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On ne vous mettra pas d'accord ni d'ailleurs le reste de la communauté et tant la formulation initiale que celle introduite par la modification ont des arguments à faire valoir, mais puis-je vous suggérer une reformulation susceptible d'atténuer le problème en ce qu'il ne met pas l'accent sur la personne mais sur le poste :
Le 24 avril 2018, Janet Austin est nommée au poste de lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique.
C'est sympa, mais ce que vous appelez une sortie par le haut (pas de vague, on cède aux tenants du masculin à tout prix) est pour moi une sortie par le bas qui n'est pas respectueuse des femmes en étant une façon détournée d'imposer ce masculin. Ce masculin, qui, comme je le disais sur une autre page {{cd|a donné lieu à une recommandation du Comité des ministres du Conseil de l'Europe, le 21 février 1990, sur l'élimination du sexisme dans le langage [1]. Ce n'est pas non plus respectueux des Canadiens en voulant leur imposer un pov franco-français.
Il y a fallu dix de contestation d'une seule personne pour que 14 autres personnes se positionnent en 2017 sur une même page en faveur du féminin, et là , il faudrait recommencer à zéro ? Sous prétexte que lieutenante-gouverneure, ce n'est pas gouverneure générale [2], et donc que le consensus est à refaire, sans tenir aucun compte des arguments ?
Tout ça parce que c'est ainsi que l'a rédigé une revue française diplomatique de diffusion confidentielle, la retranscription d'un discours d'un consul français (vachement officiel), et la légende d'une photo prise sur un article d'une radio ? [3]
Sherwood6 : Bonjour et merci pour votre intervention. Puisque j'ai obtenu l'aval d'un administrateur sur la RA, j'ai déjà commencé par rétablir « ma » version (qui est donc la version d'origine) dans la mesure où il n'y a pas d'unanimité des sources pour cette formulation. Pa2chant.bis : J'ai dit sur la RA que les trois liens étaient donnés à titre indicatif, on peut en trouver d'autres mais cela ne fera pas avancer les choses… Maintenant, la proposition de conciliation de Sherwood6 me convient également. Cordialement, HaT59 (discuter) 17 mai 2022 à 19:50 (CEST)[répondre]
Je vous félicite d'avoir obtenu l'aval d'un administrateur pour piétiner le consensus. J'espère que les femmes qui participent à Wikipédia sauront en tirer les conclusions qui s'imposent. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2022 à 19:59 (CEST)[répondre]
Je vous saurais gré d'arrêter ce genre d'insinuations. Comme je l'ai dit sur la RA, vous ne me connaissez pas et ne connaissez pas ma vie. Donc stop. Si vous pensez pouvoir mettre vos considérations de côté pour retrouver un débat serein, je serais ravi de trouver avec vous un terrain d'entente… Dans le cas contraire, rien ne vous oblige à participer à cette discussion. HaT59 (discuter) 17 mai 2022 à 20:05 (CEST)[répondre]
Bah, si le Monsieur dit qu'il a eu le droit de révoquer et de supprimer les sources (ça, c'est l'interprétation de l'interprétation de JohnNewton8 (d · c · b) !), ça peut faire quoi, Juju, tes sources internationales ? Allez, merci et adieu. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2022 à 20:44 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas à un administrateur (que j'ai constesté, accessoirement) de décider qui a tort ou a raison. Donc le débat est toujours valable. — Juju[💬 Discuter], le 17 mai 2022 à 20:58 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec les reverts successifs de @HaT59, je suis d'accord avec celui ci diff et le terme de lieutenante-gouverneure. Avoir un terme masculin pour désigner une femme , ou un terme mi masculin mi féminin n'est pas adéquat quand le genre de la personne est au féminin. Lieutenante et gouverneure sont des termes passés dans l'usage, et donc il ne sâgit pas de formes peu usitées de la féminisation des titres et fonctions.
À toutes fins utiles, je rappelle que les combats idéologiques et politiques n'ont pas leur place sur Wikipédia. La R3R est abusive : en cas de litige, on en revient toujours à la version initiale. HaT59 (discuter) 17 mai 2022 à 21:15 (CEST)[répondre]
«Lieutenante gouverneure» est le titre exact qui lui est donné par le gouvernement du Canada[1]. C'est donc ce terme qu'il convient d'utliser et non pas une invention d'un autre terme qui serait inexact (en plus d'être sexiste). Wikipédia n'a pas à réécrire les titres et fonctions accordés au Canada.— Nattes à chat[chat]17 mai 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]
Pour moi la version initiale est celle de Pa2chant.bis que vous avez révertée à plusieurs reprises malgré le fait que deux personnes ici s'y opposent (et trois maintenant). — Nattes à chat[chat]17 mai 2022 à 21:17 (CEST)[répondre]
Pour vousseulement. D'ailleurs, puisque vous aviez donné votre avis ici même avant de poser la R3R, vous n'auriez même pas dû le faire, puisque vous étiez par définition partie prenante. Mais bon… Voir ce que j'ai dit plus haut sur l'idéologie, etc. --HaT59 (discuter) 17 mai 2022 à 21:20 (CEST)[répondre]
Sinon deux autres femmes canadiennes ont été «lientenante-gouverneure" ici une ref encyclopédique Iona Campagnolo[2] et Judith Guichon[1]. Le terme est donc passé dans l'usage. puisqu'il est utilisé par une institution gouvernementale francophone. La question 3 du Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive portait sur les titres et fonctions non entrés dans l'usage, ce qui signifie qu'un terme féminisé passé dans l'usage peut être utilisé.— Nattes à chat[chat]17 mai 2022 à 21:29 (CEST)[répondre]
En parlant d'idéologie vous portez le débat sur les personnes en ne présentant pas d'arguments sur le fond. Porter un débat sur la présumée idéologie d'une personne n'aide pas à discuter sereinement et factuellement. Apportez des sources pour le terme «lieutenant-gouverneur" pour une femme et on pourra peut-être avancer. — Nattes à chat[chat]17 mai 2022 à 21:32 (CEST)[répondre]
L'argument de l'idéologie est éminemment réversible, il vaut mieux l'éviter. Je ne vois pas pourquoi il faudrait revenir à la version initiale si cette version be respecte ni les sources ni un consensus antérieur sur la féminisation des noms de fonctions.--JMGuyon (discuter) 17 mai 2022 à 21:51 (CEST)[répondre]
Bonjour. Un rappel de Wikipédia:Règle des trois révocations : « Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau ». WikipSQ (discuter) 17 mai 2022 à 21:54 (CEST)[répondre]
Sur la forme, l'historique indique clairement que la version initiale est celle de @HaT59 (ce qui ne veut pas dire qu'il faille la garder) et par ailleurs @Nattes à chat passer derrière un revert pour mettre le R3R sur la version que tu défends c'est pas terrible, et @Juste Juju merci d'éviter les commentaires de diff trollesques. Enfin merci à tous de supposer la bonne foi d'autrui.
Cela dit, sur la question en débat, les sources institutionnelles vont dans le sens de « lieutenante-gouverneure » comme le montrent le site du Premier ministre déjà cité ainsi que les versions en français (lorsqu'elles existent) des sites de toutes les lieutenantes-gouverneures d'autres provinces : Île du Prince-Édouard, Manitoba, Ontario, Terre-Neuve-et-Labrador. À moins qu'on trouve des sources d'un même niveau d'officialité utilisant « lieutenant-gouverneur », on pourra retirer le R3R et garder « lieutenante-gouverneure ». --l'Escogriffe(✉)17 mai 2022 à 21:57 (CEST)[répondre]
Oui justement je ne suis pas impliquée dans la guerre d'édition, j'arrive ici après lecture des RA.
Ce terme est très utilisé si j'en crois [3] je cite « Elle est la 42e lieutenante-gouverneure depuis la création du poste à l'Île-du-Prince-Édouard et la 29e depuis la création de la fédération canadienne. »
Gâteau sur la cerise : le Larousse (français) le signale aussi [4].
Je suis un peu consterné (mais plus étonné) par la tournure du débat, avec rameutage, utilisations abusives de procédés de protection et trollages délibérés et, si j'ai bien compris, départ ou grève de WP d'un des deux protagonistes initiaux... tout ça pour un différend sur une appellation... Les amis (ou moins amis) : vous ne croyez pas en faire un peu trop pour un détail, qui plus est en débarquant sur un article sur lequel vous n'étiez jamais intervenus jusqu'ici et qui était stable de sa création à ce jour ? Et le pire, c'est d'en arriver à de telles extrémités pour une phrase de la bio, alors que personne n'a contesté "lieutenant-gouverneur" dans le RI et l'infobox...
Sur le fond, je ne partage pas le point de vue que les usages officiels doivent être déterminants, étant donné qu'ils répondent aussi à un usage politique. J'imagine, sans avoir fait un décompte, que la forme marquée au féminin doit être majoritaire dans les sources secondaires, mais on trouve bien les deux (par ex. ici (Radio Canada, 2020) : au masc. dans la légende de l'image, au féminin dans le texte : https://www.rcinet.ca/fr/2020/12/08/lhonorable-janet-austin-prononce-le-discours-du-thorne/ ; ou là : https://radiovictoria.ca/actualites/gouvernement-horgan-six-ministres-de-lile-de-vancouver/). Dès lors, je ne vois pas pourquoi on devrait absolument s'opposer aux préférences de formulation du rédacteur initial dès lors qu'il y a concurrence d'usages. À titre personnel (et je ne suis pas franco-français comme dénoncé plus haut, mais suisse...) , je suis partagé. Il faudrait en tout cas veiller à la cohérence du RI, de l'infobox et du texte. Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 00:12 (CEST)[répondre]
Les gens viennent parce qu'il est question de cette page sur une RA. Merci d'éviter les formulations outrancières dans un contexte tendu et d'aider à faire en sorte que les choses aillent mieux. EN ce qui me concerne, je pense que le choix du féminin ou du masculin ne repose pas sur un décompte (impossible) des occurrences dans les sources. Il n'y a pas de raison forte de remettre en question un consensus qui s'est forgé au cours des années, lui-même en rapport avec un mouvement de fond de féminisation des noms de fonctions, que nous constatons toustes dans le monde professionnel, ceci dans la francophonie comme dans d'autres sphères linguistiques --JMGuyon (discuter) 18 mai 2022 à 00:19 (CEST)[répondre]
@Juju Merci, on l'a déjà dit et redit : ça ne fait pas avancer le débat.
La question est de savoir s'il faut imposer à tous les contributeurs un usage officiel et majoritaire dans les sources ou si on peut laisser aux rédacteurs la liberté de reprendre un usage attesté par des sources lorsqu'il s'agit d'un terme relativement peu usité. Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 10:15 (CEST)[répondre]
Si. Les sources servent à montrer qu'il ne s'agit pas d'un terme « usité ». Quand à laisser aux rédacteurs la liberté de faire du POINT et du Pov-Pushing au détriment des sources, mais quelle bonne idée que voilà... — Juju[💬 Discuter], le 18 mai 2022 à 11:20 (CEST)[répondre]
Sur quoi te fondes-tu pour affirmer que le rédacteur initial de l'article désorganise WP (WP:POINT) et fait du militantisme (WP:Pov-Pushing) ? C'est d'autant plus déplacé ici qu'il y a déjà une RA sur le sujet. J'ai indiqué deux sources récentes plus haut qui montrent que le masculin est aussi usité. Suppose donc la bonne foi des autres, @Juju. Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 11:47 (CEST)[répondre]
Je viens de tomber sur cette discussion et je ne peux pas y croire ! On essaie de déféminiser le titre d'une fonction ! Qui parle de "lieutenant-gouverneur" pour une femme ? Je pense qu'on devrait faire un sondage : Devons-nous utiliser "lieutenante-gouverneure" pour une femme qui occupe cette fonction ? Ce serait plus court que ces discussions. La nomination officielle
--AndréLegault (discuter) 18 mai 2022 à 07:20 (CEST)[répondre]
AndréLegault : Non, on n'essaie pas de « déféminiser le titre d'une fonction ». J'avais choisi la forme « lieutenant-gouverneur » lors de la création de l'article, et c'est Pa2chant.bis qui est venue imposer la forme féminisée, alors que l'usage lorsque les deux termes sont utilisés est d'en rester au choix du rédacteur initial (justement pour éviter ce genre de débat). HaT59 (discuter) 18 mai 2022 à 11:20 (CEST)[répondre]
Pour moi, si. Quand la nomination officielle est "lieutenante-gouverneure" et que sur wikipédia les pages des deux autres femmes ayant occupé la fonction (Iona Campagnolo et Judith Guichon), on mentionne "lieutenante-gouverneure", alors j'appelle cela « déféminiser le titre d'une fonction ». AndréLegault (discuter) 18 mai 2022 à 11:44 (CEST)[répondre]
@AndréLegault Déféminiser le titre d'une fonction, ce serait faire disparaître la forme féminine de l'article sur la fonction, alors qu'elle n'y figurait même pas jusqu'à aujourd'hui (merci qui de l'avoir signalé ?).
La primauté du rédacteur ou de la rédactrice initial.e ne s'applique que dans les cas non-litigieux ; j'avais vu passer une RA où Jules* faisait une mise au point en ce sens en réponse à Bédévore qui avançait cet argument (dans un cas où elle était la première rédactrice). Dès qu'il y a discussion sur un sujet ayant déjà fait débat au sein de wp et qui fait intervenir des sources, il n'est plus question de primauté de tel.le ou tel.le. Quant au consensus évoqué par Pa2chant.bis, c'est celui qui a émergé sur Discussion:Julie Payette. --JMGuyon (discuter) 18 mai 2022 à 13:05 (CEST)[répondre]
@JMGuyon Peux-tu préciser ce que tu entends par un cas non litigieux, parce qu'à partir du moment où quelqu'un s'oppose à un choix rédactionnel, il y a litige, non ? Et puisqu'on peut potentiellement s'opposer à tout, il n'y a plus de liberté rédactionnelle du tout...
A propos de "cas non litigieux", il s'agit de cas futiles, sans enjeu éthique, je n'ose pas déranger Jules* et Bédévore pour si peu de chose. Clairement la féminisation des noms sort de ce cadre, la bibliographie savante sur la question est énorme, ce n'est pas une question purement linguistique, ni une question exclusivement francophone.
Quant au consensus qui a émergé à propos de "gouverneure", je ne vois pas de raison forte, encore une fois, pour le remettre en cause maintenant qu'il est question de "lieutenante-gouverneure".--JMGuyon (discuter) 18 mai 2022 à 13:28 (CEST)[répondre]
Je suis un peu gêné par la remise en question du terme « lieutenante-gouverneure » sous prétexte que seul le terme « gouverneure » aurait été accepté par la communauté. Ça ouvre le risque d'une ouverture de guerre de tranchée, ce alors que :
Mais ces usages sont passés dans l'usage courant. J'ai fourni des sources là haut. De plus le sondage ne fait pas du tout mention de l'exclusion du Canada francophone, et la France n'est pas le seul pays à pouvoir déterminer ce qu'est un usage courant.
Donc il faudrait à ce stade arrêter d'invoquer le sondage pour ce qu'il ne dit pas.
De plus j'ai ffourni des sources, Grand Escogriffe aussi, et la on tourne en rond. Ce sont les sources qui doivent être mises en avant, et les sources attestent d'un usage répandu pour les deux termes (dans le cas du lieutenante depuis le 17ème siècle, ce n'est pas même un néologisme) — Nattes à chat[chat]19 mai 2022 à 15:25 (CEST)[répondre]
Non, désolé : "lieutenante-gouverneure" n'est pas dans l'usage courant dans la plupart des pays francophones (tiens, d'ailleurs, mon correcteur Word le surligne en rouge...). Le titre est (sauf erreur) propre au Canada et aux États-Unis et la fonction n'est pas centrale comme celle d'un premier ministre : on en entend rarement parler en dehors des pays concernés, même pour les nominations (et encore faut-il qu'une femme occupe le poste). Une recherche Google pour "lieutenante-gouverneure" dans le domaine .ch me donne par exemple six résultats en tout et pour tout et un seul sur un site de qualité (une dépêche ATS).
Toutefois, comme le relève Lupin, puisque l'article porte sur une personnalité canadienne et que l'usage officiel et la majorité des sources dans ce pays utilisent le féminin, autant je ne vois pas de raison de ne pas l'utiliser, autant je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout prix l'imposer au rédacteur initial de l'article dès lors que l'autre forme est aussi attestée.
On tourne effectivement en rond quand le but n'est pas de trouver une solution de compromis. À titre personnel, si je devais réécrire l'article, je mettrais le féminin dans le RI, garderais le masculin dans l'infobox (parce que gouverneur y est au masculin plus bas et qu'on renvoie en LI à la liste des lieutenants-gouverneurs et non à celle des lieutenantes-gouverneures) et reformulerais dans l'article "devient lieutenante-gouverneure" par "est nommée au poste de lieutenant-gouverneur". Mais je me refuse à vouloir imposer cette solution au rédacteur initial de l'article : son choix est de mon point de vue parfaitement défendable.
Ce serait bien de cesser d'alléguer la primauté du rédacteur initial, qui ne s'applique pas au-delà de la wikification, de la typographie et autres questions mineures. Faut-il vraiment sortir une recommandation dans le genre WP:OWN pour que l'on revienne sur le fond, alors que c'est l'évidence même, que personne dans Wikipédia n'impose quoi que ce soit parce qu'il est le premier ? Il y a une petite dérogation concernant des vétilles, pour éviter des discussions portant sur rien ; ça s'arrête là.
Ce serait bien de cesser d'alléguer la présence d'un consensus alors que celui-ci ne porte pas sur le terme qui nous occupe, pour lequel les sources ne sont pas unanimes. Ce n'est pas question d'appropriation d'un article, mais une question de respect. La liberté du rédacteur est aussi un sujet de fond, et en l'espèce, elle est toujours privilégiée dans ce type de cas. Celui qui impose, c'est celui qui intervient après pour introduire une autre forme, ne vous en déplaise. HaT59 (discuter) 19 mai 2022 à 18:45 (CEST)[répondre]
Quand on a avancé les arguments généralement recevables dans Wikipédia (et ailleurs), qu'ils ne sont pas entendus, ce qui condamne au ressassement, et vide la discussion de tout intérêt intellectuel, on peut commencer, de mon point de vue, à envisager l'hypothèse d'une obstruction.--JMGuyon (discuter) 19 mai 2022 à 19:23 (CEST)[répondre]
Je vous retourne la remarque. Sinon, pour prouver ma bonne foi, la proposition de Sherwood6 ci-dessus (féminin dans le RI et reformulation de la phrase litigieuse) me convient. À vous de voir si vous êtes dans cette logique constructive ou si vous voulez absolument faire obstruction. HaT59 (discuter) 19 mai 2022 à 19:45 (CEST)[répondre]
Votre ultime argument dans votre avant-dernier message est... le respect que l'on doit à votre liberté de rédacteur... Je comprendrais que vous défendiez une section qui vous a demandé de longues heures de travail, mais alléguer la primauté du rédacteur initial pour qqchose qui vous a demandé zéro effort (écrire "lieutenant-gouverneur"), cela relève d'une attitude qui m'est opaque. Ah oui, et j'oubliais : que "lieutenante-gouverneure", mot composé de "lieutenante" et "gouverneure", serait un cas fondamentalement différent de "gouverneure", ce qui obligerait à recommencer la discussion à nouveaux frais. L'argument de l'obstruction ne me paraît pas réversible dans la cas d'une position aussi faible que celle que vous occupez actuellement. Je laisse Nattes à chat : gérer si elle peut une situation qui n'a plus grand chose à voir de mon point de vue avec la logique encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 19 mai 2022 à 21:20 (CEST)[répondre]
La « liberté du rédacteur » ne comprend pas la liberté d'imposer son point de vue au détriment des principes fondateurs de l'encyclopédie et des sources. Ce n'est pas compliqué à comprendre. Dernier message pour ma part dans cette discussion tourne en rond alors qu'un consensus a pu être trouvé (voir ci-dessous). — Juju[💬 Discuter], le 20 mai 2022 à 09:18 (CEST)[répondre]
Ok, alors c'est TELLEMENT LONG que je ne sais pas où répondre et donner mon avis. Je suis en faveur de « lieutenante gouverneure » car c'est l'usage et la dénomination officiel au Canada la concernant, et que c'est aussi parfaitement compréhensible pour le lecteur lambda. Si on ne veut pas "d'un français minoritaire dans la francophonie" ou je ne sais quoi de ce genre sur Wikipédia ben, on va perdre beaucoup de vocabulaire. .Anja. (discuter) 19 mai 2022 à 21:57 (CEST)[répondre]
Résumé pour celles et ceux qui n'aiment pas les longs patés[modifier le code]
Pour lieutenant-gouverneur : Sherrwood6, HaT54
Argument : sondage sur le langage épicène n'acceptant pas les féminisations non passées dans l'usage courant + choix du premier rédacteur
Pour lieutenante-gouverneure : Pa2chant.bis, JMGuyon, Nattes à chat, Grand Escogriffe, AndréLegault, Juju, Lupin, .Anja.
Argument : c'est le titre officiel que lui a donné le gouvernement de son pays + sources apportées attestant de l'usage du terme + consensus en faveur de "gouverneure" ici.
Résumé malhonnête que je ne peux pas laisser passer sans intervenir :
1. je ne suis pas contre "lieutenante-gouverneure" : je suis contre le fait de l'imposer au rédacteur dans la phrase en question et d'en faire une question de principe condamnant ceux qui ont des réticences, que je juge légitime, à être des obstructeurs.
2. le résumé passe sous silence le fait que des sources attestant de l'usage de "lieutenant-gouverneur" ont également été apportées et que lieutenante-gouverneure n'est pas le même cas de figure que gouverneure (fréquence du terme et mot composé)
3. j'ai proposé une solution de compromis, avec lieutenante-gouverneure dans le RI, à laquelle s'est rallié Hat54. On ne sait pas quel est l'avis des autres intervenants à cet égard.
Si, au lieu de se lancer dans une guerre d'édition sur la page puis maintenant de comptabiliser les "votes" (qu'on pourrait aussi éclairer autrement en relevant les liens entre les personnes concernées et les projets sur lesquels elles travaillent), une attitude constructive de recherche du dialogue, cherchant avec bonne foi à comprendre le point de vue des autres sans partir du principe qu'il y a d'un côté les gentils et de l'autre les méchants, avait été adoptée dès le départ vis-à-vis de HaT54 en PDD, on n'en serait pas là. Et pas étonnant dans ces conditions que d'autres n'osent pas intervenir dans un "débat" agressif où il n'y a que des coups à prendre et une vilaine réputation à se faire. Sherwood6 (discuter) 19 mai 2022 à 23:10 (CEST)[répondre]
Sherwood, j'énumère vos accusations et insinuations concentrées dans votre seul dernier message : 1)"résumé malhonnête" ; vous avez bien vu qu'il s'agissait d'un très bref résumé à l'intention de .Anja. ; mais... voilà... toutes les nuances de votre pensée n'y ont pas été rendues 2)des insinuations sur les liens qui unissent certain.e.s intervenant.e.s, 3)des insinuations selon lesquelles un camp n'aurait pas cherché "de bonne foi à comprendre le point de vue des autres" ; 4)des insinuations selon lesquelles certain.e.s partiraient du principe «qu'il y a d'un côté les gentils et de l'autre les méchants», 5)des insinuations selon lesquelles vous seriez minoritaires parce que d'autres «n'osent pas intervenir dans un "débat" agressif où il n'y a que des coups à prendre et une vilaine réputation à se faire».
Non il ne s'agissait pas d'un résumé à l'attention de .Anja.. Je ne suis pas pour personnaliser le débat, cela va nous mener tout droit dans les tranchées. Je reformule le résumé avec les éléments factuels— Nattes à chat[chat]20 mai 2022 à 09:35 (CEST)[répondre]
Merci. Du coup je retire le malhonnête de ma réponse et ne réponds pas point par point à JMGuyon.
Pourrait-on avoir vos avis sur le compromis proposé (forme féminine dans le RI, masculine dans l'infobox et reformulation dans le texte avec poste...), auquel s'est rallié Juju ? Sherwood6 (discuter) 20 mai 2022 à 09:44 (CEST)[répondre]
je serai d'accord avec la prposition de compromis si on adjoignait à coté de lieutenante-gouverneure l'information selon laquelle c'est sa dénomination officielle au Canada en français.
En fait dans ce cas je serai pour adjoindrre les deux dénominations, sauf que le sondage sur l'écriture inclusive a clairement montré que la communauté ne souhaitait pas la double flexion (question 2)
Je n'ai rien contre une note du type de celle pour Edith Cresson, mais il faudrait plutôt la mettre aux formes "lieutenant gouverneur". Il faudrait cependant trouver le décret officiel (ou ce qui s'y apparente au Canada, je n'ai rien trouvé dans la Gazette du Canada), et non un simple communiqué.
RI : remplacer par lieutenante-gouverneure
Infobox et texte : <ref name="N">Elle est officiellement nommée lieutenante-gouverneure. Cf. [Référence officielle à trouver, et non un communiqué]</ref>
Je tombe également sur le communiqué officiel de la province à l'époque, où on a le féminin dans le titre et dans la citation du premier ministre, mais le masculin dans la 1re phrase (comme quoi, le compromis proposé n'est pas si à côté de la plaque...) :
"La province accueille une nouvelle lieutenante gouverneure
VICTORIA – Le premier ministre John Horgan a offert ses félicitations aujourd’hui à Janet Austin, OBC, à la suite de son assermentation à titre de 30e lieutenant gouverneur de la Colombie-Britannique.
« C’est un privilège d’accueillir Mme Janet Austin à titre de lieutenante gouverneure de la Colombie-Britannique, a déclaré le premier ministre Horgan." Sherwood6 (discuter) 20 mai 2022 à 10:20 (CEST)[répondre]
Par contre je ne suis pas d'accord pour que le masculin figure dans l'info box, parce que cela créerait un précédent pouvant mener à d'autres guerres d'édition et parce que ce n'est pas son titre officiel. La rédaction d'un article c'est une chose, mais les infobox sont des modèles utilisés partout.
Je serai quand même ok de prendre en compte la position du premier rédacteur mais juste dans le corps de cet article là si on adjoint à coté que son titre officiel est au féminin au Canada (c'est comme cela qu'elle est mentionnée partout sur les sites du gouvernement, et pour moi c'est ce qui fait foi in fine) et à la condition expresse que ce ne soit pas utilisé comme un "précédent" pour modifier d'autres articles. Ceci uniquement dans un esprit d'apaisement.
D'accord aussi pour qu'on mette le féminin dans l'infobox, si vous y tenez, mais dans ce cas Nattes à chat on retire la numérotation, car il n'y a pas eu 30 lieutenantes-gouverneures (idem pour Iona Campagnolo et Judith Guichon). Ce n'est d'ailleurs pas conforme au communiqué officiel indiqué par Sherwood6 qui écrit : « 30e lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique ». La question de la numérotation dans l'infobox avait également l'objet d'un sondage ici. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2022 à 11:35 (CEST)[répondre]
J'ignorais l'existence de ce sondage. On ne peut pas en tirer de conclusions définitive sur la solution à adopter, à mon avis, le nombre de participants ayant été très peu élevé. Néanmoins, la question soulevée est légitime.
La suppression du nombre semble être la meilleure solution. Cela permettrait d'avoir un consensus pour l'infobox et le RI avec la forme féminine, déjà. Sherwood6 (discuter) 20 mai 2022 à 13:17 (CEST)[répondre]
Argument : c'est le titre officiel que lui a donné le gouvernement de son pays + sources apportées attestant de l'usage des termes «lieutenante-gouverneure» Larousse (dico français) encyclopédie canadienne site du gouvernement canadien+ consensus en faveur de "gouverneure" ici.
Pour un mix des deux formulations dans l'article : proposition d'un compromis avec lieutenante-gouverneure dans le RI, masculin dans l'infobox (et reformulation dans l'article "devient lieutenante-gouverneure" => "est nommée au poste de lieutenant-gouverneur" : @Sherwood6, @HaT59 . Nattes à chat :pour dans le corps de l'article , mais contre utilisation du masculin dans l'info box, et ajouter une mention de son titre officiel au féminin. n
Argument : cela rend compte de la divergence de vue pour l'utilisation du masculin/féminin, et respecte à minima le choix du rédacteur initial.
Situation actuelle sur l'article 20.05.2022 :bandeau R3R + lieutenant-gouverneur dans le RI et l'infobox +lieutenante-gouverneure dans le corps du texte
Voilà où on en est. Est-ce que ce résumé est plus acceptable ? — Nattes à chat[chat]19 mai 2022 à 22:02 (CEST)[répondre]
Proposition alternative pour sortir de l'impasse[modifier le code]
Pour tenir compte à la fois du sondage qui veut une numérotation, et de votre souci de voir afficher le masculin après la numérotation il est possible d'indiquer qu'elle est la 30ème personne à occuper la fonction de lieutenant-gouverneur, et la 3ème lieutenante-gouverneure de Colombie-britanniquedans le RI (corps du texte inchangé), en faisant aussi apparaitre la fonction et ses rangs (30 LG, 3ème LGE) dans l'infobox.
Qu'en pensez-vous ?— Nattes à chat[chat]27 mai 2022 à 17:07 (CEST)[répondre]
J'en pense que le sondage avait trop peu de participants pour qu'il puisse/doive nous guider, qu'être la 30e personne à occuper un poste est anecdotique (et donc à ne mentionner ni dans le RI ni dans l'infobox), de même pour la 3e femme (ce serait autre chose si c'était la 1re, où là c'est un événement), et que la volonté de mettre en avant la forme féminine d'une fonction (ce qui est concédé pour le RI et l'infobox) ne doit pas mener à éliminer le masculin générique lorsqu'il se justifie.
=>
RI : Janet Edna Merivale Austin, née à Calgary dans la province de l'Alberta, est une haute fonctionnaire canadienne. Elle est lieutenante-gouverneure de la Colombie-Britannique depuis le 24 avril 2018.
Infobox : Fonctions
Lieutenante-gouverneure de la Colombie-Britannique
Texte (par ex.)
Le 24 avril 2018, elle est nommée lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique, devenant la 30e personne et la troisième femme de l'histoire à occuper le poste après Iona Campagnolo (2001-2007) et Judith Guichon (2012-2018). À ce titre, elle est la représentante de la reine du Canada, Élisabeth II, dans la province de la Colombie-Britannique. Sherwood6 (discuter) 27 mai 2022 à 17:50 (CEST)[répondre]
Le fait qu'elle soit la troisième femme est déjà signalé dans le corps du texte, il n'y a pas lieu de le mettre dans le RI (àmha). Pour le reste, bien que le sondage ait attiré peu de monde, on note quand même qu'à la question « Si le titulaire est une femme la numérotation est conservée, de même que son titre est accordé avec son genre », les trois avis exprimés sont contre et pour cause : c'est grammaticalement incorrect. Sur la proposition de rédaction de Sherwood6, je mettrais plutôt « elle est nommée au poste de lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique », puisque c'est ce qui hérisse les tenants de la féminisation. Cordialement, HaT59 (discuter) 27 mai 2022 à 19:30 (CEST)[répondre]
Je suis pour la proposition de Nattes à chat qui est une solution de compromis (et j'ai du mal à comprendre pourquoi deux personnes ont fait des pieds et des mains pour refuser l'unique insertion du mot présent dans les sources, sont désormais d'accord pour qu'il figure désormais partout ailleurs, sauf là). Mais étant un peu désabusée, si cette seconde solution est préférée, je ne me battrai pas contre. --Pa2chant.bis (discuter) 27 mai 2022 à 19:41 (CEST)[répondre]
@Pa2chant.bis Je suis aussi un peu désabusé de vous voir utiliser des formules telles que "faire des pieds et des mains" et de ne pas vous voir reconnaître le large compromis concédé par l'auteur de la page pour mettre en évidence la forme féminine tant dans le RI que dans l'infobox, là où ça ne pose pas de problème et où c'est bien mis en évidence. Pour la proposition de Nattes à chat, si je l'ai bien comprise, ça reviendrait à écrire dans l'infobox "30e personne lieutenante-gouverneure" et en dessous encore "3e lieutenante-gouverneure" ? Pour moi, non.
@HaT59 C'était pour éviter la répétition de poste (elle est nommée au POSTE de lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique, devenant la 30e personne et la troisième femme de l'histoire à occuper le POSTE après Iona Campagnolo (2001-2007) et Judith Guichon (2012-2018).) => ? .... elle est nommée au poste de lieutenant-gouverneur..., de l'histoire à exercer cette fonction après... Sherwood6 (discuter) 27 mai 2022 à 20:31 (CEST)[répondre]
Sherwood6 : Honnêtement, ta première proposition me convient parfaitement, mais je crains que sans cette (infime) précision, l'on reparte dans une discussion sans fin. La répétition est facile à corriger. Pa2chant.bis : Comme d'habitude, le dialogue fait rapidement place à des commentaires acerbes et peu constructifs de votre part. C'est navrant, d'autant que nous sommes sur le point de trouver un compromis. HaT59 (discuter) 27 mai 2022 à 20:50 (CEST)[répondre]
J'ai tout de même le droit de m'étonner de la situation un tantinet paradoxale, mais ne ferai aucun autre commentaire, ayant précisé que j'étais en accord avec les 2 solutions proposées. --Pa2chant.bis (discuter) 27 mai 2022 à 20:56 (CEST)[répondre]
Bonjour, il est dommage que Sherwood6 ait introduit une nouvelle exigence que sauf erreur il n'avait pas formulée auparavant, en réponse à une proposition modérée de Nattes à chat qui tient compte du point de vue de Sherwood même. Serait-il possible de se montrer un peu moins sec svp ?
La nouvelle exigence en question est l'élimination de la mention du rang ou de la numérotation au motif que, du point de vue de SHerwood, c'est une information anecdotique. Est-il possible de lâcher du lest là-dessus, dans un contexte où nous avons tant de mal à nous entendre sur le masculin/féminin, ceci afin de ne pas rajouter un sujet de discorde supplémentaire ?--JMGuyon (discuter) 27 mai 2022 à 21:01 (CEST)[répondre]
L'info est dans le corps du texte cela dit. Pour clore, j'accepte la proposition de Sherwood6 mais en rajoutant le "poste" et plus loin "fonction" pour éviter la répétition. Cela me semble un compromis acceptable.
Toutefois, si une personne venait par la suite d'aventure remettre la numérotation alors il
faudrait mettre 30ème personne à occuper la fonction de lieutenant-gouverneur et 3ème lieutenante-gouverneure de Colombie-britannique. Ce qui est tout de même très long donc je concède que laisser l'info dans le corps du texte seulement soit acceptable d'un point de vue esthétique.
Donc :
RI : Janet Edna Merivale Austin, née à Calgary dans la province de l'Alberta, est une haute fonctionnaire canadienne. Elle est lieutenante-gouverneure de la Colombie-Britannique depuis le 24 avril 2018.
Infobox : Fonctions
Lieutenante-gouverneure de la Colombie-Britannique
Texte
Le 24 avril 2018, elle est nommée au poste de lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique, devenant la 30e personne et la troisième femme de l'histoire à occuper la fonction après Iona Campagnolo (2001-2007) et Judith Guichon (2012-2018). À ce titre, elle est la représentante de la reine du Canada, Élisabeth II, dans la province de la Colombie-Britannique.
Cela me va aussi, mais je précise bien qu'il s'agit là d'une acceptation par défaut pour sortir de cette discussion interminable. Le principe de respect des choix des rédacteurs d'articles ne saurait être sacrifié sur l'autel des préférences personnelles des uns et des autres, et en cela nos recommandations sont très claires. Cela constitue un frein important au travail sur ce projet. Cela dit, merci aux débatteurs pour leur bonne volonté. HaT59 (discuter) 28 mai 2022 à 10:45 (CEST)[répondre]
J'ai donné mon accord histoire ne pas bloquer ce bourbier, mais cela ne vaut certainement pas acceptation de la nouvelle règle que certains voudraient imposer, à savoir un soi-disant libre choix du primo-rédacteur en faveur du masculin quand il s'agit de nommer des femmes nonobstant l'existence de termes féminins couramment attestés et d'usage officiel. Ce qui est une bonne règle quand les usages ne sont pas fixés devient une porte ouverte à tous les abus s'il s'agit de s'exonérer à la fois des règles et des usages (et donc des sources). --Pa2chant.bis (discuter) 29 mai 2022 à 22:58 (CEST)[répondre]
@Pa2chant.bis Vous faites une nouvelle fois (et c'est pénible) dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit. Que je sache, ni moi ni @HaT59 ne se sont opposés de manière générale à l'usage des formes féminines, mais avons appelé à respecter le choix du rédacteur initial lorsque la forme en question n'est pas des plus usuelles et qu'on continue de rencontrer la forme masculine (des sources ont été apportées), en particulier dans des formules telles que "nommer à la fonction de". Le masculin reste la forme neutre en français contemporain. Sherwood6 (discuter) 29 mai 2022 à 23:23 (CEST)[répondre]
Pa2chant.bis : La page WP:ORTHO/WP:CDS vous a été rappelée dans la RA. On ne saurait faire plus clair… Or, vous avez choisi d'ignorer cette recommandation de bon sens en intervenant sur cet article, avec la suite que l'on connaît. Je cite la page de recommandation : « ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle » (gras d'origine). Et l'administrateur d'ajouter : « L'usage général pour les cas où l'un ou l'autre se dit (ou se disent) est de laisser la graphie choisie par le rédacteur initial ». Donc, je pense que l'on a fait le tour de la question. Pour le bien de tous, je dis qu'il serait bien de ne pas revenir sur cet usage. Ni plus, ni moins. HaT59 (discuter) 29 mai 2022 à 23:45 (CEST)[répondre]
Le problème ici n'est ni un problème d'orthographe, mais de genre grammatical, ni du choix entre deux mots dont l'usage ne serait pas stabilisé, mais entre un mot d'usage courant et officiel, attesté par les dictionnaires, versus 3 malheureux contre-exemples dont deux issus de Français n'ayant pas l'habitude de la fonction. Le tout couplé à votre refus à la base de l'insertion d'une unique occurrence d'un mot au féminin, et au mépris affiché de votre part pour les "féminisations" comme vous l'avez si aimablement formulé ailleurs. Les deux pages indiquées comme piste à JN8 par un autre administrateur n'ont aucun rapport avec ce cas. Donc n'espérez pas construire une nouvelle jurisprudence pour imposer le masculin pour des femmes alors qu'il existe des féminins attestés. @Sherwood6 Pour votre attaque personnelle "une nouvelle fois vous faites dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit", je ne sais pas de quoi vous parlez, merci de passer sur ma PDD si vous avez un reproche à me faire. --Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2022 à 00:56 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas faire l'impasse sur les sources, en particulier quand elles sont du calibre de l'Encyclopédie canadienne qui parle nommément de Janet AUstin avec la forme féminisée du titre de la fonction. La recommandation concernant le primo-rédacteur, c'est de la cuisine interne, sans valeur particulière sinon que cela évite de trop longues discussions. La référence à une source secondaire d'excellente qualité, en revanche, est une considération à proprement parler encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 29 mai 2022 à 23:55 (CEST)[répondre]
@JMGuyon Communiqué officiel de 2018 : Féminin dans le titre et 1re ligne : "Le premier ministre John Horgan a offert ses félicitations aujourd’hui à Janet Austin, OBC, à la suite de son assermentation à titre de 30e lieutenant gouverneur de la Colombie-Britannique". Ce qui correspond au compromis pour l'article (féminin dans le RI et l'infobox, formule neutre pour le texte). Il vous a sans doute échappé. Sherwood6 (discuter) 30 mai 2022 à 00:15 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai mis en oeuvre le compromis présenté plus haut pour mettre un terme à ce trop long débat. Un débat plus général doit avoir lieu le cas échéant ailleurs. Sherwood6 (discuter) 30 mai 2022 à 00:27 (CEST)[répondre]
Un communiqué est une source primaire. ON privilégie dans wp les sources secondaires ; ce que j'ai pris la peine de chercher ; parmi les sources secondaires, il y a différents degrés de qualité, j'apporte une encyclopédie, puisque, ça tombe bien, nous rédigeons une encyclopédie. ET ce serait bien de ne pas repartir pour un tour de discussion alors qu'on est arrivé en principe, après 1000 peines, à un compromis.--JMGuyon (discuter) 30 mai 2022 à 01:14 (CEST)[répondre]
@JMGuyon@Pa2chant.bis Dans l'article cité, il n'y a aucune occurrence de "XX est nommée à la fonction/au poste de". En revanche, je lis dans la même encyclopédie sous "Lieutenant-gouverneur" : "le ministère de la Justice rend une décision selon laquelle les femmes peuvent être lieutenants-gouverneurs". Tiens, tiens, pas "lieutenantes-gouverneures" ?! Encore un coup d'un "Français n'ayant pas l'habitude de la fonction" ou un "malheureux contre-exemple", j'imagine.
Vous citez un article modifié la dernière fois en 2018, et moi j'ai cité un article de l'Encyclopédie canadienne qui d'une part est modifié la dernière fois en 2020, d'autre part, nomme expressément Janet AUstin et a donc sa place comme référence dans l'article WIkipédia https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/colombie-britannique. Et je répète : ce serait bien de ne pas repartir pour un tour de discussion alors qu'on est arrivé en principe, après 1000 peines, à un compromis--JMGuyon (discuter) 30 mai 2022 à 08:35 (CEST)[répondre]
Pour l'ordre des messages : le {{RI}} insère un retour à la ligne pour plus de lisibilité et montrer qu'on passe à autre chose. Vos réponses multiples ne portent pas sur le fait que le compromis a été mis en œuvre. Merci de vous abstenir de sous-entendus dans le résumé des modifications sur les intentions des autres. Faudra-t-il inventer un bandeau 3R pour les pages de discussion (soupir) ? Sherwood6 (discuter) 30 mai 2022 à 10:38 (CEST)[répondre]
Vous citez un texte plus ancien que celui que je cite, et un texte qui ne parle pas de Janet AUstin, j'en cite un qui la nomme, merci de lire attentivement. J'ai bien pris garde à ne supposer aucune intention dans mes commentaires de diff, et vous ai demandé poliment "dans quel but" à plusieurs reprises vous déplaciez vos messages, précisément parce que je ne suppose rien et que je ne sais pas. Ce serait bien d'arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un.--JMGuyon (discuter) 30 mai 2022 à 14:08 (CEST)[répondre]
Effectivement, merci d'arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un. Quand les sources donnent deux graphies qui sont équivalentes, par respect pour les autres contributeurs, vous devez laisser la forme choisie par l'auteur de l'ajout. Quand je vois des formes féminisées déjà en place, je les laisse et inversement. Et objectivement, après avoir vécu tout ça, je ne comprends pas en quoi poursuivre cette discussion ad nauseam serait une façon de mener à un apaisement. HaT59 (discuter) 31 mai 2022 à 17:50 (CEST)[répondre]
Personne ne s'attribue quoi que ce soit. Vous écrivez : «merci d'arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un», ceci, alors que justement, --JMGuyon (discuter) 31 mai 2022 à 22:10 (CEST)tout s'était arrêté. J'ai souligné le fait que cela n'avait guère de sens.--JMGuyon (discuter) 31 mai 2022 à 22:10 (CEST)[répondre]
L'argument "votre texte est plus ancien que le mien" n'a aucune valeur en matière d'usage linguistique quand on est à deux ans d'écart et qu'on construit une encyclopédie sur le temps long, désolé.
Je retourne volontiers le "arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un" : le 28 mai à 11:03, j'ai écrit un sobre "+" pour signifier mon accord au compromis, mais je ne vois pas pourquoi je laisserais de nouvelles affirmations avec lesquelles je suis en désaccord complet sans commentaire.
Enfin, si vous ne supposez rien, il serait bon d'éviter d'annuler des modifications en les commentant par 'perturbation de l'ordre chronologique du fait que Sherwood' déplace ses réponses (dans quel but ?) : supposez qu'il y a une bonne raison fondée sur la bonne foi et posez la question en PDD (ici ou sur la mienne) pour obtenir l'explication.
A quoi a servi de dire "Merci d'arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un" ? A rien, l'échange est sans cesse relancé. Et à quoi a servi de demander à Sherwood pourquoi il a déplacé au moins deux fois ses messages ? A rien, Sherwood pense qu'il faudrait que je lui repose la question une deuxième fois. Je répète donc : Merci d'arrêter de relancer sans cesse un échange qui n'en est plus un.--JMGuyon (discuter) 1 juin 2022 à 00:00 (CEST)[répondre]
Vous comprenez mal :
vous relancez sans cesse "l'échange" en ajoutant des commentaires, au point que ça donne l'impression que vous souhaitez absolument avoir le dernier mot ;
je ne vous ai pas demandé de me redemander pourquoi j'avais déplacé mes messages (je l'ai expliqué plus haut) : j'ai dit qu'il aurait été plus aimable de votre part de poser la question au lieu d'annuler en faisant un commentaire que j'ai ressenti comme très désagréable.
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Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Sherwood6 : Bonjour et merci pour votre intervention. Puisque j'ai obtenu l'aval d'un administrateur sur la RA, j'ai déjà commencé par rétablir « ma » version (qui est donc la version d'origine) dans la mesure où il n'y a pas d'unanimité des sources pour cette formulation. 
Sherwood6 (discuter) 28 mai 2022 à 11:03 (CEST)
Sherwood6 (discuter) 31 mai 2022 à 23:27 (CEST)
