Discussion:Histoire des Juifs à Djerba

Légende

Il me semble que c'est les Juifs arrivés en 70 qui auraient emporté un vestige du Temple détruit NAHOUM ^{Ish Pashout} 21 novembre 2010 à 00:17 (CET)

Ce n'est pas ce qu'indique Jacques Taïeb dans la source indiquée. Si tu as une source alternative qui donne cette hypothèse, je suis preneur. Moumou82 ^[message] 21 novembre 2010 à 09:29 (CET)

Alors en vrac :

1. Le Talmud, traite Menahot 109 a, affirme que des commerçants de la tribu de Zebulon auraient voyagé depuis Sidon à l'époque de Salomon et se seraient installés dans l'île magnifique près de Carthage.
2. Abraham ibn Ezra dans son commentaire sur le livre de Jonas : « Jonas était de la tribu de Zebulon, il voulait se sauver à Tarshish. Pourquoi spécialement Tarshish ? Car Tarshish est une île en Tunisie en Afrique, où se trouvait déjà des membres de la tribu de Zebulon. »
3. Khalfon Moshe Hacohen quant à lui dans son livre Brit Kehouna explique que bien qu'il y avait quelques juifs à Djerba depuis -300, il n'y avait pas vraiment de communauté conséquente avant la destruction du second temple où les juifs sont arrivés avec une porte du temple.
4. Selon Nahum Slouschz, Hai Plai page 96, les juifs serait arrivés peu avant la destruction du premier temple, ou juste après (page 80).

Je ne sais pas si cela peut aider... Slouschz parle également de deux villages "Hara Kebira" et "Hara Sghira" séparés l'un de l'autre de 8 km... NAHOUM ^{Ish Pashout} 21 novembre 2010 à 15:04 (CET)

Il y a de fait plusieurs légendes historiques, faute de preuve historique, il est impossible d'avoir des certitudes, j'avais l'intention effectivement de parler des autres hypothèses.--Kimdime (d) 21 novembre 2010 à 20:16 (CET)

Behatslaha, comme on dit chez nous... NAHOUM ^{Ish Pashout} 21 novembre 2010 à 21:45 (CET)

Kimdime saura sûrement trouver le bon équilibre entre les différentes histoires. Moumou82 ^[message] 21 novembre 2010 à 23:25 (CET)

"Hara Kebira" et "Hara Sghira"

Il y aurait une guerre religieuse entre les deux villages. Les dayanim de Hara Kebira interdisaientt ceux de Hara Sghira de juger leurs habitants et vice versa, il y aurait egalement une différence quant aux paiements des taxes religieuse entres les deux quartiers, ce qui augumentait l’animosité entre eux. Lucette Valensi et Abraham L. Udovitch parlent de ça? sinon je te ramènerais ces infos plus détaillées et sourcees. En tout cas, il est déjà bien sympathique cette article NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 novembre 2010 à 20:34 (CET)

Guerre ? Animosité ? N'est ce pas aller un peu loin ? D'après ce que je lis, il y a une sorte de concurrence religieuse entre les deux bourgades, avec y compris effectivement une juridiction religieuse et certains minhaggim différents. Mais enfin, celà ne donne pas particulièrement l'impression qu'ils étaient en guerre.--Kimdime (d) 23 novembre 2010 à 17:14 (CET)

Guerre c'est un peut exagérer je te l'accorde, mais il y n 'y avait aucune cohabition, je vais relire ce passage chez Slouschz et te noter ce qu'il raconte exactement.

Lucette Valensi et Abraham L. Udovitch parlent de l’histoire des juifs à Sfax? NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 novembre 2010 à 15:31 (CET)

Non, ils ne parlent pas de l'histoire des Juifs de Sfax. Aucune cohabitation??? Pourtant il et bien dit que les gens de hara sghira donnaient leurs filles à ceux de hara kebira (mais pas l'inverse il est vrai). Moi c'e n'est pas du tout l'impression que je retire de l'ouvrage qui me sert de sources, Différences de statut, conccurence religieuse OK, mais pas des communautés fermées l'une à l'autre.--Kimdime (d) 24 novembre 2010 à 16:25 (CET)

Selon Slouschz, on ne peut que remarquer le manque de Ahdout (unité) entre les deux communautés. Deshen, constate des disputes bases sur de vielles querelles :« Il y a entres les deux communautés bagarres et disputes qui ont conduit a leurs séparation. » Les disputes viendrait du fait que les habitant de Hara Kbira payent au Vaad six fois plus de taxes que ceux de Dighet, et a l’interdiction des habitants de Alhara (Hara Kbira) de s’aprocher de Dighet, apres que certains habitants de Hara Kbira ont tentaient de s’approprier des oliviers appartenant a la communauté de Dighet. NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 novembre 2010 à 22:46 (CET)

intéressant, de quel type d'ouvrage s'agit il, est ce un livre d'histoire, quel en est le sujet? Je te proposerais à la limite de contribuer toi même à l'article avec ces sources (si elles offrent les garanties de bonnes sources historique)--Kimdime (d) 24 novembre 2010 à 23:06 (CET)

Slouschz a son article sur Wp: en et WP:he, le sujet c’est l’île magnifique (Hai Plai) et les cohanim de Djerba(hakohanim asher bedjerba) et Shlomo A. Deshen est professeur d'anthropologie à l'Université de Tel-Aviv. et le sujet est une ma’abarah de Djerbien prés de Rehovot. je n’ai pas trouve sur google books, mais je pense que le livre de Deshen y est en anglais. NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 novembre 2010 à 23:31 (CET)

Je vois que Slouschz est un écrivain, alors je me pose la question suivante : est ce que ses écrits sur Djerba sont des récits romancés ou bien des livres à caractère académique ? Concernant l'ouvrage de Deshen, cela a l'air très intéressant. As tu accès à ces ouvrages?--Kimdime (d) 25 novembre 2010 à 00:50 (CET)

Je dirais plutôt académique, des études universitaires sont basées sur ces deux ouvrages. Je possède un exemplaire hai plai et les deux autres sont consultable a la bibliothèque de l'université hébraïques de Jérusalem.NAHOUM ^{Ish Pashout} 26 novembre 2010 à 09:10 (CET)

C'est parfait, tu vas donc travailler avec moi sur cet article--Kimdime (d) 26 novembre 2010 à 13:26 (CET)

Euh, disons plutôt que c’est moi qui va t’en donner, c’est bien plus simple avec un seul ouvrage… . Sinon si tu lis l’hébreu ceci pourrait être intéressant. NAHOUM ^{Ish Pashout} 27 novembre 2010 à 21:45 (CET)

Départ des Juifs de Djerba

La seconde en 1968-69 en raison des effets conjugués de l'Histoire de la Tunisie depuis1956#Échec de l'expérience socialiste|expérience collectiviste menée sous Bourghiba et de l'onde de choc provoquée par la guerre des six jours dans le monde arabe. C’est pour un lien? NAHOUM ^{Ish Pashout} 28 novembre 2010 à 20:12 (CET)

voui--Kimdime (d) 28 novembre 2010 à 20:39 (CET)

Indépendance

Sur le paragraphe Histoire_des_Juifs_à_Djerba#Géographie j'ai du mal à comprendre ce passage :

« jusqu'aux réformes menées à l'indépendance, la juridiction religieuse dont elles dépendent est l'une ou l'autre des haras de Djerba selon l'origine de leurs habitants »

Quelqu'un pour l'expliciter ? S'agit-il d'indépendance (politique) ?
Cordialement, Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 14:44 (CET)

J'ai retouché ce passage pour tenter de l'expliciter ; on parle ici de l'indépendance de la Tunisie. Moumou82 ^[message] 20 février 2011 à 15:07 (CET)

Merci pour cette précision. Maintenant c'est l'abolition que je ne comprends pas. Abolition de la divergence de filiation ou de la juridiction religieuse ? Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 15:12 (CET)

De la deuxième en l'occurrence. Moumou82 ^[message] 20 février 2011 à 15:19 (CET)

Je doute mais j'ai pas les sources ... Le Beth Din a été aboli ? Faut prévenir les autres dans ce cas Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 15:26 (CET)

Cette phrase était en effet ambigue, merci de l'avoir relevé. Je pense que c'est maintenant plus clair ; une dichotomie religieuse existait avant l'indépendance entre les communautés de l'"archipel djerbien", cette singularité a pris fin à l'indépendance, j'imagine que c'est un résultat de la réduction du nombre de fidèles mais ce n'est pas précisé.--Kimdime (d) 20 février 2011 à 15:55 (CET)--Kimdime (d) 20 février 2011 à 15:55 (CET)

Concernant cet archipel, on a du mal à voir ce dont il s'agit sans connecter le pan libyen mais je pense que pour le moment on ne peut pas faire mieux. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 15:59 (CET)

Pourtant la carte est explicite, non ? Les Djerbiens ont certes eu une influence jusqu'en Libye, mais ce n'est que dans le sud tunisien qu'ils ont fondé ex nihilo des communautés. Par ailleurs, je suis aussi l'auteur de l'article sur les Juifs libyens qui reste un "work in progress"--Kimdime (d) 20 février 2011 à 16:04 (CET)

Je dirais que les cartes superposables ne sont toujours pas faciles à mettre en place tant que les frontières tirées à la règle sur l'Afrique restent en vigueur pour les Nations-Unis. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 16:10 (CET)

J'ai toujours un peu de mal à te comprendre :) Pourrais tu me décrire le type de carte que tu souhaiterais voir sur cet article?--Kimdime (d) 20 février 2011 à 16:14 (CET)

J'imaginais la route des caravanes avec une douane à chaque dune ... Je suppose pour ce qui concerne les communautés juives de Lybie qu'elles étaient aussi reliées de leur côté à quelque chose mais je vois mal quoi. L'intérêt le plus emblématique me semble-t-il devait être l'échange de livres avec d'autres de la région mais qui ? Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 16:20 (CET)

Le centre culturel et démographique des Juifs de Tripolitaine était Tripoli, à noter une communauté originale, les Juifs troglodytes.--Kimdime (d) 20 février 2011 à 16:28 (CET)

Mais Benghazi était le suivant comme pour tout le monde, n'est ce pas ? et après Alexandrie ? Frédéric Priest-monk (d) 20 février 2011 à 16:33 (CET)

Benghazi, c'est très loin de la Tripolitaine, on le note d'ailleurs en ce moment précis. Ceci dit, le principal problème est que ces sujets sont peu étudiés, Les Juifs en Libye, c'était une toute petite population.--Kimdime (d) 20 février 2011 à 16:42 (CET)