Discussion:Janet Jagan/LSV 22100

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La grande aventure

18 avril 2023 à 15:45:28 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (79.17%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ræmiël|Pierrette13|Dimorphoteca|Bertrouf|Fanfwah|Ramsès Deux}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ræmiël le 2023-01-30 03:31:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Janet Rosenberg s’exerçant au tir à l’arc.

• Janet Jagan (photo) est la première native des États-Unis élue présidente de la République.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Ræmiël le 27 janvier 2023, et toujours en discussion sur cette page. [indice de similitude 5.5/10]:

• Le Lady Janet est un navire dentaire nommé d'après Janet Jagan, un temps charge de la Santé au Guyana, qui fut l'assistante dentaire de son époux Cheddi Jagan.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 92 millisecondes)

Proposant : Cordialement. Ræmiël (discuter) 30 janvier 2023 à 03:31 (CET)

Discussion :

• pour ne pas écrire archi Contre. Cet article en tant que tel devrait être édité et relu et émondé avant d'attirer l'attention sur lui à mon sens (hiérarchisation des potins et des sources), je n'ai pas compris l'assertion sur son appartenance ethnique : s'agit-il du judaïsme, de son statut de blanche, de sa nationalité américaine (bref, se méfier des assertions floues), quant au navire dentaire et son statut d'assistante dentaire (sic), franchement... --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2023 à 06:33 (CET)

Bonjour Pierrette13 ,

Merci de l’attention que vous accordez à cet article. Cependant, je ne suis pas sûr de bien comprendre : de quels potins parlez vous ? En quoi la perfectibilité de l’article empêche sa mise en valeur ?

Pour moi, l’anecdote a de quoi surprendre. Quitter la métropole de Chicago, en pleine Manufacturing Belt de la première puissance mondiale, pour une obscure colonie britannique ; partir en hydravion seule dans les années 40 en empruntant la route des Caraïbes ; s’affranchir des conventions sociales (raciales et familiales) de l’époque etc ; cela demande une remarquable liberté d’esprit. Cordialement. Ræmiël (discuter) 30 janvier 2023 à 14:54 (CET)

• . Je ne connaissais pas cette personne. Effectivement la biographie est stupéfiante. Tout à fait dans le périmètre de la rubrique. --Dimorphoteca (discuter) 30 janvier 2023 à 15:10 (CET)
• Anecdote dans les critères. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 2 février 2023 à 12:56 (CET)
• , en espérant qu'attirer l'attention sur cet article permettra (comme le réclame Pierrette), une amélioration de son style. En tous cas l'anecdote est valable. Je pense qu'il faut #Retrancher la partie entre virgules « en dépit des conventions et des dangers » _Bertrouf 2 février 2023 à 15:29 (CET)

  Bonjour Bertrouf , merci de cette remarque, je propose donc : « en 1943, Janet Jagan abandonne sa famille, quitte ses États-Unis natals et gagne seule la Guyane britannique en hydravion afin d'y rejoindre un autochtone indien qu'elle avait épousé quelques mois plus tôt sans l'accord de son père ». Cela vous convient il ?
  @Dimorphoteca et @Pierrette13, bonjour, qu’en pensez vous ? Cordialement. Ræmiël (discuter) 3 février 2023 à 09:06 (CET)

  D'accord. --Dimorphoteca (discuter) 3 février 2023 à 11:39 (CET)

  Ben non, cette formulation escamote le fait que son mari a été président et qu'elle-même l'a été… Trop de détails qui éloignent du "pourquoi cette femme a sa page WP ?", ce n'est sûrement pas à cause de l'hydravion, --Pierrette13 (discuter) 3 février 2023 à 19:49 (CET)

  Pourtant, beaucoup d'anecdotes sont retenues sans qu'elles n'aient de lien avec la raison de la présence de leur sujet principal sur Wikipédia. Aujourd'hui par exemple, nous pouvons lire en page d'accueil :

  « Prétextant aller acheter des cigarettes, Véronique Sanson quitta Michel Berger en fuyant précipitamment aux États-Unis. »

  Et je pourrai en citer des miliers d'autres. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 4 février 2023 à 09:22 (CET)

• Si je rebondis sur les arguments de Pierrette, que nous n'avons pas encore convaincu, on peut aller dans deux directions : soit tout raconter, comme une litanie (voir par exemple Talleyrand) ; soit faire un contraste entre sa position la plus haute, présidente, et un fait d'arme fondateur, sa fuite en hydravion (voir par exemple MA Le Blanc). Toute position intermédiaire masque l'intérêt de l'anecdote car on l'a déjà dit, elle n'est pas assez connue pour que son nom suffise. _Bertrouf 6 février 2023 à 18:03 (CET)

   Janet Jagan a abandonné sa famille et les USA en hydravion par amour et pour finir par devenir présidente de Guyana. _Bertrouf 22 février 2023 à 11:45 (CET)

• L'histoire d'amour est touchante mais, dans son principe, d'une originalité discutable depuis au moins Genèse 2:24. Alors qu'on a quand même la première Américaine de naissance élue présidente de la République, à ceci près qu'entretemps elle a été déchue de sa nationalité pour marxisme. --Fanfwah (discuter) 25 mars 2023 à 09:51 (CET)

   Janet Jagan, première américaine de naissance élue présidente de la république, a été déchue de sa nationalité. Les premiers commentaires (y compris le mien) sont favorables à une anecdote sur Janet Jagan dans l'absolu, un glissement de la proposition ne devrait pas poser problème. _Bertrouf 27 mars 2023 à 13:49 (CEST)

   Janet Jagan n'est devenue la première chef[fe] d'État née aux États-Unis qu'après en avoir perdu la citoyenneté. ? --Fanfwah (discuter) 30 mars 2023 à 21:16 (CEST)

  Je rêve qu'en première lecture, les lecteurs se disent : "Quoi ? une femme présidente des USA ?" avant de comprendre qu'elle est présidente mais pas des USA. Mais je n'arrive pas à trouver une bonne formulation. _Bertrouf 3 avril 2023 à 11:10 (CEST)

  Et puis tout de même, l’hydravion… —-Fanfwah (discuter) 4 avril 2023 à 08:43 (CEST)

•  Janet Jagan, première Américaine de naissance élue présidente de la république, a fui son pays en hydravion. _Bertrouf 4 avril 2023 à 14:52 (CEST)

  Eventuellement ajouter  En décembre 1943, Janet... mais c'est compliqué parce qu'en Décembre 1943 elle n'était pas élue présidente, Il faut ajouter "future" première, mais ça devient lourdingue. _Bertrouf 7 avril 2023 à 08:59 (CEST)

• Mieux, ça échappe au véto de l'écriture soi-disant inclusive Michelet-密是力 (discuter) 6 avril 2023 à 19:25 (CEST)
• Attention, il y a une petite ambiguïté dans cette dernière rédaction : on risque de comprendre qu'elle a été élue présidente des États-Unis.--Ramsès Deux (discuter) 9 avril 2023 à 01:51 (CEST)
• L'ambigüité en question est un peu le but recherché dans la dernière proposition de Bertrouf, comme dans la précédente où j'employais le terme volontairement plus vague de « chef d'État » (ou « cheffe d'État » : @Micheletb, ma formulation entre crochets n'était pas destinée à être publiée telle quelle, mais à laisser la graphie au choix des relecteurs) ; mais « présidente de la République » me va très bien aussi (à la majuscule près, qui me parait s'imposer s'agissant de la fonction prise dans sa généralité), puisqu'apparemment tout aussi ambigüe mais toujours d'une ambigüité d'apparence naturelle, semblant induite par la concision, et surtout immédiatement levée par la consultation des liens. Ce qui me gêne est plutôt qu'en l'absence de précision temporelle, on comprend spontanément que les choses se sont passées dans l'ordre où elles sont écrites, ce qui ici est faux. Rebelote :  Janet Jagan est la première Américaine de naissance élue présidente de la République, 44 ans après avoir fui son pays natal en hydravion. --Fanfwah (discuter) 10 avril 2023 à 07:27 (CEST)

  Je m'excuse de pinailler encore, mais deux points restent incertains pour moi. D'abord, "Américaine" me semble signifier "ressortissante d'un des pays du continent américain", alors qu'il est question ici d'une citoyenne des États-Unis d'Amérique ; ne serait-il pas plus précis de mettre "États-Unienne", surtout que la suite du LSV parle d'un autre pays d'Amérique ? Et deuxième point : pourquoi "de naissance" ? Y aurait-il eu des États-Uniennes naturalisées qui auraient été élues présidentes d'une République ? Autrement dit, est-il indispensable de conserver "de naissance" ?

  En fonction des réponses à ces deux points, on pourrait peut-être envisager quelque chose de légèrement différent, comme  Janet Jagan a été la première États-Unienne élue présidente de la République, mais pas dans son pays natal d'où elle s'était enfuie en hydravion. Je ne pose pas les liens, on verra éventuellement plus tard. Ramsès Deux (discuter) 10 avril 2023 à 15:07 (CEST)

  Mes deux sous : 1/ « États-unien » est certainement plus précis, avec aussi une connotation critique, d'après la page Dénomination des États-Unis et de leurs habitants, et si la PDD Wikipédia:Prise de décision/États-unien (d'esprit terriblement « grand frère », àmha) veut qu'on ne s'en serve que quand on ne peut pas utiliser « Américain » à sa place, on peut estimer qu'ici cette condition est remplie, un tel remplacement étant impossible à opérer sans introduire une confusion néfaste à la compréhension du LSV ; 2/ « de naissance » est là parce qu'au moment de son élection, elle n'était plus étatsunienne. --Fanfwah (discuter) 11 avril 2023 à 01:49 (CEST)

  Dans le langage courant, "de naissance" s'oppose à "d'adoption", "par accident", etc. Par exemple : "Je suis géniale de naissance, mais je suis borgne par accident et monégasque par mariage." Pour quelqu'un qui a perdu sa nationalité, on dira plutôt "ex-monégasque" ou "antérieurement monégasque", mais pas "monégasque de naissance", car cela implique qu'il l'est toujours.

  Concernant ta réponse 1, ce qui me chiffonne un peu, c'est que le Guyana aussi est en Amérique ; mais bon on ne va pas en mourir pour si peu. Ramsès Deux (discuter) 11 avril 2023 à 14:53 (CEST)

  On pourrait zapper 1 et 2 avec qqc. comme  Janet Jagan est la première présidente que les États-Unis aient vu naître, avant qu'elle ne les quitte en hydravion. --Fanfwah (discuter) 11 avril 2023 à 20:02 (CEST)

   …née aux Etats-Unis… Ramsès Deux (discuter) 11 avril 2023 à 20:56 (CEST)

   …, qu'elle a quittés en hydravion. ? --Fanfwah (discuter) 11 avril 2023 à 23:28 (CEST)

  En fait, le coup de l'hydravion n'a aucun intérêt : c'était un moyen de transport habituel pour l'époque, surtout vers des destinations qui n'avaient pas d'aéroport. Elle ne s'est pas enfuie en hydravion : elle a pris un bête vol commercial. Donc :  Janet Jagan est la première femme née aux États-Unis qui a été élue présidente d'une République. Ramsès Deux (discuter) 12 avril 2023 à 22:23 (CEST)

  Je vois dans l'article anglais qu'elle est partie avec son mari. Jusqu'à présent, j'avais compris qu'elle pilotait elle-même l'hydravion, seule à bord, mais effectuivement si c'est un vol commercial, ce n'est plus la même importance. Les autres wiki ne le mentionnent même pas. Dommage mais OK.

  Je pense qu'on peut se permettre "présidente de la République" ce qui donne :  Janet Jagan est la première femme née aux États-Unis élue présidente de la République. _Bertrouf 13 avril 2023 à 08:43 (CEST). Il me semble qu'on arrive au bout, je monte et je demande à  Ræmiël : s'il est OK avec le résultat de la discussion. _Bertrouf 13 avril 2023 à 08:45 (CEST)

  En tout cas c'est bon pour moi. --Fanfwah (discuter) 13 avril 2023 à 08:59 (CEST)

  Je pense qu'il conviendrait d'ajouter  … à avoir été élue…. Cela évite de juxtaposer deux participes passés qui n'ont pas la même fonction grammaticale.--Ramsès Deux (discuter) 14 avril 2023 à 10:12 (CEST)

  Ou bien on absorbe le premier participe passé dans un substantif plus précis :  … la première native des États-Unis…, comme ça on raccourcit au lieu d'allonger. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2023 à 18:14 (CEST)

  Dans l'absolu ce serait parfait, mais attention au sens du mot native aux USA. Certes, nous écrivons en français, mais certains lecteurs ne risquent-ils pas de confondre ? Ramsès Deux (discuter) 15 avril 2023 à 19:13 (CEST)

  S'ils croient qu'on leur parle de la première Nord-Amérindienne présidente, il y a de fortes chances qu'ils cliquent pour en savoir plus (sinon, leur cas est de toute façon désespéré pour les LSV) ; et s'ils cliquent, ils comprendront, entre autres, ce que veut dire « native » dans la langue qu'ils croient encore parler. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2023 à 23:59 (CEST)

  Alors pour la native. Ramsès Deux (discuter) 17 avril 2023 à 11:17 (CEST)

  C'est monté ! --Fanfwah (discuter) 17 avril 2023 à 15:34 (CEST)

• Juste une réflexion : ça ne va pas être compliqué à sourcer avec cette formulation ? Il va falloir montrer quand dans aucune république au monde une femme née aux États-Unis n'a été élue présidente avant Janet Jagan. C'est peut-être (et même probablement) vrai mais je tire d'avance mon chapeau à celui qui trouvera la source. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 16 avril 2023 à 18:08 (CEST)

  @HMa : l'affirmation est sourcée dans l'article par [1] (actuellement sa réf. 31), en accès libre (et du coup je monte le niveau de conformité à « source », j'imagine que la certification précédente portait sur une formulation antérieure) ; un coup d'oeil sur Liste de dirigeantes politiques permet de la corroborer rapidement (elles ne sont pas si nombreuses avant fin 1997). --Fanfwah (discuter) 17 avril 2023 à 04:27 (CEST)

  Super! -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 17 avril 2023 à 08:54 (CEST)

 Ræmiël : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 19 avril à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 avril 2023 à 15:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 19 avril 2023 à 13:03 (CEST)

 Ræmiël : ton anecdote proposée le 2023-01-30 03:31:00 et acceptée le 2023-04-18 15:15:30 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 avril 2023 à 13:03 (CEST)