Discussion:Hugues de Die

Hugues a t il mis en avant le titre de primat des gaules dans sa volonté de réforme ?

" Il s'efforce de faire correspondre cette primatie nouvelle à des pouvoirs réels, dans une optique centralisatrice, contrairement au sens simplement honorifique que l'Église a finalement donné à la primatie lyonnaise."

"l'autorité du primat (qui reposait sur les pouvoirs du légat)"

Ces deux phrases disent que ce titre de primat des gaules est sciemment utilisé par Hugues pour établir son autorité. Mais j'ai lu à plusieurs endroits que ce titre était essentiellement honorifique, et que de nombreux archevêques ne le plaçait même pas dans leur titulature ? Avez vous des sources qui vont en ce sens ?

Cedalyon (d) 27 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

Remarque sur un hyperlien, et demande de précision

Première remarque : dans la résolution d'homonymies que je viens de réaliser, j'ai remplacé le lien vers Manassès (au paragraphe 2.1) par un lien non vers un article autonome qui aurait été nommé Manassès de Gournay, mais vers l'endroit où sur Wikipédia on parle avec le plus de précision de ce personnage. Il s'agit d'un passage de l'article Bruno le Chartreux, et plus précisément de l'adresse [[Bruno le Chartreux#L'archevèque chassé]]. Il me semble que c'est le lien le plus utile et le plus pertinent pour le lecteur. Cela dit, j'ignore s'il est conforme aux règles de Wikipédia de désigner ainsi une cible interne à un article, sachant que la dite cible pourrait très bien disparaître ou cesser d'être pertinente si l'article Bruno le Chartreux venait à être remanié. Je tiens donc à préciser qu'il s'agit peut-être de ma part d'une maladresse, mais nullement d'une volonté de sortir des clous !

Bonjour. Ne vous inquiétez pas, sur ces pages, personne ne vous accusera de sortir des clous. Les quelques contributeurs du projet Histoire de Lyon sont accueillant ! Sur le fond du premier problème, sans en faire une affaire d'état, je serais pour laisser le lien vers Manassès en rouge. Personnellement, cela ne me gène pas de laisser des liens rouges, et surtout de ne pas nécessairement renvoyer vers des bribes d'informations. Pour moi, la cohérence d'un ensemble prime sur le renvoi temporaire (et de fait, qui a très peu de chance d'être corrigé plus tard) et mal fait. Autant pointer tout de suite vers la bonne personne. Ceci étant, si vous estimez que ce renvoi est plus pertinent, je ne changerait rien. C'est un sujet trop mineur pour engager un conflit stupide. Cedalyon (discuter) 27 décembre 2013 à 12:42 (CET)

@Cedalyon : merci infiniment pour une réponse aussi courtoise et tolérante. Naturellement, il n'y aura aucun conflit ! autant je suis réservé quant aux liens vers des pages d'homonymies, autant un lien rouge ne me gênerait pas. À la limite au contraire : cela peut attirer l'œil d'un contributeur intéressé et compétent qui pourra se lancer dans la création de la page manquante. Dans le cas présent, il est vrai qu'il existe un début d'information disponible, sur la page Bruno le Chartreux, et j'ai pensé positif d'en faire profiter le lecteur de passage. Mais peut-être que l'attitude correcte au sens de Wikipédia consisterait à créer une page Manassès de Gournay, y charger l'information déjà présente sur Bruno le Chartreux, et attendre que les contributeurs de passage viennent enrichir cette nouvelle page. Malheureusement, je n'ai aucune compétence ni aucune référence sur le sujet, de sorte que je n'ai pas beaucoup de légitimité pour lancer cette opération. Mais pas de problème : je passe au rouge, et je place mon renvoi temporaire en note infrapaginale !
Sinon, je relève que « les quelques contributeurs du projet Histoire de Lyon sont accueillants » et j'en suis plus qu'heureux ; cela fait un bien immense de rencontrer des contributeurs de bonne volonté, quand il y a tant de wiki-crêpages de chignon indignes d'une encyclopédie. Et j'espère n'avoir pas été désobligeant avec ma question ci-dessous, mais il est vrai que je me suis un peu perdu dans les prieurs de Saint-Marcel (et en plus, comme ils s'appellent tous Hugues, cela ne facilite rien...)
Pendant que j'y pense, et revenant au frère d'Hugues de Romans (oups, pardon : il se trouve que je suis Romanais) d'Hugues de Die, Guigues et Guy sont-ils un même prénom ou deux prénoms distincts ?
Bref : encore merci, et Bonnes Fêtes en attendant un éventuel retour au XIème siècle ! Lord O'Graph (discuter) 27 décembre 2013 à 14:21 (CET)

Quelques observations : j'ai par ailleurs des soucis avec le paragraphe 1, plus précisément les phrases suivantes :

Présenté aussi comme un neveu des ducs de Bourgogne Hugues I^er et d'Eudes I^er, il est vraisemblablement le frère de Guigues, abbé de l'Île Barbe, et l'oncle de Hugues, prieur clunisien de Saint-Marcel-les-Chalons]]. Il était déjà en 1104 prieur du Prieuré Saint-Marcel-lès-Chalon. Il devient « chamarier » du chapitre cathédral de Lyon en octobre 1073, au moment où le légat Géraud, etc.

  Citation  

Il me faut préciser que je n'ai pas accès aux ouvrages cités en référence, qui peut-être contiennent une part des réponses à mes interrogations…

• Une subtilité linguistique, pour commencer. Nous cherchons à présenter le personnage de Hugues de Die, et il est donc logique de le situer par rapport à d'autres personnes censées connues (ou, en tout cas, référencées par d'autres articles). Dans ces conditions, pas de problème concernant la référence à Hugues I^er et Eudes I^er, qui sont tous deux correctement renseignés. En revanche, Guigues abbé de l'Île Barbe nous est inconnu (au vu des dates, il s'agit peut-être de Guy 1er désigné comme abbé de 1096 à 1116 sur la page Île Barbe, mais c'est le maximum qu'on ait comme information) ; et je n'ai réussi à trouver aucune indication sur un Hugues, prieur de Saint-Marcel-lès-Chalon. En l'occurrence, ce sont plutôt Guigues et ce nouveau Hugues qui devraient être définis à partir du personnage principal du présent article, plutôt que le contraire. C'est pourquoi j'aurais une (très légère) préférence pour l'énoncé suivant (après correction de l'orthographe et rétablissement du lien) :
  Présenté aussi comme un neveu des ducs de Bourgogne Hugues I^er et d'Eudes I^er, il a vraisemblablement pour frère Guigues, abbé de l'Île Barbe, et pour neveu Hugues, prieur clunisien de Saint-Marcel-lès-Chalon.

    Simple suggestion  
  C'est vraiment un détail, j'en conviens.
• Des questions plus sérieuses concernant le calendrier. Pour en revenir aux trois phrases citées au début, il me semble que la seconde pose un réel problème, à la fois dans l'absolu et dans son articulation avec les deux autres.
  1. On peut s'étonner d'abord qu'elle nous situe en 1104, alors que la phrase suivante fait machine arrière et parle de 1073 : pourquoi cette remontée dans le temps ?
  2. La grammaire française nous impose de considérer que le pronom personnel sujet « il », présent dans les trois phrases successives, désigne une seule et même personne, à savoir Hugues de Die. Ce doit donc être le cas pour la seconde phrase.
  3. Or, l'adverbe « déjà » suggère une idée de précocité, il me semble. Pourtant, en 1104, Hugues de Die semble avoir aux alentours de 64 ans, et est à deux ans de sa mort. La notion sous-jacente est donc assez incongrue.
  4. À moins que le sujet de la seconde phrase, le pronom personnel « il », ne prétende pas désigner par le Hugues de Die qui est le sujet du paragraphe et de tout l'article, mais quelqu'un d'autre, en l'occurrence son neveu (lui aussi appelé Hugues) ? Mais alors, la syntaxe serait fautive (au minimum, il aurait fallu utiliser comme sujet un pronom démonstratif : « Ce dernier était déjà en 1104… »), et c'est toute la construction de l'alinéa qui serait à revoir, puisqu'alors le pronom personnel de la troisième phrase désignerait alors automatiquement le neveu plutôt que l'oncle !
  5. Pourtant, cette hypothèse pessimiste (faute syntaxique liée à un changement de sujet entre les phrases 1 et 2, puis entre les phrases 2 et 3) semble corroborée par le reste de l'article. Naturellement, cela requiert une bonne connaissance des usages ecclésiastiques, mais si l'on suit l'ascension de Hugues de Die (clerc en 1073, évêque en 1074, légat du pape en 1075, primat des Gaules en 1083, pressenti pour être pape en 1085) il semble douteux que ce soit lui qui soit « déjà en 1104 prieur du Prieuré Saint-Marcel-lès-Chalon » !
  6. La faute est encore rendue plus vraisemblable par le fait que, dans l'énoncé actuel et si la grammaire était correcte, cela signifierait que les deux Hugues (Hugues de Die et son neveu) ont été deux prieurs distincts du prieuré de Saint-Marcel. Certes, cela n'est pas impossible… Mais alors, il faudrait selon toute vraisemblance admettre qu'il y a une erreur sur cette date de 1104.

Il semble donc difficile de s'assurer du sens de ces trois phrases. Avec beaucoup de précautions et en supposant qu'il y a dans la formulation actuelle une importante erreur de construction, on pourrait proposer :

Présenté aussi comme un neveu des ducs de Bourgogne Hugues I^er et d'Eudes I^er, il a vraisemblablement pour frère Guigues, abbé de l'Île Barbe, et pour neveu un Hugues qui est mentionné comme étant en 1104 prieur clunisien de Saint-Marcel-lès-Chalon.

  Simple suggestion  

ou quelque chose de similaire.

Mais, est-ce vraiment la réalité historique ?

Bonne question. Je dispose à la maison de plusieurs ouvrages permettant de répondre à cette interrogation. Malheureusement, je suis pour les fêtes en visite dans de la famille et ne rentrerais chez moi que le 30. Ceci étant, rien n'est pressé sur wikipedia. Vous avez soulevé un lièvre pertinent, je vais tenter de trouver des références pour trancher. Merci de votre relecture et bonne continuation. Cedalyon (discuter) 27 décembre 2013 à 12:42 (CET)

Lord O'Graph (discuter) 27 décembre 2013 à 09:37 (CET)