Discussion:Jakin et Boaz

Jakin et Boaz et Boaz

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• Pour Sujet identiques et issus des mêmes sources. --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 15:17 (CET)
• Contre Ces deux articles ont des objets totalement différents. L'article Boaz concerne un personnage biblique qui n'a strictement rien à voir avec les deux colonnes du temple de Salomon. Il serait peut-être judicieux de le renommer en Booz (autre retranscription) afin d'éviter toute confusion. Quand à l'article Jakin et Boaz il concerne un autre sujet, les deux colonnes du temple de Salomon et n'a rien à voir avec Booz alias Boaz. D'ailleurs un article d'homonymie serait bienvenu.--Viator (discuter) 14 janvier 2015 à 15:30 (CET)

Si Booz ou Boaz n'ont rien à voir avec les deux colonnes du temple alors toutes la part biblique de la Franc maçonnerie n'existe pas. Dans le Rite français moderne le nom de la colonne du midi est Booz et non Boaz utilisé au REAA par exemple. Il s'agit bien évidement du même sujet dans les deux articles. Mais si une distinction doit exister je penses alors que l'article Boaz doit sortir du portail FM qui n'est pas pertinent en la matière et rester dans celui de la Bible. Un lien dans l'article Jakin et Boaz vers Boaz devrait suffire. C'est de cette double appartenance que nait la demande. Quand je dis même source, je parle de la bible.--KA (discuter) 14 janvier 2015 à 17:12 (CET)

Les rédacteurs ("Deutéronomistes") du "Livre des Rois", où se trouvent mentionnés les noms des colonnes du Temple, livre rédigé après l'exil VIIe siècle et terminé vers le IIe siècle sont tout à fait indépendants de ceux qui ont écrit le "Livre de Ruth".--Viator (discuter) 14 janvier 2015 à 20:47 (CET)

• Contre Sujets différents et sources différentes. Une erreur du proposant ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 janvier 2015 à 15:35 (CET)
•  Attendre Si mon avis premier rejoignait en Salle Humide celui de Kagaoua, il semble qu'il y ai maintenant confusion. Viator n'a pas tort de préciser que le personnage biblique Booz, décrit dans le poème du même nom par V.Hugo est différent de Boaz, nom donné à la colonne de gauche du Temple de Salomon. Seulement l'article créé depuis maintenant 9 ans n'explicite toujours pas la chose… et la promiscuité des deux termes mène à une incertitude quant à qui est qui. Il faudrait également éclaircir les origines étymologiques des deux mots et le symbolisme lié. --Scribedia^{[Un café ?]} 14 janvier 2015 à 15:57 (CET)

Il n'y pas de promiscuité à mon avis, c'est bien le personnage biblique traduit comme explicité par Viator. Et c'est le nom de ce personnage biblique (BOAZ) qui est utilisé pour nommer, tant une colonne du temple mythique de la bible, que celui symbolique de la FM. Et si mes souvenirs sont bons le poeme de V.HUGO evoques justement la rencontre de Boaz a son réveil avec Ruth. --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 17:12 (CET)

Les rédacteurs ("Deutéronomistes") du "Livre des Rois", où se trouvent mentionnés les noms des colonnes du Temple, livre rédigé après l'exil VIIe siècle et terminé avec diverses couches de rédaction vers le IIe siècle sont tout à fait indépendants de ceux qui ont écrit le "Livre de Ruth". Le bon vieillard Booz ou Boaz n'a rien à voir avec le "Livre des Rois" et la colonne du temple. En ce qui concerne la part biblique de la franc-maçonnerie votre réflexion "si Booz ou Boaz n'ont rien à voir avec les deux colonnes du temple alors toutes la part biblique de la Franc maçonnerie n'existe pas" est un peu exagérée, mais vous devez comprendre que ces allusions bibliques tirées au XVIIIe siècle de références et de textes médiévaux souvent naïfs (old charges etc..) n'ont strictement rien à voir avec la critique biblique moderne qui doit présider à une encyclopédie moderne. Ces références anciennes d'ailleurs même si elles n'ont pas de bases historiques n'en conservent pas moins une valeur symbolique.--Viator (discuter) 14 janvier 2015 à 21:05 (CET)

• Contre Aucun rapport entre les deux, sauf l'homonymie --Chamberí (discuter) 14 janvier 2015 à 20:58 (CET)

ordre des colonnes à corriger

bonjour, votre dessin intitulé "place des colonnes Jakin et Boaz dans le Temple de Salomon" comporte une erreur de taille (je crois que ce dessin est signé: Christophe Dioux). Celui-ci représente le Temple de Salomon et deux temples maçonniques (Modernes et Anciens). S'agissant du Temple de Salomon, vous avez placé la colonne "B" (Boaz) au Sud, et la colonne "J" (Jakin) au Nord. En réalité, c'est l'inverse: Boaz est au nord, et Jakin au sud. Ceci est facile à vérifier en consultant la Bible (1er Livre des Rois), (1 Rois 7-21): "Hiram fit dresser 2 colonnes devant l'entrée du Temple, il place la 1ère à droite et l'appelle Jakin, il place l'autre à gauche et l'appelle Boaz." (1 Rois 7-39): "(...) il place la grande cuve ronde (la mer d'airain) sur le côté droit du Temple, vers le sud-est." A partir de ces deux phrases, il faut en déduire que le Temple est orienté Est-Ouest, avec la porte d'entrée située à l'Est (Orient), et que Jakin est à droite (côté sud). Pour se représenter graphiquement la scène, il est nécessaire de comprendre que le narrateur (ou l'observateur si vous préférez) est "à l'intérieur du Temple, en regardant vers l'extérieur". Depuis l'intérieur du Temple, il voit l'extérieur (l'Est), avec Jakin à sa droite (côté Sud) et Boaz à sa gauche (côté Nord).

S'agissant des temples Maçonniques figurant sur votre dessin, la représentation est correcte. Les Maçons qui veulent comprendre pourquoi leur loge (temple maçonnique) est disposée de telle ou telle manière, doivent se poser cette question: - l'observateur (que je suis) se trouve-t'il "à l'intérieur" ou "à l'extérieur" du temple symbolique?

Si le temple dans lequel ils s'assemblent est correctement ordonné (totalement conforme au rite pratiqué), l'aspect du plafond (présence, ou non, d'une voute étoilée), ainsi que l'emplacement des colonnes "J" et "B" (à l'intérieur, ou à l'exérieur de la loge) devrait le renseigner. Le problème est que, la plupart du temps, les temples maçonniques sont conçus pour satisfaire plusieurs rites ==> Ancien et Modernes s'y succèdent, sans changer la position des colonnes, l'aspect du pafond, ou ce qui décore le mur à l'orient. Résultat: on est vite embrouillé.

La légende de Booz, tirée du récit de Victor Hugo, n'a rien à faire sur cette page. Cela relève du hors sujet.

A noter également que, sur la vue d'artiste publiée (en couleurs), la mer de bronze est représentée du mauvais côté... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jakin-Booz (discuter), le 30 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Je remercie d'avance l'auteur du dessin de bien vouloir le modifier. Sans cela, il risque de perturber pour longtemps des générations de jeunes Maçons qui ne seraient pas en mesure de distinguer le vrai du faux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jakin-Booz (discuter), le 30 avril 2020 à 18:51 (CEST)

Bonjour,

• Un vaste débat. mais pour faire court, le temple hébraïque n'est pas d'Est en Ouest mais bien d'Ouest en Est, (le Saint du saint est à l'Ouest). Ce sont les églises catholiques qui sont d'Est en Ouest. Donc la position des colonnes est conformes aux écritures. Le renversement Est / Ouest est la cause d'un débat sans fin, sur la primauté du positionnement et interprétation des modernes, puis des anciens qui rappelons le est la plus récente, le livre de Renée Guilly explique assez bien ces diverses interprétations et en conclu qu'il n'y pas d'erreur dans les deux selon l'orientation choisit. Le dessin est donc exact et conforme aux sources historiques les plus récentes.
• Booz se trouve dans la traduction grecque de la bible, la septante. Cette traduction transforme BOAZ en BOOZ, mot sacré toujours utilisé par les rites modernes. Quelques symbolistes y verront l'ajout d'une dimension spirituelle avec l'Omega et L'Omicron du micro au macrocosme. La réponse étant plutôt comme dans toute traduction à l'adaptation à un langage et un alphabet connu du moment. Le poème de Victor Hugo Booz endormi reprend ce mot et donc ce personnage, il évoque l’histoire biblique de BOAZ et de sa rencontre avec Rachel. A toute fin utile ces deux là, sont les ascendants du Roi Salomon... donc la présence de ce poème peut être pertinente.
• Enfin un vue d'artiste et bien c'est une vue d'artiste... il n'y a donc pas d'erreur, c'est une vision personnelle, pas historique.
  

Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 1 mai 2020 à 12:05 (CEST)

Cher KA, « Est-Ouest » ou « Ouest-Est » ne change rien à l’orientation du Temple dès l’instant où on précise de quel côté se situe l’entrée (ici : à l’Est). Posez-vous seulement les bonnes questions : à partir du moment où le narrateur (de la Bible) écrit que « Hiram appelle Jakin la colonne de droite » et que « le côté droit (du Temple) est au Sud-Est » vous êtes forcé de conclure que tout ce qui est à droite est au Sud (côté Jakin) et que Hiram (le narrateur) se trouve à l’intérieur du Temple au moment où il établit sa description. La moitié des gens qui placent Jakin au nord ne tiennent pas compte de la 2ème phrase (relative à la mer de bronze) et se placent de facto face au Temple, c-à-d à l’extérieur (ce qui est une erreur). Cela n’a rien à voir avec la querelle des Anciens et des Modernes puisqu’il s’agit du Temple de Salomon qui figure à Jérusalem. (Encore une fois, le temple maçonnique n’est pas le Temple de Salomon, mais une représentation inversée. De ce point de vue, je ne fais aucun reproche à vos représentations des temples maçonniques qui me semblent correctes). Inspirez-vous des liens suivans : https://www.ledifice.net/3009-R.html http://echange-spirituel.kazeo.com/le-temple-de-salomon-et-son-symbolisme-a120437272 --Jakin-Booz (discuter) 1 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Bonjour,

Si le Saint des Saints est à l'ouest et l'entrée à l'est (comme on le considère généralement) et que la droite désigne le sud (comme cela peut être le cas dans les textes sémitiques, et c'est d'ailleurs ainsi que Meyers le comprend dans l'article Yachin and Boaz de l'Anchor Bible Dictionary), alors Yakhin se trouve à gauche en entrant. Donc le dessin ne correspond pas à la description biblique. --Chamberí (discuter) 1 mai 2020 à 16:51 (CEST)

Merci de ces éclairages bibliques, mais nous ne parlons pas de bible ici, mais de symbolique maçonnique. Conclure qu'Hiram est à l’intérieur et que donc... relève en langage encyclopédique d'un POV. Concernant les sources et ce sujet les ouvrages de maçonnologues sur l'interprétation de ces positions sont suffisamment clairs et nombreux si mes souvenirs sont bons pour établir une rédaction précises sur ces positions premières qui servent d'explication à la positions des modernes et des anciens. C'est cela le seul objet de la présence du temple imaginaire de Salomon, dans cet article. J'en referai le tour, après le dé-confinement, cette partie de ma biblio étant inaccessible pour le moment. je confirme toutefois que l'ajout de la légende d'Hiram, mythe composite maçonnique de s’embrasse pas vraiment d’exégèse biblique, la narration pouvant aussi bien être vue de l’extérieur. Ceci étant la légende de cette image est peut être à revoir (temple imaginaire de Salomon, vu qu'aucune preuve de son existence n'a jamais été trouvé pas exemple et que la symbolique maçonnique ne s'embarrasse pas toujours d'interprétation historique). Comme revoir également, le titre de cet article en Jakin et Boaz (franc-maçonnerie) le sujet n'étant pas une explication sur la bible, mais deux symboles utilisés dans des rites d'initiation propre à une sociabilté du XVIII^e siècle. Comme je l'écrit et le dit souvent, il ne faut jamais oublier que mythes et légendes maçonniques sont construit sur un panel d'autres légendes et superstitions. Je notifie  Christophe Dioux : auteur de l'image, s'il repasse sur le chantier, pour avoir son avis sur la question. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 2 mai 2020 à 08:33 (CEST)

Une des source première utilisée pour ce dessin est issue je pense du dictionnaire Ligou Daniel Ligou, Dictionnaire de la franc-maçonnerie, Paris, Presses universitaires de France, 2017, 5^e éd. (1^re éd. 1986), 1 376 p. (ISBN 2-13-055094-0), p. 280 qui site le livre des rois (I Roi VII 14)... Il dressa la colonne de droite et la nomma J... et celle de gauche et la nomma B... l'orientation Est ou Ouest n'étant pas précisé, tout comme la position du narrateur qui n'est pas évoqués comme souvent dans la légende maçonnique. Cldt.

J'avais compris que l'utilisateur Jakin-Booz parlait de la Bible et non des interprétations franc-maçonniques. La légende de l'image prêtait à confusion (place ... dans le temple de Salomon et dans les temples ... de rites maçonniques). Je n'avais pas compris (et Jakin-Booznon plus visiblement ) qu'il s'agissait du temple de Salomon selon la tradition maçonnique. On pourrait peut-être améliorer la légende sous l'image pour que le lecteur comprenne bien que les trois images relèvent de la tradition et des usages maçonniques. Cordialement --Chamberí (discuter) 2 mai 2020 à 13:25 (CEST)

Oui je pense que c'est aussi une bonne idée. Ca évite d'induire de la confusion dans l'esprit des lecteurs ou chez les connaisseurs des écrits bibliques. Histoire d'en sourire mais, pour la petite histoire ce débat ( de l’intérieur ou de l’extérieur et de la place originelle des colonnes au regard de la bible) à fait partie des querelles entres Moderns et Antients...il y a près de trois siècles... --KA^{Pour les intimes ©} 2 mai 2020 à 14:26 (CEST)

En raisonnant par l’absurde, après avoir lu avec un vif intérêt votre argumentation, et en imaginant que nous ayons tous les deux raison, j’en arrive à la conclusion que les Maçons se répartissent en deux familles. Celle à laquelle vous vous référez et qui semble considérer le Temple de Salomon comme un pur symbole, sans rapport avec les textes bibliques (Boaz au sud), et celle qui puise dans la tradition se rapportant aux textes sacrés (Boaz au nord). Après tout, pourquoi pas ? Libre à vous de retirer la bible et la référence au GADLU si vous le souhaitez. Pour aller au bout de la logique, vous pourriez aussi supprimer de vos rituels tout ce qui s’y rapporte. Toutes les opinions sont recevables, pourvu qu’elles soient sincères. Dans ce cas, je vous suggère de rajouter en légende que la représentation que vous faites du Temple de Salomon (dessin du haut) est strictement symbolique et ne reflète pas l’orientation du temple historique bâti à Jérusalem. Si vous ne le faites pas, vous trompez des milliers de lecteurs. Les Maçons ayant inversé Boaz et Jakin au XVIIIème siècle l’ont fait dans leurs rituels et dans leurs loges, pas dans la référence au Temple de Salomon (qui, à mon sens, devrait être unique, quelle que soit l’obédience ou le rite suivi). La liberté absolue de conscience n’est pas un prétexte pour réécrire l’Histoire (pas plus que la Bible), ou alors on tombe dans le prosélytisme. (nb : je ne dispose pas du Ligou, mais je serai étonné qu’il soit infaillible et je peux vous affirmer qu’il n’est pas l’inventeur du Temple de Salomon). Encore une fois, il n’est pas question d’argumenter sur la position des colonnes dans les rituels. J’ai dit, et je répète, que les deux croquis du bas représentant des temples maçonniques (Anciens vs Modernes) sont justes. Ces deux dessins relèvent de la tradition Maçonnique, laquelle revêt de multiples représentations selon les rites. Ce qui me choque c’est le référentiel (croquis du haut représentant le Temple à proprement parler, et qui relève d’une tradition unique qui n’a rien de maçonnique). Mon propos n’est pas de critiquer l’excellent travail que vous faites, mais de tenter de clarifier ce qui me semble incorrect. Fraternellement. --Jakin-Booz (discuter) 2 mai 2020 à 18:02 (CEST)

Certes, j'ai aussi lu vos arguments avec intérêt et d'autres avant moi et vous ont sûrement posés cette question. Sauf que les maçons du XVIIIe n'ont jamais admis avoir inversé les colonnes, aucun document historique ne confirme vos propos, ce fut un débat au sein de QCCC il y a quelques années et les conclusions furent que seule la perception narrative, oblique dans un sens ou l'autre la position des colonnes. Je vous laisse à vos accusations de prosélytisme ou de réécriture d'histoire, qui vous disqualifie du point de vue de la compréhension des règles de Wikipédia et de l'utilisation des sources secondaires. Mais qui affiche aussi un point de vue qui se veut traditionaliste plutôt que traditionnel. Quant à Ligou, auteur d'un dictionnaire de référence, il cite le livre des rois... Sert de sources secondaires et c'est sur cela que s'appuie cette représentation il me semble. Ce qui vous semble incorrect ne l'est pas en ces instants selon diverses sources de maçonnologues avertis. Car oui, pour la FM ce n'est qu'un symbole support d'une légende fondatrice de la forme spéculative de la FM. Celle d'Hiram, dont le caractère composite est loin aussi de celui que l'on trouve dans la bible. La FM n'est pas une religion et ne le sera jamais, vouloir la rattacher par tous les moyens à une religion relève donc des anciens qui ont justement reproché aux modernes de l'avoir "débiblisé" en quelques sortes. La légende de l'image est sûrement à revoir, j'attends de remettre la main sur certaines sources et solides analyses de René Guilly notamment, qui a travaillé sur cette question en profondeur, travaux repris et confirmé par Roger Dachez dans son ouvrage (Deux grandes colonnes). Et qui explicite parfaitement d'un point de vue maçonnique, le positionnement des colonnes et du temple selon l'histoire maçonnique... et non-biblique. Pour finir, pour tromper quelqu'un sur Wikipédia, il faut faire dire aux sources secondaires le contraire de ce qu'elles disent et c'est ce que vous proposez de faire de prime abord, soit dit en passant. J'attendrai aussi avant cela d'avoir l'avis de l'auteur afin de savoir sur quoi est basé sa proposition. Cldt. KA^{Pour les intimes ©} 2 mai 2020 à 18:54 (CEST)

 Kagaoua :  Jakin-Booz :  Chamberi : Bonjour, je ne vois cette discussion que maintenant, désolé, mais je ne viens plus très souvent sur WP depuis quelques années. S'il y a une confusion, et il y en a une assurément et qui ne date pas d'hier, c'est sur la question de savoir si le «à droite de la porte d'entrée» doit se comprendre comme «en regardant depuis l'intérieur» ou «en regardant de l'extérieur».

Après, il y a la question des sources et celle de nos déductions personnelles. Les sources "maçonniques", même les meilleures, ne sont pas recevables en matière d'archéologie ni non plus en matière d'exégèse biblique. Quant à nos déductions personnelles à partir de l'étude des textes, même les meilleures et les plus logiques d'entre elles n'ont pas droit de cité sur WP. Il faut donc éclaircir et mieux séparer tout ça en ne prenant en compte que ce qu'en disent les auteurs de référence, chacun dans leur domaine. Je réfléchis à ça dans la journée et je reviens vers vous. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2020 à 11:36 (CEST)

Bon, je viens de me replonger dans la chose. Ce que je propose, plutôt que d'essayer de savoir entre nous qui a raison et qui a tort, ce qu'on ne parviendra évidemment jamais à faire et qui n'aurait aucune pertinence ici, c'est de suivre les règles de Wikipédia en supprimant ce qui prête à confusion et en développant les points litigieux par compilations des sources fiables qui vont bien.

Pour ce qui est de mon petit dessin, s'il sème la confusion, il faut le modifier. Et je me propose de le faire très vite en supprimant tout simplement les lettres sur la partie du dessin où elles sont discutées.

Sur le fond, ce qu'on peut faire dans l'article, me semble-t-il, c'est de créer une section dédiée à cette question dans laquelle on commencerait par citer textuellement la Bible concernant le porche. On peut aussi citer, plus loin, dans une autre paragraphe, le fait que certains auteurs (reste à trouver les citations exactes) interprètent le verset 39, qui dit que la mer d'airain est à la fois à droite de la maison et au sud-est, comme le signe que la description du porche est faite depuis l'intérieur. C'est une interprétation qui a sa logique, mais c'est une interprétation qui a pour conséquence que le porche serait décrit vu de l'intérieur, et elle doit être attribuée à son ou à ses auteurs. Car en toute rigueur, le verset 21 parle de la droite du porche alors que le verset 39 parle de la droite de la maison. Dire que les deux descriptions sont faites du même point de vue est déjà une interprétation.

A bientôt

--Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2020 à 12:20 (CEST)

 Fait. J'ai modifié le dessin et rajouté un début de section explicative dans l'article. Reste à trouver les sources exactes à l'appui de tout ça. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2020 à 14:48 (CEST)

Merci, mon cher Christophe, de cette éclaircissement et de ton action, je vais travailler sur les sources maintenant que j'ai de nouveau accès à ma biblio et je vais travailler sur des références de qualités pour valider le paragraphe dans le sens proposer. Amicalement. --KA^{Pour les intimes ©} 10 mai 2020 à 17:10 (CEST)

Avec plaisir! Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de pouvoir faire le distinguo entre ce qu'en disent les auteurs maçonniques (plutôt sur le versant de la symbolique, en général) et ce qu'en disent les historiens ou les archéologues. Y compris ce qu'en disaient les sources académiques anciennes, bien que je ne sache pas trop comment traiter ça sur Wikipédia. Par exemple, est-ce que des historiens ou des érudits non-maçons en ont parlé à l'époque de Desaguliers et de Dermott et si oui, qu'est-ce qu'ils en disaient? Bien à toi. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2020 à 18:39 (CEST)

Concernant les significations droite/gauche, c'est même un peu plus compliqué car, comme rappelé ci-dessus dans une référence académique, elles ont un sens secondaire de sud/nord. Dans ce cas, la notion de « depuis l'intérieur » ou « depuis l'extérieur » est sans objet. Donc se méfier des déductions hasardeuses non traitées par des sources académiques. Cordialement, --Chamberí (discuter) 10 mai 2020 à 20:43 (CEST)

Yep! On a une source plus claire (Guilly 2012 citant Vigouroux 1926), mais si on en trouve d'autres, je crois qu'il ne faut pas hésiter à les rajouter dans l'article. --Christophe Dioux (discuter) 10 mai 2020 à 23:34 (CEST)