Discussion:Heinrich Müller

Chantier

Je travaille actuellement sur cet article. Merci de ne pas intervenir lorsque le bandeau {{en cours}} est apposé. Couthon (d) 26 juin 2011 à 13:31 (CEST)

Bonjour Parrain

Ma curiosité ne tenant plus, j'ai continué à lire l'article au fur et à mesure…

Je me suis permis de corriger 2 erreurs de frappes :-)

(et j'ai mis en archive 2 sujets dans la discussion),

Je suis aussi occupé à refeuilleter le bouquin de Delarue à vitesse grand "v". Si je trouve des références sur les sujets que tu as rajouté ainsi que sur Muller, désires-tu que je les postes ici dans la discussion ? (Si cela peux t'aider bien sur !)

Amicalement, Groumphy (d) 4 juillet 2011 à 13:25 (CEST)

Infobox : distinctions

Comme je l'ai fait savoir à Groumphy, je suis totalement opposé à la mise en valeur graphique des décorations décernées à Heinrich Müller dans l'infobox.

• Lorsqu'on arrive sur l'article, le premier élément qui frappe visuellement est une série de symboles nazis, ce qui ne me semble pas du tout correspondre à la logique du portail et du projet.
• Ces symboles n'apportent aucune information de nature encyclopédique.
• Ils donnent, à première vue, l'image d'un héros de guerre : la seule décoration décernée à Müller pour son action sur le front est la Croix de fer de deuxième classe, au cours la de la première guerre mondiale!
• Si une telle présentation est acceptée, imagine-t-on l'impression que donnerait la première vision des articles consacrés à Reinhard Heydrich, Theodor Eicke, Sepp Dietrich et autres...
• Pour répondre à l'argument de Groumphy, si une telle présentation attire l'œil de certains lecteurs, je me passerais bien de ceux-ci : qu'ils aillent plutôt relire leur collection de Signal...

Je relaie cette intervention sur la PDD du projet nazisme. Si consensus ou avis majoritaire, je reverte cette présentation ambigüe. Couthon (d) 1 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

J'avoue que la mise en valeur des breloques nazies me laisse une impression très mitigées. En règle générale, je considère que nous devrions nous abstenir systématiquement de le faire dans les articles consacrés aux acteurs du nazisme et particulier aux membres de la SS. Comme Couthon, je ne vois pas ce que ces représentations graphiques ont d'encyclopédique et, par conséquent, leur utilité dans les les articles. Il faut soit els faire disparaître complètement de cet article (et d'autres articles du même genre) soit - dans une hypthèse minimaliste - les mettre sous déroulant (encore que je suis personnellement plutôt partisan de la première solution. --Lebob (d) 1 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

cet étalage style jean mabire est incongrue sauf pour les nostalgiques. Littlejazzman (d) 1 juillet 2011 à 16:50 (CEST)

Bonjour bonjour,

Merci à Couthon pour son débat et la discussion échangée précédemment.

Ne croyez en rien que je désire que cette personne soit vue comme un héros de guerre… Nous savons qu'il est un sinistre personnage (euphémisme) et qu'il le restera.

Toutefois oui mon but est bien d'attirer l'oeil, et c'est aussi pour cette raison que chacune des médailles (ou plutôt son intitulé) dispose d'un lien vers le détail, reliant non pas à un fait de guerre mais à une distinction due à son rang chez les nazis comme nous pouvons le comprendre en lisant l'article détaillé de celles-ci..

J'ai espoir de pouvoir attirer ainsi l'attention qu'avoir ces distinctions n'étaient en rien acte(s) de courage lié(s) à une (des) action(s) héroïque(s).

Néophyte dans l'encyclopédie j'ai peut-être agis sans voir ce point néphaste, mais j'ai désiré faire connaître la signification par la représentation de ces dites médailles.

Nous sommes donc tous d'accord que c'est dans un but d'améliorer l'article, et si son amélioration passe par l'annulation de ces modiciations graphiques, sachez que j'en comprend parfaitement la raison (qui est des plus valable et à laquelle je n'avais du tout pensé, moi-même n'étant pas un collectionneur de Signal.

Sincèrement vôtre,

Groumphy (d) 1 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

Trois avis, dont le mien, pour la suppression et un auteur ouvert au dialogue. Je reverte. Couthon (d) 1 juillet 2011 à 18:55 (CEST)

Bonsoir,

Ouvert au dialogue,… Absolument. Je pense qu'il faut l'être pour écrire sur Wikipedia et encore plus sur le portail du nazisme, comme nous l'avons en dit en IRL cher parrain, c'est d'une importance cruciale (d'avoir un esprit ouvert, critique et d'accepter les modifications des autres mais encore plus les améliorations que l'on apporte pour le bien de tous !).

Toutefois (un peu hironique), ma femme (qui n'est malheureusement pas inscrite sur Wikipedia en tant qu'auteur) trouvait cela mieux avec les décorations illustrées (elle trouvait pour une fois mon avis motivé mais surtout justifié sur le fait de s'éclairer sur cela ; n'oublions pas qu'elle est en plus une grande novice dans ce domaine qu’elle trouve trop triste (sic)).

J'ai au moins eu le plaisir de pouvoir déjà écrire sur le portail du nazisme… :)

Je continuerais croyez-moi,

Amicalement à tous,

Groumphy (d) 1 juillet 2011 à 21:08 (CEST)

Quelques questions

Date de naissance

Selon ce site ainsi que celui-ci, la date de naissance est 28 avril 1901 alors qu'il est mentionné ²⁸. Cependant (même avec le sérieux de la source), je pense qu'il s'agit d'une erreur de frappe... Les autres sources indiquent bien l'année 1900.

Quid ? Groumphy (d) 21 juin 2011 à 14:34 (CEST)

Fin de Müller

Quelques informations, une discussion sympathique, ou encore une biographie remaniée semblant provenir en bonne partie de Wikipedia ne donnent aucuns liens sérieux.

A chaque fois les hypothèses sont ouvertes, sur les sources qui ont étés effacées dans [l'historique]

il serait adéquat de trouver des sources sûres afin de proposer des pistes fiables… Groumphy (d) 21 juin 2011 à 14:34 (CEST)

Surnom

Ne serais-t-il pas adéquat que nous rajoutions le surnom de Müller dans l'infobox ? |surnom = Gestapo Müller<ref>ce surnom vient ''qu'Heinrich Müller'' était très courant à l'époque en Allemagne, voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_M%C3%BCller_%28Gestapo%29 Wikipedia {{en}} Heinrich Müller] et Jacsque Delarue, ''Histoire de la Gestapo'', Paris, 1962</ref>

Comme indiqué c'est repris aussi dans (en) l'encyclopédie anglophone et dans le fameux livre de Delarue.

@ Couthon > ouch, tu es vache de supprimer la ref. UK à l'encyclopédie... Vais essayer de voir pour la page dans le livre de Delarue. Groumphy (d) 17 juin 2011 à 12:23 (CEST)

Il serais donc judicieux de retrouver ces références… dont le numéro de page pour le livre de Delarue Groumphy (d) 21 juin 2011 à 14:34 (CEST)

Anciennes Discussions

Anciennes discussions

Manque de sérieux de l'article

Passionant!!!!! Félicitations aux auteurs signé: FX

la fin de Muller, qui fuit en Amérique du Sud avec le Mossad et le KGB aux trousses me semble "abracadabrantesque" et digne d'un roman de James Bond mais peu vraisemblable.

Cette théorie n'est qu'une hypothèse et ne devrait donc pas apparaître ainsi dans un article encyclopédique digne de ce nom. J'apporterai les modifications nécessaires et tendant vers l'article sur Muller de wiki (en) qui est un modèle d'objectivité. - La Palice 10 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.archives.gov/iwg/declassified_records/rg_263_cia_records/rg_263_mueller.html
  • Dans Heinrich Müller, le Fri Jan 27 01:59:42 2006, 404 Not Found
  • Dans Heinrich Müller, le Tue Jan 31 02:06:18 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:15 (CET)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> Couthon <<

Raisons de la demande de vérification

Aucune référence pour les théories sur la survie de Müller et son engagement, au choix, par les services secrets américains ou russes. Il s'agit de deux hypothèses fantaisistes, qui ne sont reprises par aucun auteur sérieux. Après l'ouverture d'une importante partie des archives soviétiques, la thèse du passage à l'Est tient encore moins la route qu'avant, ce qui n'est pas peu dire.

Tout ce quon sait de certain est que Müller a disparu à la fin de la bataille de Berlin, et pour la plupart des ouvrages de référence, il est vraisemblablement mort lors de celle-ci.Couthon 2 juin 2007 à 20:44 (CEST)

Seules quelques lignes sont consacrées à la Gestapo et l'hypothèse du recrutement de Müller par le NKVD lors de l'affaire de l'orchestre rouge tient plus du roman policer que de l'encyclopédie.

Enfin des erreurs de détail, comme de présenter Heydrich comme un ami de Hitler, ou de reprendre la légendes des origines juives de Heydrich, réduite à néant depuis pas mal d'années.Couthon 2 juin 2007 à 20:54 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

A recycler

Le style doit être fondamentalement revu.

L'article est rempli d'hypohèses, d'affirmations ou de phrases au conditionnel non sourcées qui relèvent plus du roman feuilleton que de l'article encyclopédique

• Rôle dans l'étouffement de l'enquête sur le décès de Geli Raubal : en 1931, Müller est encore au service de la république de Weimar et s'oppose aux nazis
• Quid de l'entrée de Muller dans la SS alors qu'il ne devient membre du parti nazi que le 31 mai 1939?
• Quid des preuves sur les pseudo origines juives de Heydrich?
• Carrière et promotions peu claires et sans dates
• Manque de détails et de liens sur son rôle de premier plan dans plusieurs affaires
• Quid des rafles et expropriations?
• Müller n'a jamais été membre que de l'Allgemeine SS et non de la Waffen-SS : la traduction littérale de ses grades dans la SS est un véritable contresens
• Rôle dans la formation des Einzatsgruppen douteux
• Sections consacrées à l'Orchestre rouge et à la disparition au delà des limites du vraisemblable, sans aucune référence et mettant sur le même pied des faits(assez peu), des hypothèses folkloriques (beaucoup), sans analyse d'ouvrages de base.

A la disposition de tous pour plus de renseignements, mais j'ai pour l'instant d'autres projets en cours.Couthon 13 juin 2007 à 18:35 (CEST)

A recycler (bis)

Si Muller avait été un agent double, cela serait apparu au moment de l'ouverture des archives soviétiques en 1991. Les Russes, ex-soviétiques, n'avaient pas de raison de le cacher ; ainsi, on a pu vérifier que les époux Rosenberg étaient effectivement des agents soviétiques. Je reste donc très sceptique sur le double jeu de Muller. Despointes 9 juillet 07

Traduction de " Early Years " ((en) version)

Je voulais demander si quelqu'un pouvait évaluer mon travail de traduction. Je n'ai donc que traduit " Early years " dans "La jeunesse", ceci pour plusieurs raisons, c'est une petite partie, mais néanmoins évaluable et ensuite car l'article de la version (en) contient beaucoup de références et citations de livres. Je peux, les traduire, je l'ai fait pour la citation de Evans, mais je crois qu'il serait mieux que je me procure les livres concernés afin de mettre les traductions "officielles" de l'auteur. Si quelqu'un pouvait donc m'éclairer, avec aussi un peu de recul vu que c'est ma première contribution "majeure" (dépassant la simple correction d'erreurs orthographiques ou minime dans une biographie, bref, je n'avais jamais dépassé la phrase). Une dernière question, je ne sais pas si le "bête" travail de traduction est réellement une bonne chose, alors je n'ai pas "bêtement" traduit et ai gardé 2 ou 3 éléments de l'ancienne version (fr) (son travail aux usines BMW avant la première guerre mondiale par exemple) car je ne crois pas que le principe de wikipédia soit simplement de retaper les articles d'autres versions, aussi bonnes soient elles.

Dest11ny - Skjebne (d) 12 mars 2008 à 16:03 (CET)

Le réseau de l’Orchestre Rouge (die rote Kapelle)

Encore une chose, je ne crois pas que cette partie aie quelque chose à faire dans l'article sur Müller, je crois que cette affaire devrait être étoffée et bénificier de son propre article

Dest11ny - Skjebne (d) 12 mars 2008 à 16:02 (CET)

RDX

En fait tout l'article reprends tout les arguments de rendez-vous avec X:

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/index.php?id=32281

Je ne sais pas comment s'il est possble de l'utiliser mais au bessoin j'ai le fichier MP3 de l'émission. Je voulais mettre le lien dans l'artivle en tant que référence mais ludo29 l'efface toujours !Lionel sittler (d) 13 mai 2008 à 08:47 (CEST)

Lionel merci d'utiliser les références comme tout le monde. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2008 à 11:13 (CEST)

TI

le paragraphe trois explications possibles ne peut être que pure et vaine spéculation d'autant que ça part dans tous les sens. Bref totalement inutile. Pour dire qu'on ne sait rien ne rien dire c'est encore mieux.Cordialement Littlejazzman (d) 25 janvier 2011 à 03:30 (CET)

Quelques questions

Anciens sujets

Distinction(s)

D'après ce site ainsi que Wikipedia EN, Müller aurait eu la Croix de chevalier avec feuille de chène et glaives ainsi que quelques autres décorations.

Résolu avec WP UK, + rajout des décorations, + bandeaux (images), --> OK ; Groumphy (d) 21 juin 2011 à 14:34 (CEST)

Anciennes Discussion Evaluation

Evaluation

Malgré le fait que l'article ne détaille pas "tout", il répond aux besoins principaux et il serait adéquat de le passer en bon début (tant pour le portail du Nazisme que pour le portail de l'Histoire Militaire...). L'importance pour le portail de l'Histoire militaire pourrais être passée à faible (voir ci-dessous).

Portail du Nazisme

• BD
  • Bon début d’article
  •  OK (moi :) ) Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.
  •  OK Informations principales présentes.
  •  OK Plusieurs aspects parcellaires ou absents.
  •  OK Au moins une référence extérieure crédible.
  •  OK Plusieurs parties et une introduction.
  •  Pas d’accord -->  OK Syntaxe, typographie et orthographe correctes mais perfectibles.

La syntaxe, la typographie et l'orthographe me semblent plus que corrects ! Prêt pour l'évaluation supérieure...

• •  OK Bonne catégorisation. Liens internes utiles.
  • À développer, améliorer et corriger les éventuelles fautes.

Ce dernier point est celui qui le maintiens dans cette catégorie... :)

• E
  • Ébauche
  •  OK Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.
  •  OK Contenu nouveau pour l’encyclopédie, mais insuffisant.
  •  OK Sujet admissible.
  •  OK Article non structuré.
  •  OK Expression en français.
  •  OK Catégorisation et lien vers un ou plusieurs portails.
  •  OK À étoffer, organiser et munir des liens utiles.

Portail Histoire Militaire

• identiquement pour l'avancement !

• pour l'importance : A évaluer (portail Histoire Militaire)

Je propose que l'article soit d'importance faible. En effet, dans l'histoire générale cela relate d'un aspect très pointu...

Groumphy (d) 13 juin 2011 à 09:35 (CEST)

Nouvelle évaluation

Bonjour, pourriez-vous me dire si cet article ne pourrais pas avoir le statut de article bien construit ? Selon moi il a toutes les qualités requises :

• Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.
• Points importants abordés et détaillés.
• Sources clairement indiquées.
• Parties cohérentes mais organisation perfectible.
• Introduction complète.
• Pas de faute de langue évidente.
• En lien depuis les articles connexes.
• Liens wiki en bon nombre et corrects.
• À clarifier et enrichir, références à compléter et langue à vérifier (voir l’Atelier d’écriture).

Comme indiqué plus haut, l'état d'avancement B, ou article bien construit, n'est pas un label et est attribué tacitement par un ou plusieurs contributeurs. Il ne nécessite donc pas de vote : les procédures pour les labels BA et AdQ sont déjà assez lourdes comme ça, n'en rajoutons pas d'autres.

Personnellement, je n'appose ou ne propose cet état d'avancement que pour des articles proches ou très proches du BA, par exemple dans les dernières phases d'amélioration avant de lancer un vote. Tel ne me semble pas être le cas ici.

Si vote il y avait, je n'émetterais pas un avis favorable, pour les raisons suivantes:

• Images relatives aux distinctions dans l'infobox tout à fait déplacées (et inutiles d'un point de vue encyclopédique) : un croirait tomber sur un article relatif à un héros de guerre, alors que toutes les distinctions postérieures à 1933 sont relatives au zèle répressif de Müller en tant que chef de la Gestapo,
• La section « jugements sur Müller » passerait difficilement, et en tout cas pas avec mon vote, dans le cadre d'une demande de label : elle gagnerait à être suprimée, ses éléments étant répartis dans les parties chronologiques de l'article,
• L'article est déséquilibré, le poids relatif des sections 1.4 et 2 me semble trop important,
• Dans le rôle de Müller à la Gestapo, la rivalité Himmler/Göring - Diels/Heydrich n'est pas mentionnée, la date de l'accession de Müller à la tête de la Gestapo doit être précisée et sourcée et son rôle dans la chaîne de transmission des rapports des Einsatzgruppen développé,
• L'appareil critique est insuffisant : même Delarue est sous-utilisé,
• Le style peut être amélioré, notamment en mettant tout le texte au présent de narration.

Pour conclure, pourquoi ne pas maintenir un état d'avancement BD, qui n'est déjà pas si mal, et continuer à améliorer l'article pour tenter un vote BA?

Cordialement. Couthon (d) 21 juin 2011 à 18:28 (CEST)

Bonsoir,

Grand merci de ta réponse... Il est certain que ce n’est pas un label, mais cela fait plaisir de voir les avancements et voilon donc le pourquoi je pousse et tente d'aller plus loin. Etant donné aussi que je ne savais pas la procédure AdQ si lourde… Mais aussi au vu que le statut de l’article anglophone était en article bien construit.

Je prend note du statut qu'il doit être proche du BA ou AdQ.

Permets-moi de défendre un ou deux points (entendons par défense un avis que je donne et qu'il est tout à fait possible de supprimer selon les avis ou autres etc. ; encore une fois ce n'est que dans le but d'améliorer l'article) :

* les distinctions : je trouve cela plus représentatif, et plus visuel. Bien entendu quand on aura lu la biographie, nous savons dès lors qu'il n'est en rien un héros de guerre… ;

* jugement sur Müller : elle est je pense (et suis ton avis) à remanier, mais elle n'est pas imparfaite et peux donc évoluer dans l'encyclopédie (elle peux ouvrir certaines voies, de la recherche et des idées de complétion, …) ;

* équilibre : là par contre je devrais avoir un complément d'information afin de pouvoir remanier le poids de chaque paragraphe ; trop ou trop peu d'information, voilà des choses difficiles à pouvoir juger pour un jeunot de Wikipédia ;

* rivalité : en effet, un point à détailler. Et qui pourrais combler le poids et équilibre mentionné dans le point précédent ;

* l'appareil critique : je m'y attaquerai en premier, car je pense que c'est le plus simple à réaliser et à mettre en œuvre ;

* style : ooops, là pour moi c'est un point faible… C'est le premier article que j'améliore autant et donc je compte sur beaucoup de conseils des plus anciens ; je vais donc m'appliquer ;

Et comme tu dis, c'est déjà pas mal un BD ;)

Enjoy,

Groumphy (d) 21 juin 2011 à 19:44 (CEST)

Votes

Pour Groumphy (d) 21 juin 2011 à 14:47 (CEST)