Discussion:John Henry Newman

Plan & co

quelques réflexions:

• Que pensez vous de modifier le plan afin de développer une lecture plus rapide: Faire une partie Spiritualité, une autre postérité (qui regroupe la reconnaissance de l'Eglise catholique : béatification), et les autres: culturelle (à développer sans doute)? (cf Charles de Foucauld ou Thérèse de Lisieux). --Babouba Envie de me répondre ? 28 juin 2010 à 16:19 (CEST)

J'ai mis des choses dans la section " ce qui reste à faire" pour aider lors de l'évolution de l'article --Babouba Envie de me répondre ? 1 juillet 2010 à 19:11 (CEST)

Anglicanisme

Il faudrait développer aussi tout l'histoire de l'Anglicanisme au XIX siècle pour renvoyer sur les articles correspondant ce qui permettrait au lecteur de mieux comprendre le contexte --Babouba Envie de me répondre ? 7 juillet 2010 à 15:26 (CEST)

Relecture pour le comité de lecture

Bonjour,

Je suis en train de relire la partie Biographie (je fais une pause parce que là c'est du lourd ). Donc, c'est vraiment pas mal, mais il y a plein de termes que je ne pige pas. Je pense qu'il n'y a pas besoin de wikifier plus : l'article s'adresse à des gens qui ont un minimum de culture religieuse, ce qui n'est pas mon cas (il faudra d'ailleurs un relecteur plus calés sur le sujet). Quelques remarques sur la forme du coup :

• Dans Origines familiales, on lit : « Sa troisième sœur, Mary Sophia (1809 - 1828). » : faire une phrase.

• Dans Jeunesse, « [...] il lut [...] et peut-être Voltaire » : si c'est pas sur, vaut mieux pas le mettre. Là ça fait bizarre, genre « on imagine qu'il l'a lu ».

j'ai enlevé la mention peut être. En fait les biographes doutent que JHN ait lu Voltaire dans son intégralité, mais il en fait mention dans sa correspondance épistolaire. J'ai enlevé peut être, mais j'avoue que cela ne change rien au contenue (et ne suppose pas qu'il ait lu l'intégralité de Voltaire.

• Dans Années de formation, on trouve pas mal de fois le verbe « marquer », j'ai un peu peur que ça fasse répétition.

En effet ! je ne l'avais pas remarqué !

• Il reste du présent à la place du passé : j'essaie de corriger au fur et à mesure, mais il se peut que j'en laisse, vu que j'ai l'habitude d'écrire au présent.
• Dans Conversion au catholicisme, « John Henry Newman lut alors et mis du temps à prendre une décision définitive » : il lut quoi ?

C'est les pères de l'Eglise... je l'ai mis dans le corps du texte

Voilà pour l'instant, je m'attelle à la suite d'ici peu. Sur le fond, ça tient debout, mais comme je disais, j'ai pas le niveau pour analyser. Mafiou44 (d) 30 juillet 2010 à 11:23 (CEST)

Suite de la relecture toujours sur la forme :

• Dans L'Oratoire : « il semble qu'il y eut deux tendances, l'une ... » : on ne parle pas de la deuxième ?

reformulé encore que je ne me trouve pas très lisible encore Modèle:;(

• On appelle du personnage beaucoup trop souvent « John Henry Newman », parfois plusieurs fois sur quelques lignes. J'ai essayé de varier en mettant « il » ou « Newman », mais ça fait pauvre quand même. J'aurais bien mis des trucs du genre « le prêtre », « le cardinal », ou autre chose, mais vu que ça n'arrête pas de changer...
• Dans L'Apologia Pro Vita Sua : « John Henry Newman vit défendait en premier lieu car il est venue au catholicisme par Oxford » : là j'ai pas compris ce que la phrase voulait dire.

reformulé

Voilà, fini la partie Biographie. Il faudra, comme je le disais tout à l'heure, un relecteur qui comprenne le fond. Mafiou44 (d) 30 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Questions

Trois questions à propos des premières sections, que je viens de relire :

1. "Les Newman s'établirent alors dans leur maison de campagne de Norwood, où John Newman devint directeur d'une brasserie, puis s'installèrent à Alton de nouveau afin d'habiter à proximité."

A proximité de quel endroit ?

2. "Il développa alors une conception de la réminiscence selon laquelle il voyait la volonté de Dieu dans la mort de sa sœur".

Ce passage n'est pas très clair. Il faudrait le développer ou l'enlever.

reformulé, merci de me dire si vous comprenez --Babouba Envie de me répondre ? 26 août 2010 à 15:58 (CEST)

Salut Babouba, content de vous revoir. Pour la réminiscence, c'est plus clair. Pour la (ou les) brasserie(s), pas encore. "Les Newman s'établirent alors dans leur maison de campagne de Norwood, où John Newman devint directeur d'une brasserie, puis s'installèrent à Alton afin d'habiter à proximité de la brasserie où travaillait John Newman." S'il est directeur de brasserie à Norwood, là où il habite, pourquoi va t-il s'installer à Alton pour être plus proche de cette brasserie ? Y a t-il deux brasseries ?--Noel Olivier (d) 26 août 2010 à 17:27 (CEST)

j'ai reformulé, c'est vrai que ce n'était pas clair --Babouba Envie de me répondre ? 27 août 2010 à 10:34 (CEST)

3. "L'année suivante, Newman soutint la nomination de Hawkins comme prévôt d'Oriel College, plutôt que celle de John Keble, choix qu'il défendit ou regretta plus tard, comme ayant été à l’origine du mouvement d'Oxford, et de toutes ses conséquences."

"choix qu'il défendit ou regretta plus tard" n'est pas très clair. S'agit-il d'une hésitation de sa part ou d'une succession de point de vues divergents dans le temps...

Reformulé --Babouba Envie de me répondre ? 26 août 2010 à 15:53 (CEST)

Ok, c'est plus clair.--Noel Olivier (d) 26 août 2010 à 17:27 (CEST)

Merci et bonne continuation. --Noel Olivier (d) 23 août 2010 à 10:47 (CEST)

Crises et Déboires

Je trouve l'article clair et complet. Et bravo pour la création d'articles annexes (liens bleus). Cependant, la section "Crises et déboires" m'a donné plus de mal. J'ai essayé de reformuler, en me basant en partie sur en:wikipédia, en partie sur ce que je devinais. Il faudrait peut-être relire pour s'assurer que je n'aie pas commis d'erreurs d'interprétations.--Noel Olivier (d) 26 août 2010 à 17:27 (CEST) relu rien à dire--Babouba Envie de me répondre ? 27 août 2010 à 10:33 (CEST)

Questions (suite)

• L'Apologia Pro Vita Sua

Deux questions concernant cette section : 1) Pourquoi 1841 au tout début de la section alors que la conversion officielle de Newman au catholicisme date de fin 1843 ? 2) Il refuse de participer à Vatican I. Pourquoi ? On peut pas parler de ce refus mais s'il est mentionné, il faut en dire ses raisons (manque d'expérience, prudence, peur d'être jugé, raisons de santé...). Cordialement--Noel Olivier (d) 28 août 2010 à 14:26 (CEST)

• La théologie de Newman

Une phrase mystérieuse qui demande des précisions : "Plus précisément, son influence se fit dans l'idée d'une spiritualité plus large, et dans la notion de développement, tant au niveau de la doctrine qu'à celui du gouvernement de l'Église.". Cordialement.--Noel Olivier (d) 31 août 2010 à 09:17 (CEST)

• Newman et Manning

"Il chercha à de nombreuses reprises, malgré des échecs répétés, à permettre aux étudiants catholiques de suivre les cours des universités, quitte à laisser en suspens certaines questions"

Quelles questions ? La dernière partie de la phrase demande des précisions. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 septembre 2010 à 23:23 (CEST)

"Hérétisme"?

Je lis dans le texte: "le cardinal Alessandro Barnabò, qui suspectait John Henry Newman d'hérétisme,.. "

Sans doute est-ce une erreur, et faut-il lire "hérésie"? Mais je n'ai pas osé corriger, n'étant pas sûr.

Le mot "hérétisme" apparaît très peu dans Google...

Correction effectuée. Merci à vous. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

"Clergé romain" ?

Je lis: "Il apprit qu'il avait été dénoncé au Saint-Siège dès 1860 et que le clergé romain se méfiait de lui.." Le texte portant sur les relations avec le Vatican, est-ce que l'appellation "clergé romain" n'est pas erronée? Le personnel du Vatican est actuellement distinct du "clergé romain". J'ignore à vrai dire comment le Vatican fonctionnait à l'époque, et si vraiment c'est le "clergé romain" qui cherchait à influencer le Vatican.

Correction effectuée. Termes remplacés par Saint-Siège et Curie romaine. Merci à vous. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Liens dans le chapitre Bibliographie

A Kertraon. Bonjour. Je trouve dommage que vous ayez « tué » les liens Jay Newman, Editions Regnery,Presse univesitaire Wilfrid Laurier (en) et Geoffrey Chapman pour lesquels j'ai pris le temps de fouiner dans le wiki anglais. Je m'étais mis comme tâche de traduire les articles anglais correspondants et les liens auraient été résolus (certes probablement plus cette année...). Sauf objection de votre part, je vais donc les y remettre (ce soir ou demain... ou la semaine prochaine). Faites moi savoir votre avis. Désolé pour les 2 « n » de Jay Newman, c'est mon côté Alsaco .--Mwkm (d) 7 octobre 2010 à 15:52 (CEST)

Bonjour, vous pouvez parfaitement le faire, c'est même une très bonne chose dont je vous félicite ; j'avais commencé par rectifier la coquille puis j'ai cru bon de neutraliser les liens rouges car le (en) pointant vers l'article anglais n'apparaissait sur aucun de ces liens ; si vous ne l'avez pas fait, je pense que c'est parce le modèle spécial pour ce type de lien ne peut pas être utilisé avec le modèle ouvrage. Je vous conseille donc de vous affranchir du modèle ouvrage dans ce type de cas, pour bien faire apparaître le lien rouge juxtaposé avec le lien (en) vers la version anglaise ; je viens de le faire pour l'ouvrage de Jay Newman. Cordialement, Kertraon (d) 7 octobre 2010 à 16:26 (CEST)

Ca roule. Merci. --Mwkm (d) 7 octobre 2010 à 18:16 (CEST)

Intention

Pour moi c'est OK, Vous pouvez y aller.--Noel Olivier (d) 10 décembre 2010 à 15:30 (CET)

ok - Vivien Hoch - ✍ 20 juillet 2011 à 17:21 (CEST)

Guillemets

A l'attetion de Necrid Master. Bonjour. Vous avez remplacé des guillemets par des doubles cotes. Les conventions typographiques stipulent « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français... ». Y aurait-il une règle qui m'échappe et qui justifierait votre choix ? Mwkm (d) 1 septembre 2011 à 00:24 (CEST)

Bonsoir. Oui, je connais cette convention typographique. Toutefois, la pratique a évolué sur WP-fr depuis la rédaction de cette page — qui se conforme à une prise de décision qui date d'il y a assez longtemps — et considère que les guillemets imbriqués dans des guillemets deviennent des “ ” ; vraisemblablement pour des questions esthétiques. Cordialement, Necrid Master (d) 1 septembre 2011 à 00:38 (CEST)

ƝEMOI – Je ne serai pas aussi affirmatif que Necrid Master quant à cet usage. Le LRTUIN, qui est le texte de base sur lequel se basent nos conventions, préconise d’imbriquer des guillemets chevrons (voir « Citations de deuxième rang » dans « Citations », p. 51), ajoutant « De même, on n’emploiera qu’exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”) ». Je serais surpris que l’on puisse dire que l’usage de guillemets anglais prédomine ; même, je serais prêt à parier qu’une majorité des cas perçus comme tel utilisent en fait des guillemets droits doubles (") pour le second niveau, caractère dont l’usage est clairement proscrit. Je me rattache personnellement à l’avis du LRTUIN, à savoir d’imbriquer des guillemets chevrons sauf quand certains cas dans l’article posent problèmes, et d’utiliser les guillemets anglais avec beaucoup de parcimonie. Ce 1 septembre 2011 à 02:21 (CEST).

Merci pour vos réponses... contradictoires qui me laissent donc dubitatif. Je serais plutôt du côté de ƝEMOI et des conventions telles que je les ai comprises. Dans mon doute, je garde néanmoins à l'esprit les remarques de Necrid Master. Merci encore de votre collaboration. Mwkm (d) 6 septembre 2011 à 23:52 (CEST)

Remarques et demandes suite au BA

• Développer les liens rouges
• Comment régler le problème des phrases disant Eglise? (Eglise catholique ou Eglise anglicane)?
• unifier: John Henry Newman (ce qui est long et lourd pour le lecteur), ou Newman?
• Question sur le plan:
• conversion

- Ajouter une sous section sur ses conversions (à réfléchir dans la mesure ou je n'en suis qu'à sa "première" conversion, ce qui allègerait la biographie, rendrait la lecture plus thématique et donc mieux pour le lecteur. ( Cf. Charles de Foucauld : esclavage qui n'est que survolé dans la biographie mais fait l'objet d'un paragraphe entier).)

• Pères de l'Eglise sous section à rajouter: Analyse des Pères de l'Eglise : et perception de la réalité du monde par Newman
• La conception de l'éducation de Newman (tutorat + université)

Autres demandes

Pourquoi ne pas développer ses sous parties et les rendre plus cohérentes?

• Pour les ouvrages traduits, il faudrait les mettres sous la forme des références ouvrages et mettre la date de la publication en anglaise

*{{Ouvrage| titre =| éditeur =| collection  =| auteur = | langue =| jour =| mois =| année =| lieu =| publi =| pages =| isbn =| oclc =}}

• Besoin de sources pour la postérité: influence sur le catholicisme anglais (le bandeau dit que Newman est l'un des plus grands, des plus beau et des plus... d'angleterre ! Pas de soucis mais je veux des sources !!!!
• -- 2 juillet 2011 à 19:54 (CEST)

Oratoire | Whig | Op --Babouba Envie de me répondre ? 5 janvier 2012 à 12:50 (CET)

Remarques de R. F.

J'ai commencé la lecture de cet excellent article, très documenté, bien écrit. Voici mes premières remarques :

• Il serait bien que les citations soient assorties du texte original en anglais, et toujours référencées.
• Je regrette l'emploi du passé simple : je préfère le présent de narration et, lorsque c'est nécessaire, le passé composé.
• Quelques tournures ressemblent à des anglicismes : j'essaierai de les débusquer.
• Je pense que tout article sur Newman se doit de comporter un chapitre sur son œuvre autobiographique vue d'un point de vue littéraire. Ici, cela concerne surtout Apologia Pro Vita Sua qui est l'un des jalons du genre. Le cas échéant, je peux sur ce point apporter ma contribution. RF sub tegmine fagi (d) 22 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Section dévolue à l'œuvre autobiographique : voir mon commentaire sur la pdd du rédacteur principal. De plus :

• Je regrette toujours l'emploi du passé.

Normalement il ne reste au passé que les citations de Newamn --Babouba Envie de me répondre ? 11 janvier 2012 à 22:28 (CET)

Cela paraît beaucoup mieux comme cela. RF sub tegmine fagi (d) 12 janvier 2012 à 09:40 (CET)

• Beaucoup de phrases sont trop découpées par des virgules.
• La bibliographie gagnerait à être présentée dans l'ordre chronologique.
• Il reste un grand nombre de répétitions (décrit, par exemple). RF sub tegmine fagi (d) 11 janvier 2012 à 18:53 (CET)

Pour prétendre à l'AdQ, l'article a encore besoin d'être revu dans le détail. J'ai commencé une relecture pointilleuse et active, qu'il me faudra d'ailleurs reprendre encore plus méticuleusement, et je progresse mais très lentement, sans doute parce que je ne suis pas en terrain familier, la partie autobiographique exceptée. Il faut bien compter encore une semaine de travail pour que cela commence à prendre vraiment forme. Lorsque j'en aurai fini, je le ferai savoir et laisserai alors les détails techniques à régler aux bons soins de Babouba. Après quoi, ce/tte gentil/le contributeur/trice [?] fera selon son désir : remise sur le chantier ou mise au vote. De toute façon, l'article est très riche et promis à un bel avenir. RF sub tegmine fagi (d) 13 janvier 2012 à 21:58 (CET)

• Le paragraphe suivant est très obscur pour le non-initié, et peut-être même pour celui qui l'est  :
  [j'enlève les références] Très impressionné par ce prêtre, avec lequel il entretient de longues conversations, il finit par adhérer lui-même à l'évangélisme, événement décrit dans l'Apologia comme étant « plus certain que d'avoir des mains ou des pieds »^{[réf. nécessaire]}. Il « tomba sous l'influence d'une croyance certaine »^{[réf. nécessaire]}. Quelques mois plus tard, cette conversion s'approfondit : « Quand j'eus quinze ans (en automne 1816), un grand changement se fit dans mes pensées. Je subis les influences de ce qu'était le dogme et cette impression, grâce à Dieu, ne s'est jamais effacée ou obscurcie » (Apologia Pro Vita Sua, traduction L. Michelin-Delimoges, Bloud et Gay, Paris, 1939, p. 23.) Cette évolution s'effectue de manière progressive : « mes sentiments personnels ne furent pas violents ; mais ce fut, sous la puissance de l'Esprit, un retour à des principes que j'avais déjà sentis, et en quelque mesure mis en œuvre quand j'étais plus jeune, ou bien leur renouvellement. »
  

Les références demandées sont indispensables. D'autre part, le texte traduit en français est vraiment gauche et à la limite du non-sens : que signifie par exemple plus certain que d'avoir des mains ou des pieds ? (mauvaise traduction sans doute) ? Et, en fin de §, un retour à des principes que j'avais déjà sentis, et en quelque mesure mis en œuvre quand j'étais plus jeune, ou bien leur renouvellement ? J'aimerais avoir le texte en anglais pour vérifier, car il me semble que cette traduction n'est pas exempte d'erreurs. Malheureusement, je ne dispose plus de l'Apologia pour chercher les pages moi-même. Et que penser de il « tomba sous l'influence d'une croyance certaine » ? Il faudrait pouvoir arranger ça. RF sub tegmine fagi (d) 14 janvier 2012 à 02:23 (CET)

• De même, n'y a t-il pas erreur ici : Le livre de Thomas Scott, Force de la vérité, marque Newman. Le verbe semble inapproprié : est-ce que cela signifie : fait une grande impression sur lui ? Dans ce cas, il suffit sans doute d'ajouter « profondément », ce que je fais, quitte à changer, s'il le faut, plus tard. RF sub tegmine fagi (d) 14 janvier 2012 à 02:39 (CET)

Nouvelles remarques de RF

Je reviens à John Henry Newman. J'ai relu en profondeur et retravaillé la formulation avec précision. Reste à, me semble-t-il :

• Rectifier, s'il y en a, des erreurs que j'aurais inconsciemment introduites, car je ne connais rien à la théologie,
• Vérifier les citations traduites : je me demande quelle est la compétence du traducteur choisi, dont le style paraît très lourd, gauche et souvent peu clair, et qui commet des faux-sens (voir comprehensive), par exemple, : Le traducteur est généralement celui qui écrit l'ouvrage sur Newman. Les traductions étant rare de Newman, il est difficile de les vérifier sauf si on est un expert (comme Robert Ferrieux par exemple ) --Babouba Envie de me répondre ? 25 février 2012 à 19:45 (CET)
• Justement, il y a de nombreux passages pas clairs qu'il conviendrait de rendre plus lumineux, ils sont en général indiqués par le modèle habitue : corrigé sauf un passage qui est une citation d'un livre... (définition de la conscience)
• Même remarque pour les références : il faudrait insérer celles qui sont demandées,:
• Il me semble que bien des points déjà exposés sont inutilement repris dans ce qui suit mon ajout sur l'apologie. Peut-être faudrait-il élaguer cela, ou condenser, ou rassembler dans un ensemble moins découpé. Je ne suis pas d'accord : le fait de répéter des informations déjà dites ont un sens quand on développe un thème particulier comme vous le faites ici. Pour bien comprendre l'Apologie il est nécessaire de développer des éléments de sa vie ce qui conduit à des doublons, mais l'avantage c'est que chaque paragraphe peut se lire indépendamment l'un de l'autre

Bref, il reste du pain sur la planche, me semble-t-il, pour viser l'AdQ, mais courage ! On avance ! RF sub tegmine fagi (d) 20 janvier 2012 à 23:29 (CET)

Fin de relecture

En ce qui me concerne, j'ai terminé mon travail sur cet article que je rends désormais à son concepteur et rédacteur. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 21 janvier 2012 à 13:36 (CET)

Renvois bibliographiques erronés

Bonjour,

L'article comporte 7 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Xavier_Tilliette_2002 appelée par la référence [59]
• Entrée #Xavier_Tilliette2002 appelée par la référence [60]
• Entrée #Xavier_Tilliette2002 appelée par la référence [62]
• Entrée #Xavier_Tilliette2002 appelée par la référence [64]

Corrigés. Mwkm (d) 1 juin 2012 à 22:28 (CEST)

• Entrée #Robert_Ferrieux2001 appelée par la référence [200]
• Entrée #Robert_Ferrieux2001 appelée par la référence [205]

Corrigés. Mwkm (d) 1 juin 2012 à 22:28 (CEST)

• Entrée #John_Henry_Newman1949 appelée par la référence [216]

Corrigé. Mwkm (d) 1 juin 2012 à 22:28 (CEST)

Le script Utilisateur:Lgd/refErrors peut aider à corriger préventivement ce type d'erreurs. Sa page d'aide vous donnera également des indications pour savoir comment corriger celles-ci. Cordialement, --Lgd (d) 30 avril 2012 à 13:52 (CEST)

Et depuis ?

Bonjour,

Cet article, excellent, n’a plus bougé depuis 2012 visiblement. Or, pourquoi suis-je venu le lire ? Parce que j’ai été intrigué de la présence symbolique de ce prélat dans la mini-série télévisée The New Pope (2020) de Paolo Sorrentino, dans laquelle le Cardinal Newman est présenté comme maître à penser du Pape Jean-Paul III (Cardinal anglais John Brannox, joué par John Malkovich), et qui possède une statue en bronze à la place d’honneur du parc du manoir britannique familial. Le personnage fait par ailleurs fréquemment allusion à l’enseignement de Newman, ce qui n’est pas anodin dans le contexte de la série. Faut-il en parler désormais dans l’article (je pense que oui) et dans cette hypothèse, où et comment ? S’agissant d’un AdQ, je n’ose pas intervenir de mon propre chef. Merci de vos réflexions.--Jebulon (discuter) 10 mai 2020 à 19:54 (CEST)