Discussion:Hattusa

Graphies

• Quelqu'un peut-il dire quelle est la meilleure graphie pour notre encyclopédie : Hattusa (habituel dans les ouvrages en français, me semble-t-il) ou Hattusha (comme dans cet article) ? Ou même Hattousa, comme le fait la notice de l'Unesco (peut-être à juste titre) ? Et surtout, pourquoi ?
• Vaut-il mieux écrire "d'Hattus(h)a" ou "de Hattus(h)a" (personne ne dit "les z'Hittites", je suppose) ? Ptyx (d) 13 avril 2009 à 23:22 (CEST)

• On a décidé dans le Projet Proche-Orient ancien d'utiliser le "u" pour les noms de personnes et lieux se prononçant "ou", comme le veut la pratique des assyriologues dans les ouvrages spécialisés.
• Pour le choix entre "s" et "sh" dans les noms hittites, cela est lié à des problèmes et des débats dans la transcription du hittite cunéiforme ; personnellement j'ai fait le choix du "sh", donc je l'emploie dans les pages sur les Hittites, mais c'est discutable.
• Le "h" initial du mot est en fait un son proche de la jota espagnole, ou le son de l'arabe transcrit en alphabet latin par "kh" (comme dans Khaled), et non un "h" muet ou aspiré. Donc c'est "de Hattusha", "du Hatti", etc. Certains spécialistes anglophones écrivent d'ailleurs "Khattusha", "Khatti", "Khatussili", "Tudkhaliya", etc.
• A ma connaissance il n'y a pas de graphie habituelle dominante pour Hattusha/Hattusa dans les ouvrages en français, mais je reste ouvert à la discussion. Zunkir (d) 14 avril 2009 à 15:16 (CEST)

Revu dans ce sens. Merci de relire. Les articulations de l'article conviennent-elles ? Pouvez-vous indiquer quelques références, une bibliographie ? Je mets les noms des archéologues en lien vers des ébauches que je crée (Ernest Chantre, Hugo Winckler, Kurt Bittel). Prénom de "C. Texier" ? Ptyx (d) 15 avril 2009 à 02:02 (CEST)

J'ai prévu de refondre l'article prochainement, pour qu'il soit à la hauteur de ce site, et j'ai amassé une bonne bibliographie. Je m'y mettrai peut-être d'ici la semaine prochaine, si j'ai le temps. Zunkir (d) 15 avril 2009 à 10:43 (CEST)

Ok. J'ai rassemblé les images pour l'utilisation future. Merci de relire les légendes. Je t'encourage très vivement dans ton projet ! Ptyx (d) 15 avril 2009 à 13:42 (CEST)

Graphie (2)

Ce n'est certainement pas la graphie Hattusha qu'il faut privilégier en français et je suis donc pour débaptiser l'article. Il s'agit d'une graphie anglicisante, et la graphie "sh" est étrangère au français. En plus, l'article anglophone est intitulé Hattusa : les francophones ne vont pas être plus royalistes que le roi ou plus anglomaniaques que les anglophones ! Les germanophones ont translittéré Hattuša, ce qui évite l'anglomanie et utilise une translittération scientifique. Je pense qu'il faut privilégier soit la graphie francisante Hattousa proposée par l'UNESCO (qui a pour défaut de ne pas rendre le son "ch"), soit utiliser le nom turc moderne (Hattuşaş), ce qui serait encore plus logique. --Hubertgui (d) 13 avril 2010 à 10:13 (CEST)

Je pense que la graphie qui serait à la fois la plus exacte et la plus simple est la version anglaise : Hattusa ; en effet, si on voulait adopter une graphie tout à fait "scientifique" (c'est-à-dire celle qu'on trouve dans la dernière grammaire de référence, écrite par Hoffner et Melchert), il faudrait écrire Ḫattuša. La graphie anglaise est très proche de la graphie savante, tout en étant allégée des signes diacritiques.--Edouard d'Erasme

A ce que je remarque les fouilleurs allemands hésitent dans leurs publications entre la chuintante et la sifflante, mais aussi que la chuintante paraît plus employée, et ce que vous rapportez m'a l'air de le confirmer. Le problème est qu'on ne peut pas la rendre correctement en français. Utiliser le "ch" ne se fait pas en français, alors que le "sh" me paraît très compréhensible, à la différence du š. Il est vrai que l'emploi du "s" éliminerait pas pas de soucis, alors qu'elle ne serait pas incorrecte car on la trouve aussi dans des publications scientifiques. Zunkir (d) 23 avril 2011 à 10:59 (CEST)

Bonjour Zunkir, les éditeurs choisissent de noter la chuintante (š) par fidélité à l'épigraphie akkadienne ; néanmoins, les linguistes pensent que la réalité phonétique qui se cache derrière cette graphie est une sifflante sourde (s). Cette ambiguïté entre graphie (<š>) et prononciation réelle ([s]) est responsable de nos hésitations. Quant à savoir pourquoi les Hittites ont choisi de noter leur sifflante par une chuintante (alors que l'akkadien offrait la possibilité de noter une sifflante), c'est un mystère de l'histoire ! -- Edouard d'Erasme 24 avril 2011

OK. À ce que je remarque les auteurs francophones spécialistes de la civilisation hittite qui publient des ouvrages récents (Freu, Mazoyer, Mouton) utilisent aussi la la chuintante (š). Par contre dans ses ouvrages de vulgarisation en anglais Bryce utilise la sifflante. Cette solution est sans doute plus compréhensible pour les non-initiés, vu que la graphie avec le [š] n'est pas envisageable. Je prévois de reprendre bientôt les articles sur l'histoire des Hittites, ce sera l'occasion de reprendre ces problèmes de graphie. Zunkir (d) 25 avril 2011 à 09:32 (CEST)

Bonjour Zunkir. Après avoir lu toutes les remarques faites dans ces différents échanges sur la transcription d'un son, j'en conclue qu'un Français, qu'il y est un "h" ou n'importe quel signe diacritique devra à l'oral, le prononcer "ch" comme dans chapeau, char... Vous dites : Utiliser le "ch" ne se fait pas en français... Dans Wikipédia, l'article sur le Chah d'Iran dit ceci:

Chāh, en persan moderne et en moyen perse šāh (شاه), descend du vieux perse...

Transcrire en français le son "ch" est possible et même souhaitable puisqu'il appartient à cette langue. Mais les anglophones ont parfaitement le droit de transcrire ce son dans leur langue. Les francophones aussi, dans la leur et cela ne porte pas ombrage aux Hittites qui ne sont plus là pour corriger la prononciation. Quoi qu'il en soit, en français, il me paraît plus logique de respecter une graphie "ch" française. Mais c'est peut-être plus compliqué que cela. Amicalement. Patatovaldes (discuter) 7 mai 2022 à 12:23 (CEST)

Bonjour. C'est effectivement plus compliqué que cela : vous exprimez votre point de vue personnel, et faites référence à une transcription du persan. Or sur WP on est censé suivre les usages des spécialistes du sujet, en l'occurrence les spécialistes des Hittites (ou hittitologues). C'est pour cela que la conversation précédente fait référence aux travaux de hittitologues et à leurs pratiques, qui sont notre référence. La question est également évoquée plus bas (Graphie (3)) avec des sources plus récentes. L'avis personnel des contributeurs sur la transcription d'une langue étrangère en français n'a pas à intervenir ici, donc on ne discute pas sur le fond en développant des considérations linguistiques, ce n'est pas de notre compétence. Bref, à moins qu'on ne bascule sur le "š" comme le font beaucoup de chercheurs, les alternatives sont le "s", ou à la rigueur le "sh", mais pas le "ch" qu'aucun spécialiste francophone des Hittites n'utilise à ma connaissance. Cordialement, Zunkir (discuter) 7 mai 2022 à 17:04 (CEST)

Image

J'ai trouvé cette image qui concerne Hatussa sur Commons. Je ne sais pas exactement où elle pourrait être placée dans l'article ni la légende la plus appropriée. Je laisse le soin aux auteurs de l'article d'en faire le meilleur usage. --Yelkrokoyade (d) 22 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Merci d'avoir signalé cet ajout récent qui m'avait échappé, car c'est un objet remarquable. C'est une tablette en bronze reprenant un traité de paix, la seule qui nous soit parvenue, retrouvée enterrée en face de la Porte des Sphinx (sans doute suite à la rupture de l'alliance), il n'en est pas fait mention dans le présent article, mais dans celui sur la Diplomatie dans le Proche-Orient ancien (note 23), où je vais d'ailleurs rajouter l'image. Du fait de son contexte archéologique particulier cette image est difficile à place dans l'article sur Hattusha. Zunkir (d) 22 janvier 2010 à 21:59 (CET)

Graphie (3)

Je reviens ici sur la graphie à adopter dans les articles de WP en français concernant les nom propres hittites. Ce propos concerne (notamment et par exemple) : Ḫattuša, Ḫattušili, Šuppiluliuma.

Les rédacteurs des articles Hittites, Langue hittite, Histoire des Hittites ont, à juste raison pour moi, éliminé les graphies diacritées utilisées par des spécialistes. Ce n'est pas le choix des rédacteurs de Wikipedia en allemand qui, eux, utilisent systématiquement des lettres latines diacritées. Ainsi il est convenu, dans WP-fr, de transcrire le « Ḫ » en « H » aspiré français, équivalent approximatif du son "ch" dans l'allemand « Bach » ou du "Х" cyrillique dans « Хрущёв » (Khrouchtchev - transcrit ici "kh"). Cette graphie est unanimement respectée dans les articles que j'ai consultés (une quarantaine).

En revanche, la graphie adoptée dans les articles de WP-fr pour le phonème « Š » est totalement incohérente. Les rédacteurs des articles généraux évoquent les transcriptions en "s", "sh" voire "ch". Ce serait un phonème prononcé à peu près comme le "ch" de l'allemand « ich » ou le "x" du pin-yin « Xian ». Les rédacteurs suggèrent de préférer la graphie « s », à raison que la fricative n'est pas assurée en hittite (mais l'inverse n'est pas assuré non plus), d'où il résulte l'article Hattusa comme modèle de transcription de « Ḫattuša ».

Toutefois, et en contravention avec cette règle, les trois articles de base :

• Hittites ;
• Histoire des Hittites ;
• Langue hittite

utilisent intensivement la graphie "sh" dans l'écriture des noms propres.

Concernant la capitale « Ḫattuša », l'article de base est nommé Hattusa mais la quasi-totalité des quarante articles consultés écrivent ce nom « Hattusha » et renvoient à l'article principal par le lien [[Hattusa|Hattusha]]. De même, l'article de base concernant les rois portant le nom de « Ḫattušili » (qui dérive de « Ḫattuša ») est nommé « Hattushili », incohérent avec la graphie « Hattusa » ; dans le texte des articles, on rencontre soit « Hattushili », soit « Hattusili », au petit bonheur la chance.

Bref, il y a un sérieux besoin de mise en cohérence des divers articles consacrés aux Hittites. Si une stricte application des connaissances académique conduit à hésiter entre les graphies « s » et « sh » pour transcrire le « š », il est clair, à la lecture des articles, que la graphie « sh » est préférée de la majorité des rédacteurs et qu'il n'y a aucun argument dirimant pour refuser cette graphie. Je suis pour ma part favorable à la graphie "sh", qui, moyennant quelques brèves explications, est un compromis entre les "s" et "ch" du français.

Évidemment, si c'est cette règle qui est retenue, il faudra retranscrire certains noms, tel que celui de « Šuppiluliuma » qui devra être corrigé en « Shuppiluliuma » au lieu de Suppiluliuma, et aussi quelques autres noms propres (en faible nombre, car la graphie "sh" est presque partout utilisée dans les articles.)

Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 13 mai 2017 à 01:22 (CEST)

Pour remettre les choses dans leur contexte, il faut préciser l'historique des conventions utilisées, qui expliquent ces incohérences : à l'origine j'avais suivi les habitudes des spécialistes et utilisé la graphie "sh" pour Hattusha, Hattushili etc. À la suite de remarques d'autres rédacteurs ("Graphie (2)" ci dessus), la graphie avait été modifiée pour se tourner vers le "s". La question n'est pas tant de savoir comment transcrire le son "ch" dans les articles sur le Proche-Orient ancien, puisque dans ce cas c'est bien le "sh" qui a été choisi (cf. la Pdd du projet), les assyriologues francophones n'utilisant quasiment jamais le "ch", et le "š" ayant été mis de côté pour des questions d'accessibilité (peu de lecteurs francophones sauront a priori prononcer cette lettre à la première lecture) qui me paraissent encore valables.

La question est plutôt que la reconstitution phonétique du hittite n'est pas assurée, les textes rédigés dans cette langue employant indifféremment les signes employés en akkadien pour transcrire le son "š", mais les spécialistes ont tendance à considérer qu'en fait il n'y a derrière ces signes qu'un son "s", et pas "sh", donc on devait plutôt prononcer "Hattusa" et "Suppiluliuma" (un même doute subsistant sur la prononciation du Ḫ, si j'ai bien compris Melchert pense qu'il est en général aspiré). Mais quand ils translittèrent les textes ils gardent la proximité du cunéiforme, donc ḫ et š, mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il faille les prononcer comme dans les langues sémitiques ; cf. dans l'ouvrage récent (2016) de Mouton Rites, mythes et prières hittites, elle écrit (p. 32) : « le signe diacritique š a été conservé dans les termes hittites, car il représente un choix de signes syllabiques cunéiformes que font les Hittites pour rendre leur sifflante /s/. » (elle a en revanche complètement éliminé le Ḫ de ses transcriptions, bien que les mêmes arguments soient transposables à ce cas).

Donc la solution de transcrire "s" serait bien la plus raisonnable au regard de la prononciation probable et pour ne pas embrouiller les lecteurs, les spécialistes du sujet ne nous facilitent assurément pas la tâche (surtout les francophones et germanophones, les anglophones ayant plus tendance à employer "s"). J'admets n'être pas allé au bout des choses et ne pas avoir modifié toutes les pages qui auraient dû l'être (encore que, à mes yeux, Hittites et Histoire des Hittites suivent bien ce principe et utilisent peu le "sh", sauf pour les mots provenant des langues sémitiques comme Karkemish ou du hourrite comme Teshub pour lequel il y a des certitudes sur la présence du son "ch"), mais je peux m'atteler à la tâche si on arrive à un consensus. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 mai 2017 à 12:25 (CEST)

Je m'en remets à Zunkir :

1. on ne touche pas les graphies en "h" ;

2. on transcrit les "š" par "s" en français pour les noms hittites ;

ceci suppose, cependant, par souci de cohérence, qu'on renome les articles "Hattushili" en "Hattusili", etc.

3. dans le résumé introductif, on liste les diverses graphies, au besoin avec leur source : par exemple pour le début du RI de "Hattusa" : (Hattousa selon l'UNESCO…) ;

4. à la suite de ces indications, une note donne quelques précisions succinctes quant à la signification de ces graphies.

Voici une proposition de rédaction du début de l'article "Hattusa" :

Hattusa (Hattousa selon l'UNESCO, Hattusha, Ḫattuša pour les assyriologues ici_note_1)...

Note_1 : Pour les spécialistes, le « Ḫ » de Ḫattuša se prononcerait comme ceci ou comme cela... ; le « š » de Ḫattuša se prononcerait, lui, comme ceci ou comme cela...

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Merci de votre avis sur cette structure générale. Quant à la rédaction de la "Note_1", je fais confiance à Zunkir.

Gilles Mairet (discuter) 26 mai 2017 à 23:55 (CEST)

Mentionner le bloc de serpentine ?

Bonjour d'un amateur, Ne faudrait-il pas mentionner et commenter le bloc de serpentine / néphrite spectaculaire situé bien en évidence dans la Ville Basse, et que l'on voit sur une photo ? --ConnWIKIP (discuter) 15 juillet 2021 à 09:56 (CEST)

Bonjour. Si vous avez des informations et des sources académiques sur le sujet, n'hésitez pas ! Cordialement, Zunkir (discuter) 15 juillet 2021 à 10:07 (CEST)