Discussion:Guerre de Corée/Archives 1

Article orienté

L'histoire est un domaine particulièrement sensible, alors qu'ici l'une des parties au conflit est américaine (pour 90% des soldats engagés côté alliés), que l'article de wikipédia est traduit de l'anglais (américain), que les principales sources utilisées sont américaines et qu'il existe aux Etats-Unis de puissantes associations d'anciens combattants de la guerre de Corée.

A partir de là, on sent une certaine vision américaine des choses, qu'il s'agisse du point de vue de présenter les combats (ah ! ces admirables lignes où les contributeurs s'extasient sur la tactique de la guerre aérienne, sans un mot sur les massacres de civils qu'impliquait ce choix), d'une présentation des origines de la guerre qui cherche coûte que coûte à faire ressortir la responsabilité exclusive des Nord-Coréens (alors qu'une bonne partie de l'establishement militaire et diplomatique américian souhaitait la guerre et que les affrontements avant le 25 juin 1950 ont eu une intensité inouïe pour une période de paix) ou encore cette volonté de disculper les Américains du soupçon d'avoir pu utiliser des armes de destruction massives. S'agissant des armes biologiques américaines, Endicott et Hagerman ont utilisé des archives américaines : pourquoi le nier ? Pourquoi surtout ne donner aucune foi aux nombreux témoignagnes qu'ils ont recueillis pendant vingt ans, y compris d'Occidentraux placés à des postes clés ? Et pourquoi ne pas parler de l'option, clairement envisagée par les Américains, du recours à l'arme nucléaire ?

Enfin, sans même parler des historiens nord-coréens (car, selon certains contributeurs, cette notion n'existerait pas en Corée du Nord), où sont les études des historiens sud-coréens, les plus à même de s'intéresser à cet épisode de l'histoire de leur pays ?

On arrive ainsi à ce résultat étonnant : les sources soviétiques à la charge des Américains étaient de la propagande, les sources soviétiques à leur décharge sont des preuves irréfutables. Mais dans quelles conditions ont été pris les entretiens Kim Il-sung / Staline ? S'agit-il de textes in extenso ou de résumés ? Et dans quelles conditions a-t-on découvert ces archives ?

Pour conclure, je dirais que c'est un très bon article d'histoire militaire. D'histoire militaire américaine pour étudiants des écoles militaires américaines.

RÉPONSE À CORÉE2005

- Ad « Ah ! ces admirables lignes où les contributeurs s'extasient sur la tactique de la guerre aérienne sans un mot sur les massacres de civils qu'impliquait ce choix »

L'article mentionne l'utilisation du napalm par l'armée de l'air américaine de même que l'option envisagée par MacArthur de recourir à l'arme atomique (l'une des raisons de sa révocation).

- Ad « présentation des origines de la guerre qui cherche coûte que coûte à faire ressortir la responsabilité exclusive des Nord-Coréens »

En réalité, l'article précise que les responsabilités sont partagées. Quant à l'initiative du conflit, les sources soviétiques attestent, jusqu'à preuve du contraire, qu'elle est nord-coréenne : l'offensive fut décidée au plus tard début septembre 1949 et, fin mai, après l'aval soviétique, sa date fut fixée au 25 juin 1950. Le professeur Heo Man-Ho, cité dans l'article, souligne de son côté que «en nous appuyant sur ces critères [à savoir les préparatifs militaires mis en place par les dirigeants des deux Corée et les formes du soutien des deux super-puissances à leurs alliés respectifs], nous pourrions soutenir la thèse de l'invasion nord-coréenne sur le Sud ; en effet, la guerre de Corée a été préparée plus sérieusement par les dirigeants nord-coréens avec les soutiens sino-soviétiques. »

- Ad « volonté de disculper les Américains du soupçon d'avoir pu utiliser des armes de destruction massives »

Parler d'une volonté de disculper les Américains, c'est encore faire de la polémique. Relisez donc les passages de l'article qui font état des accusations chinoises et nord-coréennes, des requêtes de la Croix-Rouge qui n'ont jamais reçu de réponse, des initiatives américaines à l'ONU et de l'étonnant marché que les Soviétiques finirent pas proposer aux Américains.

- Ad « Endicott et Hagerman ont utilisé des archives américaines : pourquoi le nier ? »

Le professeur Ed Regis indiqué comme référence ne conteste pas que Endicott et Hagerman ont utilisé des documents d'archives américaines. Il souligne cependant que ces documents ne prouvent pas l'emploi de l'arme bactériologique par les Américains.

Quant au « résultat étonnant » dont vous parlez, il est dû sans doute au fait que les seuls documents dont les historiens disposent actuellement sont de provenance occidentale et soviétique. Si vous avez des preuves que le Woodrow Wilson International Center for Scholars publie des faux, faites-en part au Centre et aux Archives du gouvernement russe d'où proviennent ces documents. En attendant que vous en apportiez la preuve, ils constituent une source fiable.

Et enfin, puisque vous me faites un procès d'intention (« une certaine vision américaine des choses »), j'aimerais encore ajouter quelques mots sur le traitement affligeant que vous réservez à certaines sources. Croyez-moi, j'aurais préféré ne pas aborder ce sujet, ne serait-ce que pour éviter de me faire traiter de bien-pensant hypocrite et de néo-maccarthyste :

* vous déclarez proaméricaines les sources soviétiques qui vous déplaisent ;

* vous altérez une citation du professeur Heo Man-Ho ;

* vous supprimez des informations essentielles des passages que vous citez ;

* vous intervertissez l'ordre des phrases pour faire dire au professeur Heo Man-Ho ce qu'il ne dit pas ;

* vous interprétez de façon abusive l'article d'Endicott et Hagerman sur les armes biologiques américaines ;

* vous invoquez des « courants historiographiques dominant en Occident » quand il vous est impossible de référencer de façon précise.

Ce ne sont pas là des accusations maccarthystes, mais des faits que l'on peut vérifier dans l'historique de l'article. Cette façon de procéder est inadmissible. Schmit 28 juin 2006 à 20:25 (CEST)

REPONSE A M. SCHMITT

Je ne contribue pas à Wikipédia pour me faire insulter en étant traité d'individu malhonnête et incompétent.

M. Schmitt sait parfaitement que les rééquilibrages de l'article dont il fait état (armes biologiques américaines, responsabilités de la guerre...) sont largement le fait des contributions que j'ai apportées, comme on peut le vérifier sur l'historique de la page.

J'ai répondu aux accusation de M. Schmitt selon lequel lui seul pourrait se prévaloir du label d'historien objectif à propos de la "guerre de Corée", sur la page discussion de l'article "Corée du Nord" (voir la modification de cette page en date du 29 juin 2006 à 17h41).

Compte tenu des accusations permanentes dont je suis la cible de la part de M. Schmitt, chacun comprendra que je ne répondrai plus à ses provocations et à ses injures sans excuses publiques préalables.

Quelques remarques d'un autre contributeur:

1. veuillez cesser tous les deux les attaques personnelles (au passage, Corée2005, je te ferais remarquer que ton « Je ne contribue pas à Wikipédia pour me faire insulter en étant traité d'individu malhonnête et incompétent » est un petit peu cynique sachant que tu est à l'origine de ce troll cette discussion.
2. relisez Wikipédia:Règles#Respect_des_autres_Wikipédiens, Wikipédia:Règles de savoir-vivre#Quelques règles à respecter, Wikipédia:Adopter une attitude agressive et Wikipédia:Esprit de non-violence
3. calmez-vous (tous les deux)

Merci.

Soig 29 juin 2006 à 20:33 (CEST)

REPONSE DE COREE 2005

Sur la question des origines de la guerre (entre contributeurs, cette fois-ci !), je souhaite faire remarquer que je ne suis pas à l'origine du développement sur les "massacres pendant la guerre de Corée", point initial de ces échanges...

Je reconnais toutefois que, effectivement, mes échanges avec M. Schmit sont loin d'avoir toujours présenté la sérénité qui s'impose quand on contribue à une encyclopédie.

Même si mon sentiment est que les torts sont partagés, il faut bien que l'un des deux fasse le premier pas. Je prie donc M. Schmit d'excepter mes excuses en espérant que nous pourrons coopérer en bonne intelligence, quelles que soient nos divergences d'approches.

A cet égard, je tiens à saluer les contributions récentes de M. Schmit sur l'article "Corée du Nord" et dissiper un malentendu : non, je ne tronque pas les citations, mais m'efforce de rester (s'agissant des articles, pas dans des pages discussion) dans un style d'encyclopédie qui soit bref. En outre, le travail de M. Schmitt pour compléter les citations a été conduit de façon précise et rigoureuse, et je tenais à l'en remercier.

Chiffres

Alliés

Force : 932 964

Pertes : 995 601(pourez t'on verifier ce chiffre car il me emble plus elevé que le nombre total des force en presence?)

ça fait peu de survivant !

Les pertes incluent les blessés, qui, par définition, sont des survivants. Soig 18 juillet 2005 à 18:53 (CEST)

Le lien "facilité" est bizarre, il pointe vers un article inexistant qui serait intitulé "les individus également préférant ne pas trop chercher, préférant cette version" :)

L'amateur d'aéroplanes 18 décembre 2006 à 09:52 (CET) Jusqu'a tout récemment, on à comptabiliser parmit les victimes tous les militaires américains morts entre 1950 et 1953 quelque que soit le lieu du décès ! Sinon, il faut compter les tours de service, les effectifs en ligne ne correspondent au total des hommes qui sont allez au feu, ils restaient en principe un an ou deux pour les conscrits en Corée puis rentraient au pays.

Erreur grossière

Ce n’était pas "ARMISTICE", mais bien une CPITULATION INCONDITIONNELLE du JApon signée le 2 septembre 1945 sur le cuirassé USS Missouri en baie de Tokyo par tous les belligérants. Les clauses de capitulations stipulent le désarmement des troupes japonaises en deux zones pour la Corée et l'Indochine française.

- Corée: au Nord du 38ème parallèle par les soviétiques qui entraient en guerre seulement à la fin, après les deux bombes atomiques. Le Sud a été accordé aux États Uins

- Indochine française: au Nord du 17ème parallèle par les Chinois nationalistes du Guomindang et au Sud par les Britanniques.

Takima 6 février 2006 à 16:03 (CET)

sans crier, ça passe aussi bien. Archeos Arg! 6 février 2006 à 19:46 (CET)

Intervention "surprise" chinoise

J'ai supprimé cette appréciation (non neutre) car, dans les guerres du vingtième siècle, il est bien rare qu'il y ait des déclarations de guerre (voir par exemple les Etats-Unis en Iraq) et les stratèges américains savaient - ou aureint dû savoir - que la Chine a toujours réagi à une mence d'invasion militaire, ce qui était le cas dès lors que la frontière sino-coréenne était franchie par les troupes onusiennes. Corée 2005

L'amateur d'aéroplanes 10 mars 2006 à 12:04 (CET) La Chine venant tout juste de sortir d'une guerre civile, les stratéges de l'Ouest ne pensaient pas quelle puisse intervenir directement massivement dans ce conflit. Et je rappelle que lors de l'annexion Japonaise de la Corée en 1905, la Chine n'a pas bronché. Au fait, ne dite pas que la guerre d'Iraq est une "surprise" ;) Elle fut annoncée à grands renforts de tambours des mois durant.

Tout à fait d'accord.

Le cas de l'Irak n'est pas un bon exemple, les états-unis ayant recherché l'aval de l'ONU pendant près d'un an pour attaquer l'Irak.

Quand à ce que les stratèges américains auraient du savoir, outre que c'est une affirmation péremtoire (« ce qui était toujours le cas »), c'est hors-sujet puisque les troupes de l'ONU n'ont jamais pénétré sur le territoire chinois et encore moins franchis la frontière. D'ailleurs, la bataille du réservoir, à l'extrême avancée des troupes alliées, s'est déroulée en Corée du Nord.

Soig 10 mars 2006 à 14:20 (CET)

Responsabilité américano-sud-coréenne

Bonjour 82.67.199.49,

B. Droz ne parle pas d’une responsabilité principalement américano-sud-coréenne, mais de la responsabilité américano-sud-coréenne. Voici le texte : « Dans l’état actuel des connaissances, la responsabilité américano-sud-coréenne, officiellement affirmée par les États et les partis communistes ainsi que par certains représentants de l’école révisionniste américaine, apparaît peu crédible. » (L’Histoire, janvier 1992, p. 122) Schmit 29 mars 2006 à 09:23 (CEST)

REPONSE : d'accord, c'est donc à corriger dans l'article principal

Les massacres commis pendant la guerre de Corée

• J’ai effacé tout ce qui ressemblait à du prêchi-prêcha (« l’aveu est délicat, une sincérité nécessaire au pardon, une saine réconciliation par ses partisans »), vu que Wikipedia est une encyclopédie et non une anthologie de discours politiques moralisateurs.

• J’ai corrigé la présentation tendancieuse de Korea is one comme « une autre source que celles nord-coréennes. » - géographiquement parlant certes, mais … (pour se faire une idée du parti pris idéologique de cette asbl, voir le site Internet de l’association ).

• J’ai aussi corrigé la phrase « les exécutions arbitraires, les charniers, les exactions et les tortures perpétré (sic) par les Américains », phrase qui signifie que ces crimes furent effectivement commis par les Américains, alors que l’unique source citée à l’appui est l’association asbl Korea is one.

• J’ai effacé le passage « un certain révisionnisme tend à affirmer … » D’après le Petit Robert, le révisionnisme est une « position idéologique préconisant la révision d'une doctrine politique dogmatiquement fixée ». Le contributeur n’indique pas quelle est la doctrine politique dont la révision est préconisée ni quelle position idéologique préconise cette révision, et il n'indique pas non plus qui sont ces révisionnistes. J’estime par ailleurs qu’on n’a pas besoin d’invoquer « un certain révisionnisme » pour dire que la Guerre de Corée fut aussi une guerre fratricide.

• Le même contributeur écrit plus loin que « ce révisionnisme est dénoncé comme entravant la réconciliation du peuple coréen dans son entier ». Qui dénonce ce révisionnisme ? En quoi entrave-t-il « la réconciliation du peuple coréen dans son entier » ? Et enfin sous quelle forme le contributeur envisage-t-il cette réconciliation ?

• Quant au passage « Si tout conflit donne lieu à des atteintes graves aux droits des personnes, dans chaque camp, l'enjeu de la guerre de Corée sur la légitimité de chacun des deux gouvernements coréens et la difficulté pratique à mener un travail de recherche historique qui confronterait les sources directes, tant au Nord et au Sud, doit conduire à une certaine prudence dans les prises de position », je l’ai provisoirement conservé en attendant que le contributeur veuille bien m’expliquer clairement, sans sous-entendus, ce qu’il veut dire par là. Schmit 31 mars 2006 à 11:34 (CEST)

REPONSE - C'est une curieuse idée de croire que les Nord-Coréens auraient seuls commis des massacres. Connaît-on une seule guerre où un seul camp aurait commis des massacres ? Ce n'est le cas ni de la guerre d'Espagne, ni de la seconde guerre mondiale (voir notamment les bombardements alliés sur Dresde).

Voilà donc quelques sources à l'attention des bonnes âmes qui croient que les Américains auraient pu être des oies blanches en Corée et que les accusations sur les crimes américains pendant la guerre de Corée relèveraient de la propagande nord-coréenne :

• [1] Article basé sur des dépêches AFP et CNN
• [2] Article de la lettre de l'association France-Corée (peu suspecte de sympathies communistes...) sur un documentaire de la BBC, à partir des archives du ministère américain de la défense, sur les massacres de Corées commis par les GI en Corée]
• [3] Excuses présentées par le président Bill Clinton sur le massacre de Nogun-Ri commis par les Américains en Corée]
• (en) [4] A propos d'une conférence organisée par Harvard sur le massacre de Nogun-Ri]
• [5]

Quelles sont les quelques sources à l’attention des bien-pensants hypocrites (les « bonnes âmes ») ?

Source 1: « Article basé sur les dépêches AFP et CNN »

L’article indique comme sources des dépêches d'agences AP et AFP, textes on-line CNN. L’article constate que « malgré la volonté affichée des gouvernements sud-coréen et américain de faire toute la lumière sur ces drames, les archives déclassifiées renvoient une image de la réalité bien plus nuancée que les revendications des manifestants. » Le groupe de manifestants anti-américains dont il est question figure sur la photo qui accompagne l’article. L’article précise plus loin : « Les déclarations des vétérans américains apparaissent (…) contradictoires. Certains admettent avoir mitraillé les réfugiés, faisant selon leurs dires de 100 à 125 morts. D'autres nient qu'une telle atrocité ait été commise à No Gun Ri, avançant comme principale raison le manque de munitions d'une unité venant d'effectuer, une semaine durant, une exténuante retraite. Ce qui est en revanche certain, c'est que le jour précédent, plusieurs soldats américains ont été abattus par des soldats nord-coréens déguisés en réfugiés. »

Source 2 : « Article de la lettre de l'association France-Corée (peu suspecte de sympathies communistes...) »

Il s’agit d’un communiqué qui indique comme référence une émission de la chaîne sud-coréenne KBS/RKI, émission qui, de son côté, indique comme référence un reportage de la BBC. D’après ce communiqué, « la chaîne britannique a annoncé qu'elle avait découvert des archives du ministère américain de la Défense et des témoignages de victimes qui confirment le massacre américain. » Le communiqué précise plus loin que « la BBC a pourtant annoncé que le service des archives américaines avaient supprimé les lettres de cet ordre ainsi que les télégrammes révélant le massacre. Ce reportage va à l'encontre de la position officielle du gouvernement américain qui dément jusqu'ici le massacre des habitants de No Keun-ri. Il pourrait servir à rouvrir le dossier et entamer des procédures de dédommagements à l'égard des victimes. »

Source 3 : « Excuses présentées par le président Bill Clinton sur le massacre de Nogun-Ri commis par les Américains »

L’article fait référence à une déclaration commune américano-sud-coréenne où Clinton exprime ses profonds regrets (et non ses excuses – nuance importante en langage diplomatique) que des soldats américains aient tué « un "nombre non confirmé" de réfugiés coréens au cours des premiers jours de la guerre de Corée (1950-1953), suite à un accès de panique et non à un ordre de tirer. » L’article ajoute que « les responsables de Séoul se sont (…) félicités des résultats (obtenus par le groupe de recherches), qu'ils ont affirmé être proches de la vérité ». L’article cite plus loin le ministre au Bureau de coordination politique, qui a dirigé le groupe de recherches de Séoul : « Dans la mesure où l'incident s'est déroulé il y a 50 ans, au milieu des confusions de la guerre, et qu'il était difficile d'obtenir des preuves et des témoignages, il était impossible d'aboutir à une conclusion explicite. » L’article conclut : « L'incident de Nogun-ri avait fait surface au mois de septembre 1999, lorsque l'Associated Press, une agence de presse américaine, publia un compte rendu d'enquête sur l'affaire, citant une série de rapports rayés de la liste des documents secrets appartenant au gouvernement américain, et les témoignages de plusieurs anciens combattants. »

Source 4 : « A propos d'une conférence organisée par Harvard sur le massacre de Nogun-Ri »

Il s’agit d’un article non référencé publié sur le site Internet du Wentworth Institute of Technology (Boston, Massachusetts).

Source 5 :

La source 5 est hébergée sur le site du PTB (Parti du Travail de Belgique). Il s’agit d’une interview avec un membre du « Tribunal sur les crimes de guerre américains», qui avait siégé le 23 juin 2001 à New York. D’après Korea is one, ledit tribunal « s’est tenu (…) avec la présence entre autre de Ramsey Clark, ancien ministre américain de la justice et fondateur du Centre d’Action Internationale », et il aurait publié un solide (sic) rapport. D’après {en} Wikipedia, Ramsey Clark est membre de l’équipe d’avocats ayant accepté de défendre Saddam Hussein. D’après http://www.salon.com/news/feature/1999/06/21/clark/ , il est le « meilleur ami des criminels de guerre » (the war criminals’ best friend).

P.-S.

Au sujet du massacre de Nogun-Ri, voir

http://www.salon.com/news/feature/1999/10/01/korea_reacts/index.html

http://www.salon.com/media/feature/1999/09/30/ap_korea/index.html

http://archive.salon.com/books/feature/2001/09/10/nogunri/index.html

malheureusement, c'est toujours une seule et même source "salon.com"

REPONSE - je n'entrerai pas dans la polémique qui consiste à sous-entendre qu'une source est invalide car communiste (en l'occurrence, donnée par le Parti du travail de Belgique) quand une source anticommuniste serait forcément incontestable (M. Schmitt a largement utilisé Pierre Rigoulot, contributeur au "Livre noir du communisme" pour réécrire le présent article de Wikipédia, quand dans le même temps il supprimait les renvois au site "Korea is one"...). Je ne vais pas non plus disserter sur le procédé polémique de l'amalgame (untel est l'ami d'un tyrans dixit M. X, donc l'ami de tous les tyrans, donc tous ses amis sont les amis des tyrans). Wikipedia doit s'élever au-delà de ce genre de débat.

Je voudrais seulement ajouter : 1) que s'il y a effectivement débat sur la façon dont s'est déroulé le massacre de Nogun-Ri, il est malheureusement avéré que les soldats amréicains ont tiré et que ce n'est pas le seul massacre dont sont accusés les Américains pendant la guerre de Corée (j'ai bien dit : "dont sont accusés" et pas "dont sont coupables" : la source n° 1, ci-dessus, évoque les autres massacres prêtés aux Américains pour qui prend la peine de la lire en entier) ; 2) que les auteurs de l'associated press ici cités (et dont on peut rappeler qu'ils ont reçu le Prix Pulitzer pour leur recherche) ont un droit de réponse élémentaire : une présentation de leur ouvrage (en anglais) est disponible à l'adresse suivante : [6]. Quant au reportage de la BBC, une présentation est disponible à l'adresse suivante : [7].

Enfin, comme l'auront compris ceux qui auront eu le courage de lire cette page, Nogun-Ri fait l'objet d'enjeux pas seulement historiographiques, à mon avis bien résumés dans cet article en anglais d'Asian weekly : [8].

RÉPONSE À CORÉE2005

1) Je vous recommande la lecture de http://archive.salon.com/books/feature/2001/09/10/nogunri/index.html. C'est une source peu suspecte de sympathies pro-gouvernementales.

2) J’ai eu tort de supprimer les renvois à Korea is one, je le reconnais.

3) Moi non plus, je n’ai pas l’intention d’engager une polémique sur les critères de fiabilité d’une source. Il n’empêche que lorsqu’on aborde une source, il faut se poser en tout premier lieu la question : Qui parle ? Est-ce un plaidoyer pro domo ?

4) Je ne pense pas avoir abordé le procédé de l’amalgame, c’est-à-dire le fait d’exploiter un point commun pour dénigrer l’adversaire. Par exemple : les bourreaux nazis ont tué des innocents ; les Américains ont aussi tué des innocents. Donc : les Américains sont des bourreaux nazis. Ou bien : X est un sympathisant communiste ; Y est l’ami de X. Donc : Y est aussi un sympathisant communiste.

5) Pourquoi avez-vous cité des sources de seconde main alors qu’une simple recherche sur Internet aurait permis d'accéder aux textes originaux ? En d’autres termes, pourquoi avez-vous indiqué comme référence 1 et non pas 6, 2 et non pas 7 ?

6) Je ne qualifierais pas notre discussion de polémique, mais plutôt de tentative d’arriver à un consensus.

AJOUT

M. Corée2005 a placé avant le texte de sa REPONSE du 9 avril un petit commentaire, comme quoi « malheureusement, c'est toujours une seule et même source "salon.com" » - ce qui pourrait faire croire que c'est moi qui je suis l'auteur de ce commentaire.

Ce commentaire de M. Corée2005 est surprenant, car l’auteur de http://archive.salon.com/books/feature/2001/09/10/nogunri/index.html intitule son article « The horror, the horror » et il constate d’emblée que « Des massacres de civils comme My Lai (i.e. pendant la guerre du Vietnam) et à No Gun Ri sont inévitables, vu la façon exceptionnellement brutale avec laquelle l’Occident mène ses guerres. » (« Civilian massacres like My Lai and No Gun Ri are inevitable in the exceptionally ruthless Western way of war. ») Schmit 10 avril 2006 à 08:34 (CEST)

Réponse (et fin ?) à M. Schmit

Il ne me semblait pas qu'il puisse y avoir d'ambiguïté sur l'auteur du commentaire (les différences de graphie sont évidentes), mais s'il y peut y avoir méprise, j'en suis désolé. Ce qui me gênait n'est pas la tonalité de "salon.com" mais le fait de renvoyer trois fois à un même forum de discussion, ce qui n'est pas, à mes yeux, la meilleure source.

S'agissant du classement des sources, j'ai simplement commencé par des sources en français, pour la facilité d'accès de l'internaute francophone. Comme la question faisait débat, j'ai ensuite ajouté les sources anglaises (6) et (7) : n'allez pas y voir une quelconque manipulation.

Enfin, ce que je disais du défenseur de Saddam Hussein est qu'on ne peut pas mettre en cause le point de vue de quelqu'un uniquement parce que, sur un autre sujet, il a pris une position que l'on peut désavouer. Car sinon on tend effectivement à l'amalgame en considérant que tous ceux qui ont participé aux mêmes travaux que cette personne partagent ses opinions sur de tout autres sujets que ceux dont on parle. En l'espèce, l'article relève du PTB (c'est sur la page même à laquelle on accède) et il aurait plus neutre -et moins polémique- de simplement observer qu'on retrouvait, parmi les participants à ces travaux, des personnes qui avaient déjà pris des positions anti-américaines concernant d'autres conflits, et en particulier M. X... qui avait défendu Saddam Hussein. La remarque "c'est l'ami des tyrans, c'est l'ami de tous les tyrans" relève du commentaire polémique.

Pour conclure, je crois que l'essentiel est d'arriver à une position de consensus. Je vous remercie de votre dernier mél d'apaisement et vous prie également d'accepter mes excuses sur les expressions ironiques que j'ai pu utilisées dans cet échange si celles-ci ont pu vous blesser.

A cet égard, il y a un sujet qui mériterait un débat et qui n'est pas dans l'article principal : celui des anciens prisonniers de guerre. La référence que j'ai utilisée dans l'article principal déplore - toujours à ce jour - la présence de prisonniers de guerre sud-coréens en Corée du Nord, où ils auraient été soumis à des traitements sévères, comme un sujet qui retarde la réconciliation intercoréenne. Mais la question des prisonniers de guerre nord-coréens en Corée du Sud n'est pas vraiment traitée par cet article et, comme il s'agit d'un sujet que je découvre (à la différence de la question des massacres), je n'ai pas proposé de développements dans l'article principal, car j'attends d'autres sources pour avoir une information consolidée. Mais s'il y a des amateurs por cette recherche, ils sont les bienvenus !

Kim Il sung, ancien résistant au Japon "selon sa biographie officielle"

Il s'est engagé une discussion sur le fait de savoir s'il fallait ou non renvoyer à la biographie officielle de Kim Il-sung pour mentionner sa qualité d'ancien résistant à l'occupation japonaise.

A cet égard, je tiens à observer qu'une telle mention laisse sous-entendre que "seule" sa biographie officielle mentionnerait un tel fait.

Le débat est ancien : il renvoie à l'idée, défendu par certains historiens, que Kim Il-sung aurait usurpé l'identité d'un vrai (résistant) à l'occupation japonaise. Mais c'est un point de vue très minoritaire, y compris parmi les historiens non nord-coréens, y compris des auteurs hostiles au régime nord-coréen (pour une analyse détaillée de cette question, voir Cheong Seong Chang, Idéologie et système en Corée du Nord, de Kim il-sông à Kim Chông-il, L 'Harmattan, Paris, 1997). En ce sens, voir aussi la biographie de Kim il-sung sur CNN 1.

Au demeurant, lorsque la Corée du Sud décida récemment d'honorer les résistants à l'invasion japonaise, il fut envisagé d'inclure Kim Il-sung dans cette liste. Si cette proposition ne fut évidemment pas reprise vu la rivalité entre les deux Etats, elle serait incompréhensible s'il était admis que Kim Il-sung était un usurpateur.

Bref, je crois que le sous-entendu lourd de sens "selon sa biographie officielle" n'a pas sa place dans l'article principal, car c'est en fait une appréciation non neutre.

Cordialement, Corée 2005

Le sort des prisonniers de guerre et leur rapatriement

Bonjour Corée2005,

Votre appel a sans doute été entendu par d’autres contributeurs, mais, étant donné que vous êtes historien et spécialiste de l’histoire coréenne, il me semble que vous êtes le mieux qualifié a priori pour aborder ce sujet, quitte à devoir compléter plus tard l’ébauche. Bien à vous Schmit 11 avril 2006 à 08:12 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 11 avril 2006 à 10:56 (CEST) A noter que plusieurs milliers de prisonniers nord coréens n'ont pas voulut regagner le nord à la fin du conflit, et plusieurs centaines ont préférer quitter la péninsule et s'expatrier notament en Europe.

Au fait, la page sur le bataillon belge est vraiment du parti pris, indiqué "barbarie" pour des scénes de batailles est vraiment de la littote (voir passage "sous les ordres de l'US Army), lisez les mémoires de guerre des combattants de toutes les guerres, ceci est la triste réalité des combats. j'indiquerais que le site en question est "non-neutre";

Bonjour L'amateur d'aéroplanes, Je pense qu’il vaut mieux laisser le lecteur décider lui-même si un site est neutre ou non. Il lira les articles et pourra ainsi juger lui-même sur pièces. Bien à toi Schmit 11 avril 2006 à 13:42 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 avril 2006 à 18:46 (CEST) Entendu, j'ai juste indiqué l'origine des liens. Au fait, j'ait essayé de trouver des réfs surs les fameux plans d'invasion par le Sud exposée en Corée du Nord, et le moins que l'on puisse dire, ce que leur véracité me semble peu crédible.

Même s’il s’agit de documents authentiques, ces plans d'invasion ne prouvent évidemment pas que Syngman Rhee ait eu l’intention de faire franchir le 38e parallèle à son armée ni qu’il ait donné un ordre en ce sens. C’aurait d'ailleurs été de la folie suicidaire, car l’armée sud-coréenne ne comptait que quelque 40 000 soldats et elle n’avait ni blindés ni avions de combat modernes. Ce qui est prouvé en revanche, c’est que début septembre 1949 les Sud-Coréens accéléraient les travaux défensifs le long du 38e parallèle, que Kim avait projeté l’invasion de la Corée du Sud au plus tard à cette date, que ses projets étaient suffisamment avancés pour qu’il se croie en mesure de « s’emparer de la Corée du Sud en deux semaines, en deux mois au maximum » (télégramme du 3 septembre 1949), que la permission d’attaquer lui fut d’abord refusée par Staline, et qu’il passa finalement à l’attaque après avoir reçu l’autorisation du Kremlin. Il est évident que les archives soviétiques, d’où proviennent ces informations, réfutent les allégations des historiens nord-coréens et c’est sans doute pour cette raison que ces derniers « s’interrogent » sur la fiabilité de ces documents. Cordialement Schmit 13 avril 2006 à 09:11 (CEST

L'amateur d'aéroplanes 13 avril 2006 à 11:47 (CEST) Je signale cette article parue en 1999 sur www.checkpoint-online.ch sur les circonstances des massacres en Corée et les archives déclassifiées renvoient une image de la réalité bien plus nuancée que les revendications des manifestants:

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0002-MassacresUSCoree.html

L'amateur d'aéroplanes 1 août 2006 à 12:10 (CEST) J'ai fait un chapitre sur les prisoniers de guerre avec les chiffres trouvé sur un livre des années 1960, si quelqu'un peut vérifier la sintaxte et l'horto, merci d'avance.

100 000 morts avant l'offensive générale ?

Selon Heo Man-Ho, professeur agrégé au département de science politique et de diplomatie à la faculté des sciences sociales de Séoul, spécialiste de l'histoire de la Corée, "les tentatives belliqueuses à la guerre de Corée avaient déjà fait plus de 100.000 morts" avant l'offensive nord-coréenne du 25 juin 1950 (sous la direction de Yim Seong-Sook, "La Corée. Le peuple et ses valeurs culturelles d'hier et d'aujourd'hui, Presses de l'université de Montréal, 2000, p. 39). Est on sur de ce chiffre et il correspond à quelle période, de 1945 à 1950 ?

Effectivement, la période n’est pas indiquée. Merci de l’avoir remarqué. La référence n’est pas complète non plus. "La Corée. Le peuple et ses valeurs culturelles d'hier et d'aujourd'hui » est un ouvrage collectif auquel le professeur Heo Man-Ho a contribué, et sa contribution a pour titre ... « Les prisonniers de guerre sud-coréens retenus en Corée du Nord ». [9] Schmit 13 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Le Chiffre de 100 000 morts me parait étrange. L'article indique que l'armée sud-coréenne était sous équipée et qu'elle comptait 38 000 hommes. J'ai l'impression que les deux chiffres collent pas ensemble. Il y avait de nombreux civils parmis les 100 000 morts non ? enfin bon c'est secondaire

L'amateur d'aéroplanes 28 avril 2006 à 15:13 (CEST) Méme en incluant les guérillas communistes en Sud et la révolte anti communiste au Nors (voir UNPIK), les chiffres ne collent pas.

UNPIK, guérilla en Corée du Nord

L'amateur d'aéroplanes 15 avril 2006 à 18:29 (CEST) Je suis tombé sur un article dans la collection "les seigneurs de la guerre" des éditions Atlas sur l'United Nations Partisans Infantry Korea, une unité de guérilla de 20 000 h qui affirme avoir mit hors de combat plus de 69 000 soldats communistes. Cette article date de 1985/1990. Je vais tenter de le retranscrire dans la semaine, et je souhaiterais que si quelqu'uns à des précisions à apporter, qu'il n'hésite pas à me contacter. Sur "Google", il n'y a pas d'infos en Français sur cette unité :(

L'amateur d'aéroplanes 18 avril 2006 à 17:12 (CEST) C'est fait, si vous voulez jetez un coup d'oeil sur l'UNPIK

Citation

Bonjour Corée 2005,

Dans la section La question des origines de la guerre, vous citez le professeur Heo Man-Ho (référence : Les prisonniers de guerre sud-coréens retenus en Corée du Nord) comme suit : Il est donc difficile de savoir qui est l'envahisseur et l'initiateur de la guerre. Merci de confirmer qu’il s’agit bien d’une citation textuelle. Schmit 21 mai 2006 à 07:55 (CEST)

Je suis actuellement à Paris, où je n'ai pas avec moi l'ouvrage d'où vient cette citation, mais je vais vérifier. Bien à vous, Corée 2005

Après vérification, la citation textuelle exacte du professeur Heo Man-Ho (p. 39 de l'ouvrage précité) a été reproduite dans l'article de wikipédia). Bien à vous, Corée 2005

Copyright

Un contributeur supprime intégralement certaines citations en arguant qu'il y a violation de copyright.

Les citations, qui proviennent d'un article du "Monde diplomatique", sont pourtanten accès libre.

Je soupçonne enfin d'autres intentions du contributeur qui a supprimé ces infos : sur d'autres articles, WP reproduit quasi in extenso une analyse d'Amenesty sur les droits de l'homme en Corée du Nord sans que, dans ce cas-là mon honorable contradicteur n'invoque la violation de copyright...

Y aurait-il deux poids et deux mesures ? Corée2005 31 juillet 2006 à 19:15 (CEST)

Coree2005, quand comprendrez vous que le fait qu'un texte soit en libre-acces (cad consultable par tous gratuitement) ne signifie pas qu'il est libre de droit (c'est a dire reproductible par tous)?

Quant au texte d'Amnesty, il semble que (1) il s'agit de citations de petites parties du texte et (2) des communiques et rapports d'Amnesty sont libres de droit si je ne m'abuse (en tout etat de cause, Amnesty ne demande qu'a les voir reproduits et cites) Fabrice252 31 juillet 2006 à 19:21 (CEST)

"des communiques et rapports d'Amnesty sont libres de droit si je ne m'abuse" Non, par défaut tout est sous copyright et non réutilisable dans Wikipédia sans l'accord préalable de l'auteur. Il faut qu'il accepte de mettre son texte sous GFDL. Si c'est vrai, que des articles reprennent trop longuement des rapports d'Amnesty, il faut supprimer ces passages ou les réécrire. ~Pyb Talk 2 août 2006 à 10:22 (CEST)

C'est exact, il faudra donc peut-etre revoir certains des passages: nous les avions cites in extenso la derniere fois en raison des longues polemiques sur la veracite des accusations (je me souviens qu'a l'epoque on accusait RSF s'etre a la solde de la CIA, ce qui mettait la neutralite de ces propos en question, avec une belle reference d'un site gouvernemental cubain). Il est cependant plutot ironique que Coree2005 remette cela sur le tapis, lui-meme ayant prefere citer des passages en entier plutot qu'une paraphrase [10] Fabrice252 2 août 2006 à 10:53 (CEST)

oui il faut aussi revoir les contribs de Coree2005. ~Pyb Talk 2 août 2006 à 11:24 (CEST)

pour résumer, de courtes citations sont possibles sans violer les droits d'auteur : dans la mesure où les citations ont été intégralement supprimées, il y a une juste mesure entre le tout et le rien, à savoir citer brièvement des extraits de l'article, comme cela se fait sur maintes et maintes pages de WP Corée2005 13 septembre 2006 à 16:01 (CEST)

Beaux principes que voila, il est dommage que vous les fouliez au pied dans le meme mouvement: on vous a deja dit (maintes fois) que votre usage des citations violait le copyright. Cessez de tout prendre pour une censure et modifiez donc les paragraphes que vous citez. Face au tout (une violation de copyright), il ne peut y avoir que "rien", c'est a dire suppression totale du paragraphe. Ce n'est pas a nous d'ecrire pour rendre conforme vos violations de copyright. Dommage, vous vous etiez ameliore, et vous nous faites une belle rechute Fabrice252 13 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

Fabrice 252,

Vous ne respectez aucune règle ni aucun principe. Les citations que vous censurez correspondent parfaitement à ce qui est attendu du respect des droits d'auteur, avec de multiples autres citations de même longueur et de même nature dans l'article. La vérité est que vous utilisez le droit d'auteur comme une censure : si vous vous obstinez dans cette voie, je demanderai que vous soyiez bloqué. Corée2005 13 septembre 2006 à 16:29 (CEST)

Un fait avéré : l'utilisation massive du napalm

Modif supprimée pour les raison suivantes:

Je ne suis pas certain qu'il y ait en l'occurence violation du droit d'auteur, quoique la citation soit effectivement longue.

Mais surtout, une citation est censée être justifiée par l'apport qu'elle donne à l'article.

En l'occurence, je ne vois pas ce que cette citation un peu bizarre apporte.

Le texte de l'article WP disait très clairement que "le napalm fut utilisé sur une plus grande échelle que pendant la guerre du Vietnam ", pourquoi répéter cette information en citant l'artcile source?

De plus cette citation est bizarre, en ce sens qu'elle pose également un problème de source et de vérifiabilité. Je suis désolé, mais quand je lis, alors qu'on nous parle d'un village détruit par le napalm, d'une mère de famille étrangement intacte tenait dans la main une page du catalogue Sears-Roebuck où était cochée la commande no 3811294 pour une "ravissante liseuse couleur corail", tout d'abord je ne peux m'empêcher de m'interroger sur le lien entre un village supposément détruit par le napalm et une femme dont on peut lire le catalogue Sears-Roebuck, et donc sur la simple fiabilité de ce passage, mais ensuite je m'interroge plus simplement sur ce qu'on essaie d'obtenir. Un effet choc? Montrer que les méchants capitalistes ont assassiné des gens qui étaient en fait leurs alliés?

Bref, cet ajout est non pertinent et trop POV. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

En histoire, quand on avance un fait (en l'occurrence, l'utilisation du napalm en Corée du Nord), il faut toujours citer ses sources : en l'espèce, les témoignages de soldats américains et les reportages de journalistes sont des faits concordants qu'il faut mentionner pour la rigueur de l'analyse.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec vous pour éviter les citations directes dont la tonalité par définition neutre de WP.

Je propose donc de reprendre le paragraphe, mais sans citation dans le corps de l'article de WP, avec les nécessaires précisions sur les sources. Corée2005 14 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

Les grands desseins

Dans la perspective historique et anthropologique, l'occasion était très belle.

1 - Pour les Russes, c'était la continuité, par Coréens interposés, de l'Extrême-Orient russe arrêté par le Japon en 1904-1905. On oublie trop souvent le "Far East" russe au profit du "Far West" américain. Avec le droit de veto à l'ONU, la "chaise vide" était signifiante et significative pour déplacer l'attention vers l'Extrême-Orient et avoir la main libre en Europe centrale.

2 - Pour les Chinois, c'était l'entrée en scène de la toute jeune République populaire avec la nostalgie du trône impérial de reprendre les anciens royaumes tributaires, comme le royaume du Tibet et plus tard en 1979 le royaume d'Annam avec l'echec de la guerre sino-vietnamienne. Charles de Gaulle, lui aussi, voulait en 1945 remettre l'empire français à la nouvelle IVème République.

3 - Pour les États Unis, c'était un moindre risque que le contact direct avec les Russes à Berlin en 1947 ("si vis pacem, pars à Berlin" écrivait le "canard enchaîné" en 1961, au moment du "Ich bin ein Berliner" de John Fitzgerald Kennedy).

Dans l'origine de n'imprte quoi, il y a toujours l'origne de l'origine de l'origine, dans la circularité de l'oeuf et la poule.

études politologiques: http://members.aol.com/TeacherNet/Korean.html#Causes

Takima 10 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

Armistice ou Cessez-le feu ?

Je trouve que la partie sur la fin de la guerre de Corée est très adrupte et pas tout à fait exacte. Je crois d'ailleurs que c'est un "cessez-le feu à durée indeterminée" (ou une autre formule ronflante) qui a été signé à Panmunjeom, c'est-à-dire un arrêt des combats, mais pas un armistice qui entrainerait la fin de la guerre. Officiellement, les deux Corées seraient toujours en guerre mais respecteraient un cessez-le-feu (qu'aucun ne semble vouloir rompre). rob1bureau 22 décembre 2006 à 15:50 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 22 décembre 2006 à 16:03 (CET) Les 2 Corées sont toujours en effet techniquement en guerre, mais un armistice est justement un arréts des combats, non un traité de paix.

La Participation française

Mon essai de contribution reçoit une opposition pour cause de soupçon de violation de copyright. Je vous remercie d'examiner mes échanges à ce sujet avec Ludovic Rivallain.

Je renouvelle ici que je suis bien l'auteur de l'article proposé et du site web associé http://assoc.orange.fr/france-coree/

Je suis également l'auteur de la lettre électronique "Le Billet de France-Corée" dont une communication parue dans le N°28 est évoqué dans cette page par des contributeurs au sujet des massacres de No Geun-ri.

Bien que cela me paraisse ardu (ce n'est pas ma technique...) je vais m'efforcer de suivre la procédure indiquée pour faire insérer l'article incriminé.

Léon C. Rochotte, né le 17/07/1930, Ingénieur retraité de la métallurgie hitec, par ailleurs Vétéran (MARINE) de la Guerre de Corée 1950.

Adresse email dédiée: france-coree.lcr@orange.fr

22 janvier 2007 - 19 heures

L'amateur d'aéroplanes 22 janvier 2007 à 21:07 (CET) Bonsoir, votre contribution est bienvenue et votre suggestion d'étoffer l'article sur le BF-ONU en l'intégrant dans un article plus généraliste sur la contribution Français à ce conflit me parait souhaitable vue le peu d'informations dans cette article actuellement (a comparez avec l'article du wiki english bien plus étoffée).

Je voudrais émettre une petite réserve pour l'instant théorique, c'est celle qui consiste à ne pas autoriser les travaux personnels sur WP. Bradipus Bla 22 janvier 2007 à 21:15 (CET)

LC_R : Ah merci L'amateur d'aéroplanes de venir ainsi à mon secours en agréant à ma proposition consistant donc à créer un article plus généraliste ie "Participation française à la Guerre de Corée" intégrant l'article existant sur le BF/ONU et donc susceptible d'être augmentée. J'abandonne donc mon intention d'insérer mon paragraphe "La Participation française", actuellement censuré, dans l'article "Guerre de Corée". Je porte cependant à votre connaissance que je viens d'insérer en bas de ma page web d'origine concernée la mention "Publication sous licence GNU de documentation libre". Cependant, je suis bien incapable de créer ce nouvel intitulé d'article sur wiki. Pouvez-vous m'aider? Ou, mieux, le créer vous même?

Je trouve que vous travaillez fort bien sur WKP et même de façon passionnée en ce qui concerne l'aéronautique. Je vous informe (ou vous confirme...) que le suis donc un Ancien de la Marine Nationale où j'ai passé, en définitive, les sept plus belles années de ma vie. Y compris les écoles, j'ai servi quatre ans au "Service Général", c.à.d. sur les bateaux (dont l'Escorteur LA GRANDIÈRE F731, Campagne de Corée 1950) puis mes trois dernières années dans l'Aéronavale, 15ème Flottille de Chasse embarquée -15F, appareils Corsairs F4U7, toute dernière série de 80 construits spécialement pour la Marine Nationale d'un avion mythique sortis à plus de 12000 exemplaires par les E.U. ("The bent winged bird" .... "Sweetheart of Okinawa" ...). J'ai donc quelques petites choses pour vous, et aussi sur les P.A. BOIS-BELLEAU, LA FAYETTE etc... Si ça vous intéresse!

Concernant les aéroplanes de la Guerre de Corée aussi. Savez vous que 80% des missions du début de la guerre ont été assurés par des Corsairs AU1, type pratiquement mis au point pour l'attaque au sol? Savez vous que les premiers carriers (PA) alliés dans les eaux coréennes furent britanniques (HMS Triumph)? Savez vous que le premier MiG-15 abattu par des avions à moteur à pistons le fut par le Lieutenant Carmichael's commandant un flight de quatre Sea Furies (802 squadron) opérant depuis le HMS OCEAN le 9 Août 1952? Je peux vous donner du grain à moudre...

Au plaisir donc de correspondre et de collaborer.

Bien cordialement et @+

Merci à Bradipus Bla de préciser sa pensée et de veiller à ce que je ne fasse pas (plus...) de bêtises...

Léon C. Rochotte 23 janvier 2007 à 18:55 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 23 janvier 2007 à 21:08 (CET) Entendu, je vais voir comment on peut arranger cette article ;)

Pour titre, Forces françaises durant la guerre du Corée ?

Concernant le Chance Vought F4U Corsair, je vais rajouter les annecdotes que vous avez indiqué.

Essayer de me contacter sur ma page d'utilisateur et de vous créer un compte, cela sera plus facile pour communiqué.

Cordialment.

LC_R : Bonjour

Je vous informe avoir placé le texte incriminé sous licence GFDL le 24 janvier. Je vous confirme être l'auteur dudit texte La Participation française et du site web associé France-Corée Associations

Le bandeau de soupçon de copyright peut donc être levé et l'article "Guerre de Corée" débloqué.

Le texte La Participation française devra être supprimé de cet article déjà bien trop chargé en textes techniques surabondants (très intéressants d'ailleurs) peu en rapport avec l'historique de ce conflit stricto sensu. Ces textes gagneraient à figurer dans un article spécialisé distinct placé dans la même section.

Le texte La Participation française a d'ores et déjà été repris dans un autre article de la même section sous le titre Forces françaises dans la guerre de Corée, conformèment à la permission d'un administrateur éclairé.

Léon C. Rochotte 27 janvier 2007 à 16:56 (CET)

Article non neutre

J'ai été choqué de voir des (sic) signe de moquerie dans un article encyclopédique, pour être franc en lisant l'article j'ai eu le sentiment d'entendre l'histoire du point de vue américain, l'article s'étend beaucoup sur les avions en tous genre (peut être trop) sans donner des sources qui sont variées (la bio de Khroutchev donne beaucoup d'éléments sur les préparatifs de la guerre entre l'URSS et la Corée Communiste). Article d'une grande partialité !

L'amateur d'aéroplanes 26 janvier 2007 à 08:46 (CET) Pour les sources, il y en autre les documents soviétiques déclassifié en bas de page. Quand au signe de moquerie, si vous en voyez, effacer les et remplacé les par des signes conventionnels.

Article d'une grande partialité !, si vous l'aviez lu l'année derniére, la oui, les gentils Nords Coréens avaient étaient poussé à la guerre par les impérialistes Yankee utilisant des armes biologiques sur des innocentes victimes.

Rethinking the Korean War. A New Diplomatic and Strategic History. Livre de 2005, analyse en français

Je signale cette article sur un livre traitant du conflit, bonne lecture :

http://www.erudit.org/revue/ei/2005/v36/n4/012443ar.pdf

bilans des pertes?

n'y a t'il pas un problème dans le tableau au niveau des pertes? dans la colone "alliés", on a un chiffre des pertes (sans compter les civils) supérieur au nombre de participants! curieux... quelqu'un connaissant le sujet pourrait-il rectifier? cordialement, bonne soirée. Liometallo (d) 18 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Les effectifs étaient à peu prés constant a partir de 1951 mais dans ces conflit, on fait des roulements, il est trés rare qu'un militaire non coréen a fait l'intégralité du conflit. En principe, au bout de 12 ou 18 mois il est relevé. Coté nombre de blessés, certains l'ont étaient plusieurs fois et ont retourné au front. L'amateur d'aéroplanes (d) 18 janvier 2008 à 22:48 (CET)

Je dois faire un travail de fin d'étude sur le conflit coréen de 1950 à 1953, et je n'arrive pas à trouver les racines culturelles, naturelles, économiques et politiques de ce conflit. Si qq a des informations à ces sujets, qu'il me les fasse parvenir a l'adresse suivante : yann-d2109@hotmail.com Merci d'avance...--217.136.4.9 (d) 19 avril 2009 à 13:35 (CEST)

Article problématique

En commençant la lecture suite à l'actualité, je me suis dis "Chouette, un article assez complet vu la taille". Pas de bol, c'est plutôt le contraire : des formulations douteuses ("encerclé par l'ennemi"), une partialité presqu'exemplaire (ce n'est pas parce que le régime nord-coréen est ce qu'il est qu'on doit être partial) et surtout un gros problème de sources. J'ai relevé un détournement de source, mais l'utilisation de sources primaires et/ou partiales est extrêmement problématique (Naval Historical Center, Archives du ministère des Affaires étrangères soviétiques,…). -Aemaeth 23 décembre 2011 à 10:17 (CET)

Stratégies et tactiques des belligerants 1950-1951

Je suis signale cet article de Michel Goya : http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/08/se-transformer-temps-lexemple-de-la.html L'amateur d'aéroplanes (d) 17 août 2012 à 19:53 (CEST)

Critiques étranges

J'ai lu cet article et me suis étonné de de la mise en garde sur sa pertinence. Je vois dans la discussion qu'on lui reproche de donner un point de vue américain et de na pas refléter le point de vue nord-coréen : on croit rêver ! La même critique est à faire sur les articles concernant la seconde guerre mondiale où le point de vue nazi est injustement ignoré... À vouloir être objectif on flirte évidemment avec l'apologie de la barbarie.

Modification douteuse

Bonsoir,
Au vu de la seconde modification, je me permet de douter de celle qui l'a précédée. Quelqu'un pourrait-il vérifier ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 11 octobre 2013 à 21:31 (CEST)

J'ai reverté, c'est qui Charles Doucet, le quart des opérations ça veut dire quoi... ne parlons pas de la suite... Chevalier libre (discuter) 11 octobre 2013 à 22:01 (CEST)

Propos de Louis Johnson

Ivan Cadeau ne précise pas les propos rapportés : De surcroît, l'armée américaine ne fait pas mystère des recherches qu'elle a entrepris sur de telles armes. Le ministre de la Défense, Johnson, le reconnaît publiquement en 1950.... (p. 287) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.216.84.213 (discuter)

Bonjour

Merci de vous intéresser à l'amélioration du contenu. Je modifie en conséquence car tel que c'était écrit on comprend que Johnson avait dit « refus de signer les protocoles de Genève du 17 juin 1925 interdisant l'emploi des gaz et autres armes chimiques et bactériologiques ».

Là j'attire votre attention sur votre première phrase que je n'arrive pas à comprendre : « Peut-être même d'après Ivan Cadeau qui donne raison à celle des prisonniers de guerre américains ont-ils été torturés par les Sino-Coréens pour avouer le forfait ». Même ? Même quoi ? Celle des prisonniers ? Et c'est laquelle ? « Ont-ils », y'a une question ? Le forfait ? Merci de la reformuler en soignant la syntaxe.

Cordialement, Chevalier libre (discuter) 3 mai 2014 à 11:06 (CEST).

Camille Rougereon et les leçons de la guerre aérienne en Corée

Article illisible sur mon portable, je le m'est ici pour le regarder depuis mon PC :

http://fr.calameo.com/read/0004760904da5707c5b00

L'amateur d'aéroplanes (discuter) 2 avril 2017 à 23:39 (CEST)

"guerre d'édition"

Apparemment je ne suis pas le seul à trouver ce genre d'édition (par des utilisateurs assez ouvertement anti-nord-coréens/pro-capitalistes) largement suspects: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_de_Cor%C3%A9e&diff=139746007&oldid=139745999 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerre_de_Cor%C3%A9e&diff=139745505&oldid=139745475 Wisi

« Anti-nord-coréens » ?!!?? Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ? C'est un défaut, de ne pas se fier à la version nord-coréenne des évènements ??? Et qu'est-ce que le capitalisme vient faire là-dedans ??

Pour info, il est fâcheux de voir un utilisateur qui résume de cette manière la guerre froide et la guerre de Corée, en sourçant les pages avec des wikis et des blogs douteux, donner des leçons de neutralité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2017 à 18:09 (CEST)

Pour Wisi eu, Je ne vois pas où est le problème de non neutralité dans la version que vous retirez ici. Venez plutôt vous expliquer et stopper cette Guerre d'Édition. L'ensemble est à référencer. Langladure 14 août 2017 à 19:02 (CEST)

Information supprimee

Les informations que j'ai ajoutées ont été supprimées en raison de sources "mal reliées." "L’impérialisme US, provocateur de la guerre de Corée" est un œuvre historique sérieux avec avec de nombreuses références. Pas moins fiable que "Livre noir du communisme." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 207.102.255.133 (discuter), le 21 avril 2019 à 01:59‎ (CEST)

Propagande pro-américaine

Selon la version actuelle, les "forces du Nord envahirent le Sud." Cependant, j'ai essayé d'ajouter que cela est contesté par des historiens nord-coréens (et aussi Channing Liem, Bruce Cumings, Karunakar Gupta, et IF Stone, parmi d'autres), mais cela a été supprimé plusieurs fois pour "propagande nord-coréenne", même avec des sources incluses. Je crois qu'il faut présenter les deux versions de l'histoire. Je suppose que seulement la propagande pro-américaine soit autorisée??

On peut lire l'autre version de l'histoire dans "The Korean War: An Unanswered Question" et "L'imperialisme US, provocateur de la guerre de Corée"

• Livre obsolète (publié en 1977) si l'on se basait uniquement sur l'historiographie. Et quid de la reconnaissance universitaire de cet ouvrage ?
• Sur le fond : propagande d'un régime totalitaire. Libre à vous de considérer de la même façon qu'il faudrait des historiens de pays alliés et de pays fascistes pour écrire l'histoire du Troisième Reich, mais ça n'a pas court sur Wikipédia.
• « Historiens occidentaux » ne veut rien dire comme vous l'indiquez dans l'article, en témoigne la multitude de courants historiographiques sur tous les sujets possibles et imaginables. Il existe assez d'historiens sérieux critiques de la politique étrangère américaine pour ne pas aller se fourvoyer à utiliser les torchons des scripts de Pyongyang.
• Si vous persistez à passer en force, je demanderai la protection de l'article et/ou le blocage de votre compte.

Celette (discuter) 24 avril 2019 à 14:00 (CEST)

Sur le fond comme sur la forme, en accord avec Celette. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 24 avril 2019 à 14:15 (CEST)

"The Korean War: An Unanswered Question" a été publié en 1993, et l'édition de "L'imperialisme US, provocateur de la guerre de Corée" remonte à 1993 aussi. Le premier livre a été écrit par le Dr Channing Liem (maintenant décédé), qui était professeur à SUNY-New Paltz et diplômé SUD-coréen à la retraite. Les auteurs du deuxième ont des doctorats en Corée du Nord. Votre parti-pris est évident lorsque vous comparez la Corée du Nord au Troisième Reich. En outre, la seule preuve de l'histoire officielle (que les forces du nord envahirent le sud) est le témoignage non confirmé de l'armée sud-coréenne, source à peine sûre. La seule autre source est le témoignage de la Corée du Nord. Même d'après l'historien réputé Bruce Cumings, "la question reste ouverte de savoir si c'est en fait la RPDC ou la Corée du Sud qui a lancé l'action militaire le 25 juin 1950" (voir | Bruce Cumings). Il maintient qu'il est possible que le Nord a répondu à une provocation sud-coréenne. Il faut présenter les deux versions de l'histoire pour garder la neutralité de l'article. En ce qui concerne les "historiens occidentaux" quel autre mot suggérez-vous? Peut-être "des historiens occidenteaux et sud-coréens? Au fait les historiens sud-coréens ne sont pas permis d'exprimer autre chose que l'histoire officielle en raison de la loi de sécurité nationale.

La Corée du Nord est-elle ou non un régime totalitaire ? Si votre réponse est « non », fin de la discussion pour moi ici (et annulation compulsive de tous les ajouts qui vous pourriez faire). Celette (discuter) 24 avril 2019 à 19:58 (CEST)

La différence cruciale entre les deux Corées étaient que, tandis que les militaires sud-coréens se basaient en grande partie sur des collaborateurs avec le fascisme japonais, les militaires nord-coréens et le gouvernement de Kim Il-sung se basaient en grande partie sur la résistance contre le fascisme japonais. Comparer les victimes du fascisme avec les fascistes eux-mêmes, c'est donc une comparaison révoltante.

Les pays du "monde libre" qui ont composé les forces d'invasion en Corée du Nord (telles que la Corée du Sud, l'Afrique du Sud d'apartheid, la Colombie de Gomez (admirateur de Hitler), et la Thaïlande) sont-ils/elles démocratiques? Restons sur le sujet des origines de la guerre de Corée.

Comme cite le livre "L'imperialisme US, provocateur de la Guerre de Corée" le 5 mai 1950 (un mois avant l'éclatement de la guerre civile Coréenne), Rhee Syngman, comme il a déja dit plusieurs fois, s’était déclaré prêt à "marcher sur le nord." Avant que la guerre ouverte eût commencé, Rhee a même nommé les "préfets" de cinq provinces en Corée du Nord et a aussi établi leur "office provisoire" à Seoul. D'après le livre, un correspondant de New York Times a noté à l'époque que "les harangues belliqueuses...sont sorties presque toujours de la bouche des dirigeants sud-coréens" (contrairement aux dirigeants nord-coréens). Deux ou trois heures avant que la guerre éclate, les forces américains avaient fait évacuer leur femmes en le Sud. Aussi cité dans le livre "L'imperialisme US...", selon New York Herald Tribune du 26 août 1950, le capitaine du "Reinford," navire norvégien, a dit que son "équipage et lui-même avaient évacué 650 Américaines du port d’Inchon, en Corée du Sud, deux ou trois heures avant l’invasion de la Corée du Sud par les communistes nord-coréens." Si l'histoire officielle est vrai, pourquoi a les Américaines fait des évacuations AVANT le déclenchement de la guerre?

De plus, le fondement légal fournit au l'ONU pour l'invasion de la Corée était un rapport par l'ambassade américaine Muccio, et un rapport par la Commission de l’ONU sur la Corée (qui ont été basés tous les deux sur des renseignements non-confirmés de la dictature Rhee Syngman), et le témoignage du régime Rhee. Dans les rapports, on lis que:

"D’après les rapports de l’armée sud-coréenne, partiellement confirmés par les rapports des conseillers de campagne du KMAG (groupe des conseillers militaires américains en Corée du Sud–NDT), les forces nord-coréennes ont fait irruption en [Corée du Sud]" et "[le gouvernement du Sud] affirme que le 25 juin, vers 4 h du matin, l’armée nord-coréenne a déclenché une attaque" (L'imperialisme US..., p. 199-200)

En résumé, la seule preuve que le nord a envahi le sud est basé sur des rapports de la dictature de Rhee Syngman, dont la crédibilité est douteuse. Il faut donc réexaminer les origines de la Guerre de Corrée. Utilisateur:Incogreader

Je propose le suivant: "Il semble que la plupart des historiens dans les pays occidentaux croient que les forces du Nord envahirent le Sud, cependant la Corée du Nord soutient que les forces du Sud a envahi le Nord, et d'après quelques historiens, notamment Bruce Cumings, les origines de la Guerre de Corée restent une question ouverte."

Hum, mais quel est donc cette mascarade - j'ai corrigé quelques fautes de frappe pour rendre cela lisible, vous vivez dans un univers parallèle ? Enfin quoi, on à les rapports du Kremlin indiquant les demandes d'autorisations du Nord pour envahir le Sud lorsque la Russie à ouvert ses archives à partir de la Glasnost et les années 90 ! Rien que cela démolit votre théorie. En autre, lisez la revue suivante (en anglais) The Cold War in Asia de James G. Hershberg à partir de la page 30  : https://books.google.fr/books?id=qlNqWJMN_pcC&printsec=frontcover&dq=The+Cold+War+in+Asia&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjwsPbs1vThAhVK8OAKHZZODHAQ6AEIOTAC#v=onepage&q=The%20Cold%20War%20in%20Asia&f=false L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 avril 2019 à 08:33 (CEST)

Le livre (de 1995-6) dont vous avez cité fait référence à "The Presidential Archive" (les archives présidentielles). Le problème est que ces archives (au sujet de la Guerre de Corée) ont été données à la Corée du Sud en 1994, 1-2 ans avant la publication de ce livre. Il est probable ou au moins possible que les archives ont été falsifiées par le régime Sud-Coréen, qui aurait amplement des raisons et l'occasion de le faire (les deux Corées sont toujours en guerre). Ça pourrait aussi bien être écrite par le Département d'État américain. Quand bien même quelques-uns seraient authentiques, les "documents" sont des rapports de seconde main.

En outre, même si vous croyez la version américaine/sud-coréenne de l'histoire (je ne le crois pas), avant le début officiel de la guerre, entre 1947 et 1950, le Sud a fait jusqu'à 5,150 actes d'intrusion armées dans les régions au nord du 38e parallèle (selon la Corée du Nord - le site est malheureusement uniquement disponible en chinois, mais le livre "L'imperialisme US, provocateur de la Guerre de Corée" en fait mention à partir de la page 102). Quelques attaques ont même été confirmée par des sources sud-coréennes; une de ces attaques est mentionnée dans The Guardian du 18/01/2000. Dans l'article, on lis que:

Des chercheurs "ont affirmé que des forces sud-coréennes ont attaqué le Nord un an avant que la Guerre de Corée éclate" et le Sud "a attaqué des villages le long de la côte est de la Corée du Nord en juin 1949...L’incident a été confirmé par un responsable militaire sud-coréen". (traduction de l'anglais)

en anglais: "South Korean troops attacked the North a year before the Korean war broke out, researchers have claimed in the latest disturbing revelation about the conflict which almost led to global war. More than 250 guerrillas from the South are said to have launched an attack on North Korean villages along the east coast in June 1949. Some reached the town of Wonsan, although all but 50 were killed in two weeks. The incident has been confirmed by a South Korean army official." (The Guardian, 18/01/2000_

On peut soutenir que, en fait, la guerre civile coréenne a commencé en 1947 et le sud a tiré le premier coup de feu. Tout bien considéré, il semble aussi très probable que le 25 juin 1950, les forces du sud a envahi encore une fois.

Travail inédit. Nous ne sommes pas là pour remettre en cause le travail de ce que les historiens faisant autorité ont écrit sur la question. Ouvrez un blog si vous le souhaitez pour remettre en cause les consensus historiographiques mais Wikipédia n'accueillera jamais votre propagande. Enfin, don't feed the troll. Celette (discuter) 29 avril 2019 à 21:15 (CEST)

Comme j'ai déjà dit, "les consensus historiographiques" se basent sur le témoignage des militaires sud-coréens et peut-être sur des documents de seconde main possiblement falsifiés. Et en outre, "les consensus historiographiques" ne sont pas vraiment un consensus - l'historien respecté Bruce Cumings (et autres) le mettent en doute.

Travail inédit encore une fois. Notre rôle comme contributeurs wikipédiens n'est pas d'analyser et de remettre en cause ces consensus, seulement de les synthétiser en articles de vulgarisation. Nous ne faisons pas un travail d'historien. Celette (discuter) 29 avril 2019 à 22:27 (CEST)

Qu'il y eu des accrochages a la frontière, c'est incontestable. Mais la simple logistique et maintenance des véhicules fait qu'il est impossible qu'une contre attaque improvisé suite à un raid fasse intervenir plus de 250 chars et des dizaines de milliers d'hommes, avec suffisamment de pièces de rechange, carburant et munitions pour atteindre le sud de la péninsule. Et de plus le point de vue du Nord est déjà écrit dans l'article : Pour sa part, la Corée du Nord retient une date antérieure de quelques jours, en alléguant qu'elle n'aurait fait que riposter à une importante incursion sud-coréenne sur son territoire, incursion livrée avec le soutien de conseillers américains. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 avril 2019 à 03:04 (CEST)

Les "accrochages" à la frontière au nord du 38e parallèle (actes d'intrusion armées/provocations) doivent être considerés comme des préparatifs de guerre. Si nous acceptons le chiffre nord-coréen de 5,150 actes d'intrusion armées avant le 25 juin, ça fait en moyenne 4-5 par jour. Donc les statistiques suggèrent qu'il y a eu aussi des raids les jours des 23-25 juin. Le simple fait (si tant est qu'il soit un fait) que le nord eût été en mesure de riposter ne prouve pas que le Nord a envahi le Sud. Après l'arrivée des forces ONU et avant l'arrivée des forces chinoises, le nord fut presque vaincu. Ça suggère que le nord n'avait pas été aussi préparé que vous le suggérez. Même avant l'arrivée des forces chinoises, les succès de l'armée nord-coréenne dans les premiers jours s'expliquent en grande partie par le fait qu'il ait rencontré peu de résistance de la part des forces sud-coréennes. Utilisateur:Incogreader (SVP excusez mon français, le français est ma troisième langue)

Travail inédit. Celette (discuter) 4 mai 2019 à 21:24 (CEST)

Incogreader, même sans être un expert en stratégie vous ignorez même la chronologie de la guerre de Corée ? le fait que le Nord à raté son annexion du sud grâce à une blitzkrieg tient vraiment à rien. Sans une rencontre fortuite avec l'unique patrouilleur du Sud et un cargo transportant un régiment spécialement entrainé pour capturé Incheon, les renforts venus du Japon auraient du retard pour arriver sur le front, lire le Combat au large de Pusan. L'invasion était planifiés de longue date avec des unités ayant les plans, les fournitures et les munitions adéquates, le fait qu'elle est échouez dans le dernier quart d'heure montrent simplement une nouvelle fois qu'aucun plan de bataille ne survit au contact de l'ennemi et que le Nord ne croyer pas à l'intervention US dans ce petit bout de péninsule sans importance dans une Asie du Nord Rouge. Je me demande si faites de l'agip prop ou si vous croyer réellement vos écrits, si oui, je vous suggère de faire quelques jeux de stratégies dans le club Wargame le plus proche de chez vous pour montrez que Niet Kamerad une invasion ne se fait pas sur un coup de tête. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 mai 2019 à 08:36 (CEST)

Je confirme qu'Incogreader est incohérent dans son raisonnement. Donc, selon lui, les escarmouches à la frontière sont le signe que le Sud voulait une guerre à grande échelle ? Mais dans ce cas, quid des milliers de partisans nord coréens envoyer au sud avant l'invasion ? Je rappelle qu'en mars 1950, la Corée du Nord infiltre des milliers de combattants armés pour ressusciter la guérilla de Jeju et former des maquis révolutionnaires dans l'ensemble du pays. L'opération est un échec et en quelques semaines les sud-coréens éliminent la menace. Donc, qui envahi qui ? L'amateur d'aéroplanes(discuter) 7 mai 2019 à 11:53 (CEST)

Je ne suis pas un expert en stratégie militaire (et je ne crois pas que vous le soyez non plus). Toutefois, les origines de la Guerre de Corée ont été mises en doute par non seulement la Corée du Nord mais aussi, parmi d'autres, le chercheur Dr. Channing Liem (ancien professeur à SUNY-New Paltz et diplômé SUD-coréen à la retraite) et l'historien réputé Bruce Cumings (selon lui, "la question reste ouverte de savoir si c'est en fait la RPDC ou la Corée du Sud qui a lancé l'action militaire le 25 juin 1950"). Et quant à la guérilla sud-coréenne (dont la grande majorité, du moins à Jeju, ne possèdait pas des armes à feu), je doute que le nord ait vraiment envoyé "des milliers de combattants" à Jeju (source?), la dictature Rhee a accusé presque toute l'opposition d'être "traîtres" ou "influencés par le nord", et pendant des décennies le soulevement de Jeju (sans parler du soulevement de Gwangju) a été stigmatisé comme étant lancé par le nord et/ou seulement les communistes, qui est reconnu aujourd'hui comme étant faux (même un président sud-coréen a présenté des excuses partielles). Si on ignore les renseignements sud-coréens (même selon les États-Unis, la crédibilité des sources sud-coréennes était douteuse) et américaines basés sur la dictature sud-coréenne, les "escarmouches"/actes d'intrusion armées ont été lancés en réalité par le Sud, un fait qui a été résumé par le chef de la Mission militaire américaine en Corée, le Général W.L. Roberts, qui en octobre 1949 a dit, qu'"il y a eu de nombreuses attaques sur le territoire au Nord du 38e parallèle sur mes ordres et il y en aura bien d'autres dans les jours à venir" ("Certainly there have been many attacks on the territory north of the 38th parallel on my orders, and there will be many others in the days to come"). Dans leurs déclarations publiques, alors que le nord appelait à la réunification pacifique du pays, Rhee Syngman appelait à une marche sur le nord.

Votre conte (à dormir debout) c’est une peu comme si vous nous expliquiez qu’après l’attaque nazie contre le Pologne le 1er septembre 1939 cette dernière aurait pu réagir et arriver sur le Rhin trois mois plus tard. Ce n’est pas ce qui est arrivé. Le fait est que la Corée du Nord a mené une guerre offensive préparée de longue date et qu’elle disposait des moyns militaies qu’il fallait pour pouvoir la mener. Ce qui était loin d’être le cas de la Corée du Sud. Maintenant, il va tout même vous décider à arrêter ce trollage incessant sinon vous allez finir par subir le sort réservé aux WP:CAOU qui tentent à tout prix d’imposer un point de vue marginal. -- Lebob (discuter) 7 mai 2019 à 19:55 (CEST)

En 1950, le Sud a eu une armée de terre de 100,000 hommes (sans compter les réserves, la police, et la milice) qui étaient bien-armés par les Etats-Unis. Par comparaison, le Nord semble avoir eu au maximum 135,000 en 1950 (une statistique qui le nord trouve exagérée). Même si vous croyez que le Nord a envahi le Sud (quelque chose qui n'est pas clair, comme j'ai déjà écrit, selon Bruce Cumings, Channing Liem, la Corée du Nord et des historiens nord-coréens), il n'y a pas de comparaison avec l'invasion de Pologne. Jusqu'à l'arrivée des États-Unis et l'ONU afin de protéger la dictature sud-coréenne, trempée de sang (le sud a tué plus de 100,000 avant que la guerre éclate, et a exécuté sans jugement jusqu'à 200,000 seulement en mi-1950 (https://www.sandiegouniontribune.com/sdut-korea-bloodbath-probe-ends-us-escapes-much-blame-2010jul10-story.html)), la Guerre de Corée avait été une guerre civile, avec nombreuses intrusions armées/provocations par le Sud ayant lieu préalablement. De toute façon, je pense que j'ai bien précisé que les origines de la guerre sont controversées, et donc je pense que l'article ne devrait pas énoncer comme un fait que "les forces du nord envahirent le sud." Je vais arrêter ici, à moins qu'il y aurait des autres réponses. Incogreader 7/5/2019

« En 1950, le Sud a eu une armée de terre de plus de 100,000 hommes (sans compter les réserves, la police, et la milice) et étaient bien-armés par les Etats-Unis ». C’est totalement faux. Les effectifs de l’armée sud-coréenne sont bien inférieurs à 100.000 hommes. Quant au « bien-armés par les Etats-Unis », l’armée sud-coréenne ne dispose pas de chars de combat, contrairement au Nord et ne dispose que d’une aviation légère impropre à soutenir efficacement une action militaire, contrairement au Nord. L’article doit commencer par « les forces du nord envahirent le sud » parce qu’il s'agit d’un fait qui n’est contesté que de façon très marginale. -- Lebob (discuter) 8 mai 2019 à 08:37 (CEST)

 Lebob et Incogreader : Je confirme, je rajouté le début de la création de l'Armée de terre de la République de Corée. Je viens de trouvé cette page avec l'ODB des deux Corée : https://history.army.mil/books/korea/20-2-1/Sn02.htm 94 508 - 64 697 dans les 8 divisions, le reste dans les services - (plus 6 145 gardes côtiers) hommes sans armement lourd (coté blindés, il n'y a que 27 - vingt sept - Half Track et pas de pièces d'artillerie dépassant les 105 mm ) ni aviation car, je n'ai plus la référence en tête, car justement les États-Unis ne voulais une montée aux extrêmes. 8 divisions au total, 4 sur la frontière, 4 autres dispersés dans le pays dont 3 faisant de la lutte antiguerrilla. Et, puis ZUT, j'arrête de nourrir le troll ! La mauvaise fois et le révisionnisme à des limites qu'il dépasse allégrement. Les Fake News commence à m’énervè ! L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 mai 2019 à 12:02 (CEST)

Votre chiffre de 94,508 semble soutenir ce que j'ai dit (sans compter les réserves, la police, et la milice). Et en fait, la Force aérienne du sud a été établie en octobre 1949 (voir ici), et le sud avait pas seulement des armes américaines et japonaises confisquées, mais aussi il faut ajouter aux statistiques sud-coréennes le soutien militaire des États-Unis (à partir du jour 1, les É-U ont envoyé leurs aviation, et très bientôt leurs troupes et leurs chars de combat aussi) et 15 autres pays. Avant le début de la guerre, le sud avait eu beaucoup de la confiance, Rhee Syngman appelait constamment à une marche sur le nord. Selon "L'imperialisme US, provocateur de la guerre de Corée", qui fait référence à United Press du 2 mai 1951 et le sénateur Connally:

"«A présent, d’aucuns nous blâment en disant que les Etats-Unis auraient dû donner à la Corée du Sud des secours militaires considérables. Mais le document montre que nous l’avons fait. Nous lui avons livré des armes équivalant à 57 millions de dollars au prix de revient, et la somme nécessaire à les remplacer par des nouvelles est plus que doublée. Ces équipements comprennent plus de 100 000 fusils automatiques et carabines, 2 000 mitrailleuses, 50 millions de balles (calibre de 0,3 pouce) et une quantité considérable d’armes lourdes dont des mortiers de 60-80 mm, des obusiers de 105 mm, des canons de 57 mm et de 37 mm. De plus, nous lui avons offert des milliers de roquettes à shrapnel et de grenades à main, 150 canons antichars avec 44 000 obus, différents véhicules blindés et camions, des milliers de mines et explosifs, un nombre considérable de matériels de télécommunications, 79 navires et des avions de liaison. En outre, nous lui avons livré des machines et instruments de valeur militaire équivalant à 85 millions de dollars, tels que tracteurs remorqueurs, moteurs, générateurs, péniches et instruments médicaux et médicaments. Vu l’envergure de l’armée de terre sud-coréenne, cela constitue une aide considérable.» («Exposé sur la question coréenne, fait par le sénateur Connally au Sénat américain à propos de la politique étrangère», le 22 septembre 1950" ("L'imperialisme US, provocateur de la Guerre de Corée," p. 84-5, en tout, 140,000,000 dollars d'aide américaine, environ 1.5 milliards en dollars actuels - et ça n'inclut pas des armes acquises d'autres sources, et il n'est pas clair si ça inclut des armes japonaises confisquées, qui ont été confisquées pas seulement des forces japonaises dans le sud mais aussi des forces au Japon)

Et pas un seul char d’assaut, avion de chasse ou bombardier dans cette manne américaine ! En quoi ceci démontre-t-il que c’est la Corée du Sud qui aurait envahi le Nord et pas l’inverse ?

Quant au lien que vous nous avez aimablement fourni dans votre message précédent, voici très exactement ce que dit le texte en question : « The 1950s were a critical time for the ROKAF as it expanded tremendously during the Korean War. At the outbreak of the war, the ROKAF consisted of 1,800 personnel but was equipped with only 20 trainers and liaison aircraft, including 10 North American T-6 Texan advanced trainers purchased from Canada. The North Korean air force had acquired a considerable number of Yak-9 and La-7 fighters from the Soviet Union, dwarfing the ROKAF in terms of size and strength ». Bref, l’« armée de l’air » sud-coréenne était très largement surclassée en quantité et en qualité par ce dont disposait le Nord. Au fait, à quelle valeur estimez-vous l’aide soviétique au Nord. Parce qu’un char T34-85, même de seconde main, ce n’était pas donné, hein. Sans même parler des avions. Dernier détail, au moment du déclenchement de la guerre les forces américaines sur le sol coréen sont négligeables. Et le soutien d’autres pays, sous bannière ONU n’arrivera que plus tard. Evitez donc de réécrire l’histoire à votre sauce, vous n’êtes pas crédible. -- Lebob (discuter) 8 mai 2019 à 20:09 (CEST)

Ultime intervention, ou cette personne n'y connais ABSOLUMENT rien en matériel militaire ou il se moque du monde. Comment osez il ose appelle du matériel lourd des mortiers de 81 mm et autres armes de base de l'infanterie dont il fait lui-même la liste ? L'arme la plus puissante est du 105 mm. Qu'il compare avec ceux s'aligne le Nord, mortiers de 120 au niveau régimentaire, obusier de 122 et chars T-34. Aucun vrai blindé et même pas un camion pour 100 hommes au Sud, si cela une armée bien équipé, Djibouti est une super puissance. Au fait, un maximum de 500 conseillers militaires US et AUCUNE unité constitué avant l'invasion. Et puisque qu'il parle de matériel japonais, doit on lui rappeler les énormes stocks saisis en Mandchourie et Corée du Nord par l'armée soviétique ? Il n'y avait pas de grosses garnisons nippones a part une a Séoul dans le sud de la péninsule, voir l'ordre de bataille de l'armée impériale japonaise. Et vu l'expérience quand ont fait chinois et français après guerre, très rares doivent les véhicules a moteurs nippons civils et militaires en service en 1950 faute de pièces détachées. Côté aviation, les français ont tenté d'utiliser les avions japonais en Indochine mais dès 1948, tous étaient partis à la casse malgré le système D légendaire des mécaniciens français. Je le répète encore, qu'il fasse un jeu de stratégie sur la guerre de Corée avant d'écrire une uchronie. Au fait, concernant les 79 navires écrit plus haut. En 1950, la marine du Sud rassemblait 6 956 hommes et 71 bateaux de tous types (dont un seul patrouilleur et quelques dragueurs de mines) alors que celle du Nord comprenait 13 700 hommes et 110 vaisseaux (dont un au moins un cargo de la marine marchande du Sud détourné), l'immense majorité des dits navires des deux camps étant de simples vedettes et caboteurs. Et je rappelle la guérilla LOCALE contre le gvt du Nord notamment dans la province de Hwanghae qui a démarré bien avant la guerre. Que quelqu'un me rappelle combien de réfugiés on fuit le Sud pour le Nord et combien le Nord pour le Sud durant la guerre :) Bref, la poutre et la paille...L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 mai 2019 à 23:56 (CEST)

Que l'armée sud-coréenne était bien-armées par les États-Unis en 1950, ça dépende de votre définition de "bien armées" - selon l'avis du sénateur Connally, l'aide donnée par les É-U à la Corée du Sud a été considérable. Certainement, l'armée sud-coréenne, en combinaison avec les forces des États-Unis (et dans une moindre mesure les autres pays), ont été suffisante pour conquérir Pyongyang (et la plupart du territoire au nord du 38e parallèle), c'est incontestable. Sans l'entrée de la Chine dans la guerre quelques jours plus tard, la Corée du Nord aurait pu perdre la guerre. Et bien que les États-Unis n'eussent que 500 conseillers militaires en Corée en juin 1950, il y avait au moins dizaines de milliers de troupes à proximité au Japon, prêtes à agir à la notification d'un moment.

Constatant une nouvelle votre ignorance totale du déroulement de la guerre de Corée, de tout ce qui touche au militaria sans compter votre mauvaise foi qui ferait passer passé le Hamas pour une puissance militaire dépassant Tsahal, (combien d'officiers soviétiques au sein directement des unités de combat du Nord en 1950 ? Quel était l'état des forces d'occupation du Japon à cette date et la difficulté qu'elles ont eu après l'invasion du Nord ? Faite une recherche. Vous trouvez même le cout d'un T-34 si vous fouillez le Net). Il est inutile d'argumenter et je déclare par la présente : Do not feed the troll L'amateur d'aéroplanes (discuter) 11 mai 2019 à 13:58 (CEST)

D'autres raisons qui suggèrent que le Sud a envahi le Nord:

-Selon l'histoire habituelle, les combats entre le nord et le sud ont commencé dans la région d'Ongjin. Cette région avait peu d'importance militaire pour le nord se dirigeant vers le sud, mais pour le sud, c'était un bon point de départ pour se diriger vers le nord, pour des raisons qui incluent sa connexion à Pyongyang, étant la seule région en Corée du Nord à cette époque (Haeju) qui a rencontré une résistance au gouvernement, et ayant le siège du parti du travail sud-coréens. (Cumings, Les origines de la guerre de Corée, ch. 18).

-Le matin du 26 juin, au lendemain du début de la guerre, la Corée du Sud a annoncé qu'elle avait capturé Haeju avec une contre-attaque. Cependant, en raison de la situation militaire à l'époque (en tenant compte de la retraite rapide du Sud), une contre-attaque du Sud serait extrêmement improbable - ce qui laisse supposer que les forces sud-coréennes ont déjà lancé une attaque sur la ville lorsque la guerre éclate.

-Le dictateur sud-coréen Rhee Syngman a exprimé à plusieurs reprises son désir de conquérir la Corée du Nord par la force et a demandé l'autorisation des États-Unis pour le faire.

En conclusion, le point de vue selon lequel le sud a déclenché la guerre est loin d’être marginal, et est soutenu par les recherches de Cumings, Karunakar Gupta, Channing Liem, et des historiens nord-coréens. IF Stone aussi pose des questions. Donc, je suggère que l'article soit mis à jour, et dans l'intro au lieu de "se transforma en guerre ouverte lorsque des forces du Nord envahirent le Sud le 25 juin 1950", on dit "se transforma en guerre ouverte lorsque des forces le 25 juin 1950, avec le Nord envahissant le Sud prétendument pour raison de contra-attaquer." Utilisateur:Incogreader 4/6/2019 (modification 5/6/2019)

Refusé. Et il est tout à fait inutile d'essayer quoi que ce soit en ce sens. -- Lebob (discuter) 4 juin 2019 à 07:31 (CEST)

J'ai oublié le mot "prétendument" - cela ne rend pas jugement apropos de la veracité, mais donne simplement l'autre version de l'histoire. Je suggère également d'ajouter une section qui explique l'affirmation du sud d'avoir conquis Haeju le matin du 26 juin 1950 (comme dans la version anglaise), et aussi fait mention du désir exprimé par Rhee de conquérir Corée du Nord et sa discussion avec Dulles le 18 juin (au cours de laquelle Dulles a dit à Rhee que "vous n'êtes pas seul"). En plus des chercheurs Cumings, IF Stone, Karunakar Gupta, Channing Liem, et Gavan McCormack, même secrétaire d'État des États-Unis Dean Acheson "n'était jamais sûr que Rhee n'a pas provoqué" la guerre de Corée ("Korea: The Search for Sovereignty, p. 191) - sans parler des historiens nord-coréens. Utilisateur:Incogreader 5/6/2019

Tiens, il y en a qui persévèrent en alignant les fake news ? Je lui suggèrent de lire ce petit livret en Français écrit par des historiens de l’aviation militaire russes sur l'intervention des MiG-15 en Corée : https://www.avions-bateaux.com/produit/recherche/3018 B-29 contre MIG-15 dans le ciel de Corée , tiré du livre suivant Soviet MiG-15 Aces of the Korean War (Aircraft of the Aces), Leonid Krylov, Yuriy Tepsurkaev. Je me permet d'écrire la présentation ici :

Ce hors-série AVIONS N°43 nous présente les opérations des MiG-15 soviétiques en Corée contre les B-29 Superfortress américaines. Le récit a été écrit à partir des archives du 64ème Corps Aérien de Chasse (64 IAK) soviétique, confrontées aux archives américaines. Le dimanche 25 juin 1950, des unités de l’armée de la Corée du Sud se livrèrent à des tirs sur les positions des détachements de protection de l’armée de la République démocratique populaire de Corée. Ce fut le début d’un incident de frontière, comme il y en avait eu beaucoup cette année-là. Toutefois, les soldats de l’armée de la Corée du Sud, auteurs des premiers tirs en direction du Nord firent, cette nuit-là, une erreur tragique. Cet incident de frontière, courant, selon l’un, se trouva être le casus belli qu’attendait l’autre. À 4 heures du matin le silence de l’aube fut déchiré par le grondement de la canonnade et le bruit des chenilles de chars en mouvement. La masse de blindés de l’Armée populaire de Corée balaya la résistance des troupes de la Corée du Sud en quelques minutes, les précipitant dans une retraite désordonnée. Les chars de l’Armée populaire fonçaient vers Kae Song et Chunchon, formant une pince qui menaçait la capitale de la Corée du Sud. Sur les rivages orientaux de la péninsule, dans le secteur de Kan Nin, se déroulait un débarquement des troupes nord-coréennes. À 09 h 00, les premières troupes nord-coréennes entrèrent dans Kae Song. La guerre était arrivée au “pays du matin calme”. La supériorité de l’Armée populaire coréenne était totale ; des T-34/85 soviétiques, les meilleurs chars d’assaut de la Deuxième Guerre mondiale, ouvraient la route à l’infanterie. Dans le ciel, évoluaient des Il-10 protégés par des Yak-9. Les Sud-Coréens, dont l’armement n’était approprié que pour la lutte antiguérilla, étaient impuissants à contenir ce flot. L’aide vint donc de l’étranger. - Autre chose, concernant les aberrations sur les archives soviétiques donnés dans les années 90, les originaux sont bien entendu toujours en Russie, ce ne sont que des photocopies qui sont autorisés à quitter le pays, c'est pareil dans toute les grandes archives nationales -L'amateur d'aéroplanes (discuter) 16 juillet 2019 à 23:52 (CEST)