas évidente pour tous, et qu'il n'y a pas de notion de "minorité qui veut imposer sa vision" vu que les avis sont quand même pas mal répartis. D'où la représentativité mauvaise qu'un sondage créerait. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 19:43 (CEST)

 Mlpoandmlpo : En réalité le débat ici concerne uniquement les tableaux de synthèses des saisons de Koh-Lanta, mais c'est vrai qu'on a tendance à généraliser en prennant d'autres exemples alors qu'en réalité chaque cas est particulier. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 19:45 (CEST)

Je pense également que pour trancher la question il faut ouvrir le sondage à toute la communauté, et non juste aux personnes intéressées par cet article ou même ce genre d'émissions en général. Il faut par contre se mettre d'accord sur la question du sondage pour commencer. Culex (discuter) 24 mai 2022 à 21:27 (CEST)

Bonjour Culex Je n'ai évidemment pas l'intention de rusher la préparation de ce sondage, comme ça a pu être le cas récemment. --JackJackpot (devisons) 24 mai 2022 à 21:38 (CEST)

 Culex : Justement, j'ai l'impression que tout le monde n'a pas compris la question. Certains parlent de résumés écrits qui les dérangent car trop détaillé, d'autres de tableaux de synthèses qui les dérangent car soit-disant pas assez sourcé (ce qui est faux), d'autres sont dérangés par les deux. IceeCream (discuter) 24 mai 2022 à 23:01 (CEST)

Je ne suis pas favorable à la suppression des tableaux et résumés de toutes les saisons. Jusque-là, leur présence semblait faire consensus et la pratique est semblables dans les autres séries TV et émissions du même genres. On doit naturellement demander des sources aux personnes qui renseignent ces tableaux. Et si certaines informations restent non-sourcées, là faudra envisager de les supprimer. De nombreux articles paraissent sur les émissions de Koh-Lanta, ce devrait être chose aisée. Certes Télé-Loisirs n'est pas le monde, mais Wikipedia doit garder un point de vue neutre... je sens poindre de-ci de-là un peu de mépris pour la culture populaire. En tout état de cause, il me semble que pour modifier une pratique établie de longue date, il faut d'abord recourir au sondage, avant de supprimer d'autorité des tableaux comme cela a été fait sur la page de la saison 23..... Troisoc (discuter) 25 mai 2022 à 22:24 (CEST)

Entièrement d'accord avec Troisoc, tous les arguments exprimés reflètent ma pensée. Je suis donc pour le maintien des tableaux, ce sont bien des synthèses ou des bilans, et il existe généralement des sources dans la plupart des cas. De plus, revenir des années après sur ces ajouts pour juger de leur validité me paraît assez incorrect. Et bravo  IceeCream pour votre abnégation ! F123 (discuter), le 26 mai 2022 à 15:01 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui a été dit, la conservation de ces tableaux est pertinente Lngarnaud777 (discuter) 26 mai 2022 à 17:13 (CEST)

D'accord avec vous il faut garder les tableaux. Meddycelini (discuter) 26 mai 2022 à 19:40 (CEST)

Merci pour vos avis Meddycelini, Lngarnaud777, F123 et Troisoc. J'invite également  Bastoche* : qui a été beaucoup actif sur ces pages et qui ne semble pas être mentionné ici à donner son point de vue, même si je ne sais pas si il est encore actif.

Pour ce qui est du reste, je propose de ne pas faire durer ça plus longtemps, ça à l'air d'être un 50/50 donc je crois que c'est inutile de supprimer ce genre de choses de forces (qui plus est comme a été dit plus haut est installé depuis des années), donc je pense rapidement restaurer la présence des deux tableaux. Si des nouveaux arguments démontrant que ces tableaux ne sont pas utile dans le cadre de cette page sont trouvés, je n'hésiterais pas à les écouter et à y répondre.

En attendant, ça fait bien 2 semaines qu'on débat ça, d'habitude ce genre de choses se règlent en page de discussion de saison mais visiblement on a encore sorti des grand moyens pour pas grand chose, pas sûr que ça ai été bien utile mis à part de comprendre que des gens qui ne connaissent pas l'émission n'arrivent pas à trouver l'intêret des tableaux (étonnant tiens ?) IceeCream (discuter) 27 mai 2022 à 19:01 (CEST)

Bonjour IceeCream On attendra la fin du sondage. En cas de passage en force sur l'article avant la fin, un R3R sera nécessaire. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2022 à 08:21 (CEST)

Techniquement c'est vous qui avez passé en force en enlevant les tableaux avant même d'avoir discuté, donc ne venez pas me faire la morale, merci. IceeCream (discuter) 28 mai 2022 à 11:48 (CEST)

Bonjour IceeCream , techniquement, je ne suis jamais intervenu sur l'article. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 mai 2022 à 13:16 (CEST)

Quand je parle de vous, je ne parle pas de vous spécifiquement mais vous est l'ensemble des personnes qui ont supprimé de force les tableaux. IceeCream (discuter) 28 mai 2022 à 13:37 (CEST)

Bonsoir à tous et merci @IceeCream de m'avoir mentionné. Pour être tout à fait honnête, je n'ai suivi qu'en diagonale ce débat. De ce que j'en ai compris, on est toujours sur le marronnier qui est posé par les éléments composant les pages liées aux émissions télé (résumés & tableaux) – et par extension, les pages sur les émissions TV –

- En règle générale : La présentation en tableaux ne me pose pas de problème, dès lors : qu'elle est pertinente, c'est-à-dire qu'elle présente un intérêt pour le lecteur (j'entends par là qu'il ne faut pas proposer une "encyclopédie de tableaux", mais savoir compiler des informations importantes qui peuvent être détaillées par la suite) ; et qu'elle est correctement sourcée, c'est-à-dire que le lecteur ne doit pas avoir à chercher la source plus loin dans la page (si tenté qu'elle y soit), mais il faut qu'il puisse la trouver aussi au niveau du tableau.

- En ce qui concerne les pages Koh-Lanta : J'ai été relativement actif sur ces pages les années passées, mais j'ai un peu lâché l'affaire, principalement parce que je ne regarde plus cette émission (cette saison du moins). Ensuite, il est à souligner que ces pages sont très suivies, parfois par des contributeurs qui s'y consacrent quasi exclusivement. Donc je sais, par expérience, qu'il est difficile de se faire une place dans leur chasse gardée. Je pourrai par exemple évoquer les longs, longs, très longs débats que nous avons eu lors de la 17e saison, dont la page de discussion et l'archive associée en témoignent. Cela m'avait d'ailleurs valu mon seul blocage (3 heures durant). Pour ce qui est des tableaux sur ces pages, il faut, je pense, trouver des compris. Peut-être que tout n'est pas utile à garder, notamment au niveau des notes explicatives et je crois que j'avais déjà eu un point d'accrochage sur ce sujet… mais ça, c'est à discuter en PdD des saisons concernées.

- En ce qui concerne les pages d'EMTV en général (puisqu'il me semble que c'est l'idée sous-entendue de ce débat) : Il va falloir faire une distinction claire entre : les tableaux récapitulatifs et les résumés détaillés. Parce que là, j'ai l'impression qu'on est en train de faire un fourre-tout : pour ou contre les pages d'EMTV, or l'idée n'est pas ici de tout remettre en cause. Il serait juste bon de s'accorder sur ce qui pose problème et ce qui doit être amélioré, mais je ne conçois pas que l'on puisse dire, « rien ne va, on rase tout ».

Pour conclure, je veux bien qu'on réfute l'argument PIKACHU, mais, dans un débat comme celui-ci, quoi de mieux que de citer des pages "qui fonctionnent" pour en faire un exemple à reproduire ? Les Projets concernés TV et TV Française pourraient d'ailleurs s'emparer du sujet et définir une sorte de modèle à l'instar de ce que nous propose le projet Communes de France.

Restant disponible. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 30 mai 2022 à 01:22 (CEST)

Merci pour cet avis, c'est très intéressant. Je mentionne  JackJackpot : si ça peut lui servir pour le rajout d'arguments. IceeCream (discuter) 30 mai 2022 à 18:13 (CEST)

Sondage

Bonsoir

Pour information, un sondage est en cours de rédaction ici : Wikipédia:Sondage/Résumés détaillés d'émissions de télévision.

Vous êtes tous les bienvenu.es, quelle que soit votre opinion sur la question, à venir l'enrichir et à venir en discuter sur la page de discussion associée.

Amicalement, --JackJackpot (devisons) 28 mai 2022 à 00:34 (CEST)

La situation est vraiment ridicule, des grands moyens pour ça. IceeCream (discuter) 28 mai 2022 à 11:48 (CEST)

@IceeCream Vous pouvez continuer à râler dans votre coin ou aider à construire cette consultation. A vous de voir. --JackJackpot (devisons) 28 mai 2022 à 12:54 (CEST)

Constuire une consulation dont visiblement vous seul avez décidé des modalités ? Tout ça pour redire que l'eau ça mouille ? IceeCream (discuter) 28 mai 2022 à 13:38 (CEST)

Vous choisissiez de bouder, donc. C'est dommage, mais je prends acte. --JackJackpot (devisons) 28 mai 2022 à 14:25 (CEST)

Ah, ça va aussi devenir interdit de râler maintenant... IceeCream (discuter) 28 mai 2022 à 18:04 (CEST)

@IceeCream et @JackJackpot Ce que je ne comprends pas dans votre sondage, c’est que vous parler des résumés détaillés des tableaux. Mais justement les tableaux et la section résumes détaillés n’ont rien à voir. Dans les tableaux, on met seulement les informations principales de l’épisode (vainqueur des épreuves, éliminés au conseil, colliers). Alors que dans les résumés, c’est là où tout est détaillé. Je peux tout à fait comprendre que certaines saisons, il y’a trop de détail, mais supprimer les tableaux principaux reviendrait à supprimer le seul contenu interessant de la page (je pense que la majorité des lecteurs se fichent des audiences). C’est comme si sur la page d’un artiste, on met la date de sa naissance et sa mort mais on ne met pas ce qu’il a fait dans sa vie. Bref, je crois qu’il y a confusion sur le terme résumé détaillé car justement les tableaux n’en sont pas, ce sont des récapitulatifs de la saison. C’est selon moi, le strict minimum qui doit apparaître sur cette page. Cordialement — Quarantetrois (discuter) 4 juin 2022 à 00:39 (CEST)

Quarantetrois souligne un point intéressant, même si le sondage est en préparation ça nous empêche pas de toujours discuter ici pour donner des arguments. IceeCream (discuter) 4 juin 2022 à 12:46 (CEST)

(Enfin pas discuter ici du coup, je me croyais en page de discussion, mais discuter sur la page de discussion oui) IceeCream (discuter) 4 juin 2022 à 12:47 (CEST)

 IceeCream : message déplacé depuis Discussion Wikipédia:Sondage/Résumés détaillés d'émissions de télévision --JackJackpot (devisons) 4 juin 2022 à 13:43 (CEST)

Erreur à corriger

Bonjour, ul est écrit dans cet article ceci : " De plus, même si ce fut la première émission de télé-réalité française (la première saison ayant été enregistrée avant le lancement de Loft Story) " ce qui est factuellement faux, puisqu'avant le loft 1, il y a eu l'émission Aventures sur le net (un article existe sur Wikipedia) de tournée et diffusée plusieurs mois avant le tournage de koh-lanta 1. 37.174.100.151 (discuter) 28 janvier 2024 à 17:30 (CET)