Discussion:Groupe révolutionnaire prolétarien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Groupe révolutionnaire prolétarien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 octobre 2018 à 22:07 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 octobre 2018 à 22:07 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Groupe révolutionnaire prolétarien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Groupe révolutionnaire prolétarien}} sur leur page de discussion.

Groupe révolutionnaire prolétarien

Proposé par : Rastapeuplulos (discuter) 7 octobre 2018 à 22:07 (CEST)

La page ne respecte pas les critères de notoriété de l'encyclopédie

Conclusion

 Conservation traitée par EulerObama (discuter) 21 octobre 2018 à 15:14 (CEST)
Raison : Répond aux critères Notoriété des associations. Consensus mais les opposants notent l'absence de SdQ.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Des sources existent, yapuka les insérer dans l'article, voir le Maitron sans oublier les articles déjà existants sur Clara Thalmann et Maximilien Rubel...--Noelbabar (discuter) 8 octobre 2018 à 14:33 (CEST)

   Bonjour Noelbabar. Quant tu donnes ton avis pour la suppression d'articles liés à l'extrême droite, tu invoques l'« absence de sources secondaires centrées d'ampleur ». Pour des articles d'un autre bord politique, tu n'invoques pas cet argument. D'où ma question qui s'adresse aussi à Sidonie61 : où sont les sources secondaires centrées d'ampleur sur ce groupe (pas sur ses membres, le Maitron étant spécialisé en biographie) ? Salsero35 ^☎ 10 octobre 2018 à 01:35 (CEST)

   En plus des ressources biographiques sur les membres du groupe, des recherches peuvent être menées dans 3 directions : Groupe révolutionnaire prolétarien + Union des communistes internationalistes + Le Réveil prolétarien... Un § entier est consacré au sujet dans une thèse doctorat... à suivre. --Noelbabar (discuter) 10 octobre 2018 à 15:25 (CEST)

   Merci pour ces recherches qui confirment qu'il n'existe qu'une source centrée (cette thèse) sur ce groupe, les critères d'admissibilité étant donc non atteints. Salsero35 ^☎ 10 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

   Vous semblez oublier toutes les sources centrées sur les membres du groupe... --Noelbabar (discuter) 10 octobre 2018 à 17:09 (CEST)

   Non, ces sources centrées sur les membres justifient à priori l'admissibilité des articles dédiés à ces personnes, pas à ce groupe. Je crois par contre que toi, tu n'as pas oublié cette évidence mais décide de passer outre. Il va de soi qu'un groupe d'extrême droite n'aurait pas reçu la même mansuétude de ta part :( Salsero35 ^☎ 10 octobre 2018 à 21:58 (CEST)

2.  Conserver En accord avec Noelbabar, --Sidonie61 (discuter) 8 octobre 2018 à 14:47 (CEST)

   Bonjour Salsero35, le groupe est créé et agit par ses militants et donc il est formé par ces militants dont la biographie est importante pour suivre les évolutions du groupe. Les sources les concernant, dont Le Maitron, sont donc pertinentes, car sans ses membres, le groupe n'existe pas, --Sidonie61 (discuter) 10 octobre 2018 à 01:45 (CEST)

   Bonjour. Le Maitron peut justifier l'admissibilité des militants car il est une source centrée sur eux, mais il n'est pas une source centrée sur ce groupe. Ou alors si je suis ton argument dès que le Maitron a une notice biographique sur un militant et que ce militant a créé une organisation obscure (sans lui, ce « groupe n'existe pas »), cette organisation devient admissible même si elle compte qu'un seul membre et n'est l'objet d'aucune couverture médiatique ? Que le Maitron serve à sourcer des passages de l'article Groupe révolutionnaire prolétarien est évidemment valable, mais de s'en servir pour justifier l'admissibilité de cet article ne l'est pas. Salsero35 ^☎ 10 octobre 2018 à 02:12 (CEST)

3.  Conserver Je ne vois pas comment l'on peut rendre compte de l'histoire du mouvement trotskyste en France en faisant l'impasse sur ce groupe révolutionnaire prolétarien (dont la devise semble être « Ni Hitler, ni Staline »). Il faut reconnaître que l'on ne risque pas de trouver à son sujet deux sources secondaires centrées d'envergure... ayant paru sous l'Occupation. J'espère que le travail fourni par Noelbabar pour donner du corps et des sources à cette page ne sera pas perdu pour le projet. --Elnon (discuter) 10 octobre 2018 à 18:11 (CEST)

   Je rejoins Elnon sur les difficultés de recueil de sources eu égard à cette période historique où la presse était clandestine. À cet égard, les recherches et les contributions de Noelbabar permettent de vérifier la page s'il y avait encore un doute sur l'existence de ce mouvement résistant, --Sidonie61 (discuter) 11 octobre 2018 à 00:50 (CEST)

   Vraiment ? Plein de journaux clandestins sont admissibles, avec de nombreuses sources centrées sur eux et pas sur ses membres, issues d'historiens (cf les exemples Catégorie:Journal clandestin de la Résistance française). Wikipédia a mis en place ces critères de sources centrées d'envergure justement pour éviter cet argument de "clandestinité", de même que le critère de sources espacées pour éviter une notoriété éphémère, ou celui de sources d'envergure nationale pour éviter l'argument du type : ben oui, ce groupe a une notoriété locale établie. La Catégorie:Journal clandestin de la Résistance française infirme l'argument "difficultés de recueil de sources « eu égard à cette période historique »" et confirme le manque de notoriété de ce groupe. Salsero35 ^☎ 11 octobre 2018 à 10:24 (CEST)

   Ne mélangeons pas tout : pour le journal clandestin, ici les sources existent bien sûr, pour d'une part Le Réveil prolétarien puis La Flamme (cf Gallica notamment). Mais l'article ne traite pas que du journal, il parle avant tout du groupe, de ses objectifs, de son action pendant cette période de la Résistance intérieure française, ce qui n'est pas la même chose. Les sources existent bien pour chacun des membres du groupe (cf notamment Le Maitron) qui confirment la participation de chacun à ce groupe. Par ailleurs, le groupe fait l'objet également de publications mentionnées sur la page. Ainsi donc les éléments historiques sont validés et confirmés par les différentes sources apportées à ce sujet, --Sidonie61 (discuter) 11 octobre 2018 à 10:38 (CEST)

   Non Sidonie61, l'admissibilité n'est confirmée que par une source centrée actuellement. Mais ce sera ma dernière intervention car je sais que mes arguments ne te convaincront pas. Ce que je regrette, c'est l'incohérence d'avis en conservation/suppression. Elnon, conservationniste, reste cohérent : dès qu'il existe des sources secondaires, même non centrées, il donne un avis en conservation, même pour un membre d'extrême-droite (cf Discussion:Hervé Van Laethem/Suppression). J'aimerai que tous les wikipédiens soient aussi cohérents que lui. Salsero35 ^☎ 11 octobre 2018 à 12:29 (CEST)

   Bonjour Salsero35, mettrais-tu en doute l'avis de la communauté au sujet de la page de Hervé Van Laethem ? voir ici la page de débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Herv%C3%A9_Van_Laethem/Suppression. (4 pour Conserver et 7 pour Supprimer) --Sidonie61 (discuter) 11 octobre 2018 à 14:51 (CEST)

4.  Conserver Gros travail de sourçage effectué et nombreuses informations complémentaires apportées.--DCh50 (discuter) 12 octobre 2018 à 08:57 (CEST)
5.  Conserver Nombreuses sources, et il s'agit d'une structure représentative de la Résistance internationaliste pendant la Deuxième Guerre mondiale. --Horowitz (discuter) 14 octobre 2018 à 12:53 (CEST)
6.  Conserver La notoriété est indiscutable. Il existe de nombreuses sources historiques et travaux de recherche sur le sujet. Il fait l'object d'un article dans l’Anthologie de la subversion carabinée, ouvrage de référence de la littérature belge et dont l'auteur est Noël Godin, spécialiste des courants anarchistes et de l'histoire du mouvement anarchiste et libertaire. Si on retire cet article, on peut aussi retirer celui sur le CNR ou sur Jean Moulin lol --— tito varich ^[causette] 16 octobre 2018 à 23:35 (CEST)

   Bonjour tito varich. « Nombreuses sources historiques et travaux de recherche sur le sujet » ? Lesquelles car je serais ravi de changer mon avis en conservation avec de telles sources. Noël Godin "l'entarteur belge" est pour toi un « spécialiste » de ce domaine (faut-il comprendre qu'il est considéré par les historiens comme une référence dans ce domaine ?). Un article dans l’Anthologie de la subversion carabinée ? La version 2018 de ce livre sur Google Books ne mentionne pas du tout ce groupe  ? Tu as une version plus ancienne qui serait plus complète ? Salsero35 ^☎ 16 octobre 2018 à 23:50 (CEST)

   Bonjour Salsera35. Ma version de l'anthologie est celle de 1988. A ma connaissance la dernière actualisation est de 2012 non de 2018. Et oui Godin est considéré comme un spécialiste de l'histoire du mouvement anarchiste, fusse-t-il par ailleurs l'entarteur et méconnu en France pour ses autres activités. Pour ce qui est du contenu, je ne suis pas venu ici pour en débattre, juste pour donner mon avis sur la page soumise à la suppression. Je suppose qu'après examen nous aurons le loisir de débattre des sources sur la page de discussion de l'article. --— tito varich ^[causette] 17 octobre 2018 à 00:09 (CEST)

   Ceci étant dit, le PàS est clos depuis le 14 octobre. Donc ma contribution est hors délai, nulle et non avenue. Je vais juste me contenter de prononcer la conservation de l'article, étant donné qu'aucun consensus n'a été dégagé pour la suppression durant le PàS. Conformément aux dispositions qu'on retrouve ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Aide#D%C3%A9roulement_et_traitement

   --— tito varich ^[causette] 17 octobre 2018 à 00:35 (CEST)

   J'ai annulé cette clôture, puisque justement, il n'y a pas de consensus - le débat continue jusqu'au 21 octobre. SammyDay (discuter) 17 octobre 2018 à 14:05 (CEST)

7.  Conserver. À la lecture de l'article, j'ai de sentiment que l'on peut inférer la notoriété du groupe de celle de ses membres. C'est un avis d'espèce, mais je l'assume en tant que tel. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 19 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères Notoriété par absence de sources d'envergure centrées et indépendantes, celles du Maitron étant des biographies et pas une source centrée sur ce groupe. Salsero35 ^☎ 10 octobre 2018 à 01:30 (CEST)
2.  Supprimer absence de sources secondaires notables. Langladure (discuter) 10 octobre 2018 à 23:00 (CEST)
3.  Supprimer Hors critères Notoriété absence de sources secondaires centrées d'envergure Wik8dude (discuter) 15 octobre 2018 à 14:52 (CEST)
4. Idem Salsero35. Je ne vois aucune source consacrée au groupe, qui est parfois mentionné au détour d'un ouvrage sur les mouvements révolutionnaires mais sans jamais refléter une importance quelconque. SammyDay (discuter) 16 octobre 2018 à 16:46 (CEST)

Avis non décomptés

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