Discussion:Genre (sciences sociales)/Archives 5

Nouveau résumé introductif

Bonjour,
Si je suis d'accord avec le sens global du nouveau RI [1], j'y vois tout de même quatre problèmes, notamment au regard de Wikipédia:Résumé introductif :
1) La première phrase du RI doit définir clairement le sujet : elle devrait donc être « le genre désigne les processus sociaux par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites ».
2) Le RI « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article », s'il peut être exceptionnellement sourcé sur certains points, c'est souvent mauvais signe qu'il le soit entièrement, et signe de désaccord ou de manque.
Pour le redire autrement, en général on source un point que des contributeurs ou des IP des passage ont tendance à supprimer ou à reformuler (souvent des points lexicaux d'ailleurs). Ou alors, il est le signe de désaccords qui n'ont été résolus dans l'article. Ici, ça a tendance à montrer qu'il faudrait s'attaquer d'abord à l'article lui-même.
D'autre part, il contient des développements qui ne sont pas dans l'article et inversement des développements de l'article n'y sont pas.
Une solution serait de mettre le développement de Fichel Moucault dans une section en début d'article (le genre en science sociale ou quelque chose d'approchant) et de reformuler ensuite le RI, pourquoi pas en synthétisant l'apport dont il est question ici mais également en incluant le reste de l'article. De plus, faire disparaître toute mention aux critiques est malvenu et elles risquent de toute façon de revenir (autant trouver tout de suite une formulation neutre à ce sujet plutôt que de se retrouver avec des formules outrancières et des guerres d'édition).
Au passage, je trouve que cette rédaction ressemble plus à une justification de statut de science sociale qu'autre chose, ce qui est amha, réducteur, en tout cas de toute façon inadapté au RI (mais a tout-à-fait sa place dans une section idoine).
3) Dire que ce sont les sciences médicales qui l'ont introduit est un point de vue mais n'est pas le seul : Stoller et Greenson sont aussi psychanalystes, et c'est à ce titre qu'ils ont introduit l'identité de genre, et il est réducteur de dire que la perspective est normative. Judith Butler, pour prendre la plus connue, par sa reprise de Lacan, a assez montré l'usage constructif qu'il était possible de faire de la psychanalyse dans le domaine du genre.
4) Dans cet ordre d'idée, l'insistance sur les sciences sociales me semble un peu excessive et contradictoire avec la pluridisciplinarité annoncée dès le RI et ne correspond pas aux gender studies : Michel Foucault ou Judith Butler ne sont pas des sciences sociales, les psychanalystes qui discutent du genre, non plus.
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

Bonjour @Jolek.

• Je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait (normalement) s'attaquer d'abord à l'article lui-même. C'est un d'ailleurs un travail (titanesque) en cours (cf. plus haut dans la PdD), mais ça prend du temps, et nécessiterait un véritable travail collectif, et non pas seulement la somme d'un travail individuel (au passage, je remercie toutes les personnes qui interviennent ici pour faire avancer ce travail).
  
• Je tiens à rappeler que l'article s'intitule "Genre (sciences sociales)". Ainsi, je ne comprend pas en quoi "l'insistance sur les sciences sociales" vous "semble un peu excessive et contradictoire avec la pluridisciplinarité annoncée". Notons d'abord le pluriel de "sciences sociales". Ce que souligne également à sa façon d'autres énoncés du RI, tels que l'énumération de personnalité toutes disciplines confondues, la mention de sa polysémie et du fait qu'il existe des théorisations et définitions distinctes (je propose d'ailleurs un nouveau plan pour l'article qui fait intervenir l’anthropologie, la philosophie, la sociologie, l'histoire, etc.). A titre indicatif (et donc non-exhaustif), Margaret Mead ou Nicole-Claude Mathieu sont anthropologues, Christine Delphy et Collette Guillaumin sont sociologues, John Money ou Anke Ehrhardt sont sexologues, Michel Foucault et Judith Butler sont philosophes, Rebecca Jordan-Young est sociologue des sciences biomédicales, Joan Wallach Scott est historienne, etc. Ou encore Anne Fausto-Sterling, qui bien que biologiste apporte une contribution notable en études de genre.
  
• Notons ensuite qu'il y a une difficulté intrinsèque à la fois terminologique (donc rédactionnelle) et épistémologique (donc de partialité) concernant le recours aux expressions genre/gender, études de genre/gender studies, sciences sociales/humaines/humaines et sociales/humanities. Vous dites par exemple que "Michel Foucault ou Judith Butler ne sont pas des sciences sociales, les psychanalystes qui discutent du genre, non plus". Or, si Foucault et Butler d'un côté (philosophie), et si Stoller et Money (psycho-sexologie, pour aller vite) d'un autre côté, sont et doivent malgré tout être mentionné dans l'article Genre (sciences sociales), c'est au titre que ce sont des figures majeures et incontournables en études sur le genre (et de fait quand il est question du genre en sciences sociales). A ce propos, comme l'indique une source que j'ai ajouté, l’expression "études de genre" n’est pas toujours un exact synonyme des gender studies. Cela est en partie lié au fait qu'il existe des formes différentes d'organisations des départements de recherche et d'enseignement universitaires entre pays (ex: humanities dans le contexte anglosaxon ou sciences humaines et sociales dans le contexte français), ce qui structure notamment la façon dont les recherches sont menées (et j'en passe). De plus, comme le souligne un passage, que je n'ai pas évoqué, d'une source que j'ai mobilisé, une focalisation sur les sciences sociales ne signifie pas pour autant exclusion de ce qui n'en relèverait pas, d'autant plus qu'il serait totalement impossible de développer un propos intelligible sur le genre sans recourir à d’autres champs disciplinaires. (Voir également RI de l'article Sciences_sociales).
  
• Dire que ce sont les sciences médicales (j'aurais pu également dire "sciences biomédicales" ou éventuellement même "cliniques", d'ailleurs une des sources que je mobilise pour justifier cet énoncé parle de "contexte de la clinique étasunienne") qui ont introduit le genre n'est en fait pas un point de vue, cela fait l'objet d'un consensus, d'une réalité historique documentée. J'insiste d'ailleurs sur quelques disciplines comme la sexologie, psychologie et la psychiatrie pour expliciter le sens qu'il faut comprendre par là. De plus, Stoller intervient ici en qualité de psychiatre. J'utilise le terme "sciences médicales" car ce qu'il y a en commun entre les différentes approches, c'est qu'elles s'inscrivent dans une logique où il y a, à l'époque, en finalité intervention médicale à visée corrective (en particulier via la chirurgie de "réassignation sexuelle"). Raewyn Connell (sociologue et femme trans) dira d'ailleurs ceci : "La médecine est donc intervenue pour normaliser le genre [...] De façon ironique, le travail de Stoller [...] réalise le même type d'opération. [...] La pratique médicale aligne les corps avec l'idéologie sociale de la dichotomie de genre". Je conçois que résumer ainsi le travail de Stoller est "réducteur", c'est ce qu'implique un résumé particulièrement succinct. J'insiste qu'ici l'expression "perspective normative" c'est descriptif. Voici donc quelques précisions supplémentaires que je n'ai pas mentionné, d'une source que j'ai utilisé pour justifier l'énoncé : "Cette première façon de conceptualiser le genre [référence à Money et Stoller notamment] a marqué une étape importante, puisqu’elle a permis de distinguer la masculinité et la féminité de la dimension biologique du sexe. Toutefois, elle s’est avant tout intéressée à la dimension subjective et psychologique. Qui plus est, elle n’avait aucune velléité de critique des normes et de la socialisation sexuées. Au contraire, en se débarrassant des ambiguïtés sexuelles, il s’agissait pour Money et le corps médical de travailler les corps des enfants intersexes pour les mettre en adéquation avec la norme sociale qui, elle, ne connaît que deux identités sexuées possibles, mâle ou femelle. De plus, pour Stoller, en faisant correspondre identité psychique et anatomie des personnes transsexuelles, il s’agissait également de rétablir la binarité socialement légitime du genre [...]. Dans cette première optique, l’usage du terme genre n’engage donc pas du tout une critique de la norme."
  
• A la place de "dans une perspective normative" préférez-vous "dans une perspective non-critique de la norme" ?
• Je n'ai pas compris ce que vous entendiez par "faire disparaître toute mention aux critiques est malvenu". A quelles critiques faites vous références, lesquelles ont disparues, et en quoi c'est malvenu ?
  

Fichel Moucault (discuter) 22 octobre 2020 à 18:50 (CEST)

Si je peux me permettre une critique, ce nouveau résumé vise trop haut, en supposant acquises par les lecteurs ou lectrices des notions qui ne le sont pas forcément. Il faut envisager d'expliquer d'abord les choses simplement, avant de rentrer dans des notions plus complexes, fussent-elles en phase avec les derniers développements universitaires. A cet égard, le précédent RI me semblait plus lisible, plus explicatif. Un exemple d'un truc qui pêche dans la version actuelle : quand il est écrit «  Le genre permet une explication du social par le social7. » avec en bas de page la citation qui en justifie (« Il s’agit donc à l’époque [années 60/70] d’opérer une rupture sociologique et de distinguer les différences sexuelles anatomiques [...] et les différences sociales [...] et ce afin d’expliquer le social par le social. ») il me semble qu'on évacue trop vite le point le plus facilement accessible à la compréhension («  distinguer les différences sexuelles anatomiques [...] et les différences sociales ») pour présenter une explication qui prise isolément n'apporte rien à la compréhension. --Pa2chant.bis (discuter) 22 octobre 2020 à 19:22 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis. La principale raison de ce nouveau résumé c'est que l'ancien mobilisait des énoncés qui sont en total déphasage avec le concept du genre et ses usages actuels en sciences humaines et sociales. C'est-à-dire qu'ils reconduisaient des lieux communs, des méconceptions et des mésinformations. Ce n'était donc pas explicatif. En ce qui concerne l'accessibilité, les formulations correspondent à des formes déjà vulgarisées. Ce qu'il faut comprendre avec l'usage de cette source, ou plutôt avec son extrait (qui ne lui rend pas justice) : d'une part il y a à l'époque une rupture sociologique au sens où les sciences sociales empruntent aux sciences psycho-médicales la notion du genre mais dans une perspective critique et dénaturalisante (le genre ne désigne plus une identité psychologique mais un processus de classification sociale), et d'autre part il y a à cette même époque une première démarcation entre sexe et genre (le concept de genre est censé prendre en charge la part sociale de la division). Comme l'indique le tout début de l'énoncé de la citation, si c'est bien à partir d'un geste où il s'agissait alors de départager ce qui doit être analysé comme relevant du social, cette démarcation là n'est qu'une première étape dans les constructions théoriques du genre, étape qui a plus de 50 ans, et comme le souligne la suite que je n'ai pas citée du texte "cette première forme [...] va être largement contestée dans un second temps [où il sera question de] s’intéresser à la construction sociale (genrée) du sexe lui-même". En revanche, dans le second paragraphe du RI, je précise bien, d'autres sources à l'appui histoire de varier: "Ainsi, le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même. Autrement dit, le genre n’exprime pas tant la part sociale de la division mais il est cette division". Donc, il s'agit de focaliser l'analyse non pas sur le contenu des catégories mais sur l’entreprise même de la catégorisation. La perspective critique et dénaturalisante du genre est de nos jours toujours celle des études sur le genre, et c'est une des raisons de la pertinence et de l'importance de l'énoncé dans le RI "Le genre permet une explication du social par le social". Cela s'oppose à l’idée selon laquelle il y aurait une (re)production naturelle des comportements sociaux et des organisations sociales, et au fait de survaloriser les facteurs non-sociaux dans l'explication des phénomènes sociaux. Enfin, le reste de la citation n'apportent en fait rien sans une remise en contexte car il fait référence à quelques éléments historique qui ne sont plus d'usages. Je vais donc modifier légèrement la citation pour éviter d'induire le lectorat en erreur. --Fichel Moucault (discuter) 24 octobre 2020 à 05:10 (CEST)

• J'ai reverté votre troncage de la citation, ce n'est pas une solution. Le problème est que vous indiquez en passant à la fin de votre nouveau "RI" « Ainsi le genre est un concept polysémique qui renvoie à des théorisations et définitions distinctes en fonction : des époques, des scientifiques, des influences théoriques, et des objets de recherche ». (Et c'est d'ailleurs ce que montre, plus ou moins bien, l'article). Dès lors que des concepts ("les genres") sont explicités longuement dans l'article, il n'est pas possible de faire l'impasse dessus en RI, sous prétexte qu'ils ne seraient des « éléments historique qui ne sont plus d'usage », et de traiter comme élément principal "le genre" (système de construction sociale). On ne peut pas parler de « lieux communs, de méconceptions et de mésinformations » pour déqualifier ce qui est en réalité des concepts historiques et des définitions largement admises par le vulgum pecus, peut-être dépassés dans la production actuelle en sciences sociales : ce sont les deux aspects qu'il faut expliquer à la fois dans l'article et dans le RI.
• Je vous incite donc à intégrer vos développements dans le corps du texte pour construire ensuite un RI en harmonie. Le fait que cela "prenne du temps" n'est pas un motif recevable.
• Puisque Jolek n'a pas répondu à votre dernière question, je le fais pour lui  : la critique à laquelle il fait probablement allusion est « la théorie du genre ». --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 10:01 (CEST)

• J'insiste sur le fait que je suis à l'origine de l'ajout de l'extrait, et qu'à ce titre je suis assez bien placé pour savoir en quoi il est ambiguë hors contexte, et que cela nécessite une modification.
  
• Faire la généalogie des théorisations du genre cela implique une remise en contexte, et donc préciser ce qui relève notamment d'usages actuels et dépassés, scientifiques et populaires. C'est précisément ce à quoi je m'attèle. Car il s'agit bien d'éviter de reconduire ici les confusions qui existent du fait des indistinctions qui sont faites entre les différents usages. L'article s'intitule bien Genre_(sciences_sociales) (remarquez le singulier de "genre" et le pluriel de "sciences") et pas Genres_(vulgum_pecus).
  
• D'ailleurs, ma proposition de plan propose notamment : une section dédié aux réceptions du concept de genre hors du champ des études sur le genre (et donc notamment aux définitions admises par le vulgum pecus, c'est-à-dire aux réceptions populaire, à la réception catholique, à l'usage de l’expression « théorie du genre », à l'opposition à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe en France, à la réception politique [ex : politiques publiques et législative des états] ou encore médiatique à la réception médiatique) ; une section dédié à l'histoire des théorisations du genre (approche diachronique) ; une section sur ses définitions (approche synchronique).
  
• On peut donc parler de méconceptions et de mésinformations au sens où certains énoncés ne rendent pas compte des usages et significations effectifs du concept de genre en sciences sociales. Ainsi, il est par exemple fautif de dire (ou laisser entendre) que le genre en sciences sociales sert à désigner les parties divisées. Je précise que "les genres" renvoi aux parties divisées et "le genre" au principe de division, c'est l'objet de la moitié du second paragraphe. Donc, on ne peut pas dire que le RI fait l'impasse là dessus.
  

Fichel Moucault (discuter) 24 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

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Juste quelques remarques rapides.

• Attention à ne pas faire de la parenthèse d'homonymie l'argument selon lequel cet article serait uniquement un article de sciences sociales. Il y a plusieurs articles avec pour titre le substantif genre, par exemple Genre (biologie), et je pense que sciences sociales était le plus simple pour l'homonymie. Il faudrait regarder ce qu'en disent des sources tertiaires (dictionnaires, encyclopédies, spécialisées sur les questions de genre ou non). Ce sont elles qui nous indiqueront les WP:Proportions à suivre.
  
• Sinon, oui, Pa2chant.bis, il va falloir intégrer des critiques présentes dans l'article (celles de la section Critiques du concept de genre et « théorie du genre » au RI) non seulement parce que c'est ainsi que procède WP mais surtout parce qu'elles reviendront et qu'il vaut mieux trouver une formule convenable maintenant plutôt que d'avoir des formulations inadaptées et conflictuelles plus tard.
  
• Enfin, la méthode n'est toujours pas la bonne : le RI est ce qu'on rédige en dernier sur WP, quand l'article est stabilisé et atteint un certain degré de complétude. Tant que ce n'est pas le cas, on écrit un RI minimal, consensuel et court.
  

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2020 à 14:09 (CEST)

Il ne s'agit pas de dire que Genre_(sciences sociales) doit uniquement être un article du genre en sciences sociales, précisément du fait qu'il est rattaché à un champ de savoirs pluridisciplinaires qui ne s'y limite pas. Cela dit, l'article ne doit pas on plus être un recensement exhaustif de tout les usages qui existent hors de ce champ. Il doit par conséquent rester focaliser sur certains usages. Concernant le point sur le fait que le RI doit être rédigé en dernier : je propose de déplacer ce nouveau RI dans la section définition (qui de toute façon doit être recyclée). Qu'en pensez-vous ? --Fichel Moucault (discuter) 24 octobre 2020 à 14:39 (CEST)

• Bonne idée pour le déplacement en début d'article. Le titre « Définition » me satisfait moyennement, est-ce que « Liminaires » ne serait pas mieux ? Ou un titre avec référence aux sciences sociales puisque votre ajout me semble très orienté en ce sens ?
• Pour déterminer la proportion entre sciences sociales (et à l'intérieur entre sociologie, anthropologie, etc.) et autres disciplines (et à l'intérieur entre philosophie, psychologie, etc.), ce sont les sources tertiaires qui devraient nous l'indiquer (des dictionnaires ou encyclopédies, spécialisés ou non).
• Sinon, j'émets de critiques, mais votre travail est de qualité .

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 octobre 2020 à 15:00 (CEST)

"Liminaires" : je trouve cela également mieux. --Fichel Moucault (discuter) 24 octobre 2020 à 15:39 (CEST)

EDIT : Je vais donc déplacer ce nouveau RI. Je propose de le remplacer, du moins temporairement par celui :

Le genre est un concept qui a été théorisé de nombreuses façons. En effet, plusieurs disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, psychologie, etc.) et plusieurs courants (ex : constructionnisme, matérialisme, interactionnisme, poststructuralisme, etc.), ont contribué à forger ces différentes théorisations (y compris à l’intérieur d’une même discipline). Différents aspects définitoires, conceptuelles et théoriques connaissent des convergences et des divergences.--Fichel Moucault (discuter) 25 octobre 2020 à 10:02 (CET)

Bonsoir. Je vous suggère de lire WP:RI. --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 18:32 (CET)

Effectivement, le compte n'y est pas, même pour un RI provisoire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 octobre 2020 à 19:51 (CET)

Proposition d'un nouveau RI provisoire, plus accessible, plus court et plus consensuel, à partir du liminaire :

Le genre désigne les processus sociaux par lesquels les identités sexuées (homme/femme) et sexuelles (homo/hétéro) sont produites.

C'est un concept rattaché à un champ de savoirs pluridisciplinaires : les études sur le genre.

Il désigne une production de la société et non de la nature, c'est-à-dire une construction sociale. C'est un outil permettant de décrire des réalités empiriques d’une forme d'organisation sociale, liées par exemple au travail, à l'économie, à la psychologie, aux normes, aux représentations sociales, aux inégalités, mais aussi au corps, à la sexualité, et de les comprendre comme des réalités sociales, et non comme le produit direct de la biologie. Autrement dit, le genre est un outil de dénaturalisation qui permet de une explication du social par le social.

Le concept de genre désigne donc les processus et rapports sociaux qui divisent l'humanité en différentes catégories de "sexe"/"genre" et de sexualité. Il met l'accent sur le principe de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d'autre part. Ainsi, le genre permet autant l'analyse des parties divisées que le principe de division lui-même. Autrement dit, le "genre" au singulier n’exprime pas uniquement la part sociale de la division mais il est cette division.

Le terme "genre" a émergé en 1955, au sein des les sciences médicales (sexologues, psychologues et psychiatres en particulier John Money, Anke Ehrhardt, et Robert Stoller), et s'inscrivait à cette époque dans une perspective normative. C'est à partir des années 1970 que les sciences sociales (sociologie, anthropologie, histoire, etc.), s'emparent de la notion dans une perspective critique et dénaturalisante opérant ainsi une rupture épistémologique. Cette perspective critique et dénaturalisante sera ensuite aussi adopté par d'autres disciplines (par exemple la biologie et philosophie), en dialogue avec les sciences sociales.

Ainsi le genre est un concept polysémique qui renvoie à des théorisations et définitions distinctes en fonction : des époques, des scientifiques, des influences théoriques, et des objets de recherche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sibime (discuter), le 28 octobre 2020 à 12:45 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sibime (discuter), le 28 octobre 2020 à 12:44 (CET)

Je suis d'accord avec cette reformulation, excepté cet énoncé : "le genre permet autant l'analyse des parties divisées que le principe de division lui-même"

• A titre comparatif l’énoncé était "le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même", ce qui n'est pas la même chose. Comme le souligne par ailleurs cette section : "Les parties divisées ne forment plus l’explication mais ce qui est à expliquer". --Fichel Moucault (discuter) 28 octobre 2020 à 14:15 (CET)

Et en remplaçant par cette phrase (qui explicite par rapport à quoi il y a déplacement) ? «Ainsi, le genre ne sert pas qu'à discuter des différences sociales entre hommes et femmes, en prenant la division homme/femme comme donnée antérieure au social, il déplace au contraire l'analyse vers le principe de division lui-même».Sibime (discuter) 28 octobre 2020 à 17:02 (CET)

Il serait possible d'ajouter ce paragraphe au sujet de "la théorie du genre":

«Dès les années 1980, une opposition à la notion de genre est formulée au sein du clergé catholique, qui parle d'"idéologie du genre" et de "théorie du genre". Bien que contestée par la plupart des chercheurs sur le genre, cette dernière expression gagnera en popularité dans les années 2000, notamment à travers l'offensive menée par le Vatican contre l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, à l'homoparentalité et la procréation médicalement assistée » Sibime (discuter) 28 octobre 2020 à 18:27 (CET)

@Sibime. Je suis d'avis de conserver la formulation initiale : "le genre permet un déplacement de l'analyse des parties divisées vers le principe de division lui-même".

• Si le genre désigne les processus sociaux par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites, alors les catégories produites dont il est question ne se limitent pas aux rapports homme/femme (d'où qu'il ne renvoie pas seulement à l'appartenance à un groupe de sexe), mais englobe toutes les catégories produites par les régimes de genre, tel que masculin/féminin, homme/femme, mâle/femelle, cis/trans, intersexe/dyadique, homo/hétéro, etc. C'est-à-dire autant de processus genré. C'est tout l'intérêt du niveau de généralité de ce second paragraphe. Le "principe de division" est transversal alors que "les parties divisées" varient quantitativement, qualitativement, temporellement et spatialement.
  
• Ce qui ne revient pas à dire que le genre ne permet pas de s'intéresser uniquement aux inégalités entre hommes et femmes. On doit d'ailleurs ceci à Delphy, et c'était précisément dans l'objectif de lutter contre toutes tentative de naturalisation des inégalités H/F. Et, comme vous le précisez, l'idée c'était que c'est une analyse qui tient compte du fait que toutes ces catégories ne sont pas des "données" naturelles pré-sociales et anhistoriques, mais bien produites par un système.
  
• Je vais donner un exemple pour expliciter l'enjeu : dans les années 60/70 l'informatique était vu comme un travail qui nécessitait des qualités naturelles "de femme" et c'était alors un travail dévalorisé, mais par la suite, comme on le sait, l'informatique a été masculinisé (i.e investi par les hommes) et c'était alors devenu un travail valorisé et associé à des qualités masculines prétendument naturelles (Collet, 2019). On voit bien ici qu'il y a inversion des stéréotypes genrés, mais le principe de division reste le même : des stéréotypes genrés sont mobilisé pour naturaliser et légitimer une division et une hiérarchisation sociale.
• En résumé, c'est précisément ce déplacement qui permet une analyse non naturalisante, notamment en ce qui concerne les rapports sociaux entre les hommes et les femmes, les inégalités qui en découle, etc.
  
• Concernant le paragraphe sur la "théorie du genre", je n'ai pas d'objection.
  
• Merci pour vos contributions.

Fichel Moucault (discuter) 28 octobre 2020 à 19:54 (CET)

@Jolek @Pa2chant.bis @Sibime

• En y réfléchissant, je pense qu'il vaut mieux laisser la section Liminaires qui mobilise 25 références, et proposer un RI autonome.
  
• Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il y a un consensus ici sur la première phrase du RI, à savoir « Le genre désigne les processus sociaux par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites ». Même si pour ma part je trouve « Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de "sexe", "genre" et de "sexualité" (tel que masculin/féminin, homme/femme, mâle/femelle, cisgenre/transgenre, intersexe/dyadique, homo/hétéro, etc.). » me parait à la fois plus englobant et plus accessible.
  
• Il me semble aussi que : « C'est est un concept rattaché à un champ de savoirs pluridisciplinaires : les études sur le genre » fait l’objet d’un consensus.
  
• Je pense qu’il y a également un consensus ceci (?) : « Le genre a été théorisé de nombreuses façons. En effet, plusieurs disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, psychologie, etc.) et plusieurs courants (ex : constructionnisme, matérialisme, interactionnisme, poststructuralisme, etc.), ont contribué à forger ces différentes théorisations. »
  
• Concernant l’intégration des "critiques", je reformulerais le paragraphe de Sibime: « Une opposition à la notion de genre est formulée au sein du clergé catholique qui parle de "l'idéologie du genre" et de "la théorie du genre". Cette dernière expression gagnera en popularité dans les années 2000, notamment à travers l'offensive menée par le Vatican contre l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, à l'homoparentalité et la procréation médicalement assistée ».
  
• Est-ce que cela convient à tout le monde comme RI (provisoire) ?
  
• EDIT : Compte tenu (notamment) que l'IDG (IGS des SHS du CNRS) et que l'entrée "genre" de Encyclopédie Universalis reprend la définition du genre du manuel Bereni & al., il me semble qu'on peut tomber d'accord sur le fait de l'intégrer au RI ?

Fichel Moucault (discuter) 29 octobre 2020 à 19:31 (CET) Edit : Fichel Moucault (discuter) 30 octobre 2020 à 05:39 (CET). Erratum Fichel Moucault (discuter) 31 octobre 2020 à 14:42 (CET)

Si on suit mes recommandations nous avons donc un RI de la forme :

Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de "sexe", "genre" et de "sexualité" (tel que masculin/féminin, homme/femme, mâle/femelle, cisgenre/transgenre, intersexe/dyadique, homo/hétéro, etc.).

Le genre est une notion rattachée à un champ de savoirs pluridisciplinaires, les études sur le genre, qui a été théorisée de nombreuses façons. En effet, plusieurs disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, psychologie, etc.) et plusieurs courants (ex : constructionnisme, matérialisme, interactionnisme, poststructuralisme, etc.), ont contribué à forger ces différentes théorisations.

Une opposition à la notion de genre est formulée au sein du clergé catholique qui parle de "l'idéologie du genre" et de "la théorie du genre". Cette dernière expression gagnera en popularité dans les années 2000, notamment à travers l'offensive menée par le Vatican contre l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, à l'homoparentalité et la procréation médicalement assistée.

Fichel Moucault (discuter) 30 octobre 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Fichel Moucault. Indépendamment du fait que le RI devrait résumer l'article, je maintiens qu'il faut y conserver, en langage facilement accessible, la définition des années 1970, qui reste prégnante dans l'utilisation qui en est faite hors milieux ultra-spécialisés (voir par exemple la palette, et toutes les occurrences du mot « genre » sur Wikipédia qui renvoient à cet article : la plupart du temps, cela fait référence à ce vous nommez « les parties divisées » ou que Bereni appelle « les genres »). En intégrant bien sûr les autres définitions. Retour sur un échange précédent : la notion de bicatégorisation, si elle n'est pas universelle, est aussi fortement par Béréni (entre autres). --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 09:55 (CET)

• Bonjour. La formulation de cette nouvelle proposition de RI me parait parfaitement accessible. L'article doit valoriser (c'est-à-dire expliciter) les usages et significations effectifs du concept de genre en sciences humaines sociales, et en historiciser les sens et les différents usages, et non être centrée sur des usages obsolètes, profanes, du sens commun ou sur des mésusages. J’insiste sur le fait que les définitions des années 70 sont obsolètes, c'est ce qu'indique toutes les sources. Notamment et en particulier Bereni & al. qui insiste sur ce point, et qui par ailleurs non seulement reprend l’expression "les parties divisées" proposée initialement par Delphy, mais aussi précise :
  
  • « Le terme genre désigne un rapport social et un diviseur. Afin de qualifier les assignations qu'il impose [...] on parlera de "sexes", et non de "genres". Le genre désigne le système [...] et les sexes renvoient aux groupes et catégories produites et organisées par ce système. Cette règle d'usage permet d'affirmer la dimension sociale de la division sexuée elle-même, rompant avec les conceptions qui opposent "genre" (social, acquis, variable) et "sexe" (biologique, inné, invariant). Autrement dit, Le genre [...] doit être distingué de son sens grammatical (qui conduit à parler "des genres", au pluriel [...]. Le genre n'exprime pas la part sociale de la division mais il est cette division [et] le genre précède est et détermine donc les sexes, qui en font partie [...]. La distinction entre le sexe et le genre ne saurait rendre simplement compte d'une opposition entre du "physique" et du "social". »
    
• Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia, et les mésusages sur certaines pages ne devraient pas impacter d'autres, ni servir de prétexte pour imposer un point de vue.
  

Fichel Moucault (discuter) 30 octobre 2020 à 11:39 (CET)

Je trouve ce RI de conviendrait bien, notamment la première phrase est effectivement bien plus claire que celle d'avant. Pour correspondre un peu plus au contenu de l'article, il manquerait juste une petite phrase, sur l'histoire du genre. Ça pourrait par exemple être "Initialement introduit par les sciences médicales dans les année 1950, puis développé sous l'impulsion des sciences sociales à partir des années 1970, le genre est une notion rattachée à un champ de savoirs [...]"Sibime (discuter) 30 octobre 2020 à 21:39 (CET)

• Le second paragraphe serait donc de la forme :
  • Initialement introduit par les sciences psycho-médicales dans les année 1950, puis développé sous l'impulsion des sciences sociales à partir des années 1970, le genre est de nos jours une notion rattachée à un champ de savoirs pluridisciplinaires : les études sur le genre. En effet, plusieurs disciplines (philosophie, anthropologie, sociologie, histoire, économie, psychologie, etc.) et plusieurs courants (ex : constructionnisme, matérialisme, interactionnisme, poststructuralisme, etc.), ont contribué à forger différentes théorisations du genre.

Fichel Moucault (discuter) 31 octobre 2020 à 10:07 (CET)

Il ne s'agit pas de « centrer » le RI sur une acceptation que vous jugez obsolète, mais d'intégrer cette définition dans le RI (vous-même parlez d' « historiciser les sens et les différents usages »), sans se focaliser sur la seule acception actuelle pour certaines sources. Et donc justement, ne pas privilégier un point de vue en particulier. Le point de vue de Béréni, qui refuse désormais de parler « des genres » pour ne parler que « des sexes » n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Contrairement à vos affirmations, Universalis ne rejette pas cette définition puisque, je cite, « la sociologue féministe britannique Ann Oakley, s'inspirant notamment du psychanalyste Robert Stoller, proposa le terme gender afin de distinguer le sexe, donné biologique, et le genre, construit social variable et évolutif ». Dans l'article "Genre et cognition", un autre auteur commence sont exposé ainsi : « Les différences entre le genre masculin et le genre féminin… » [2]. Ce sont peut-être des "mésusages" à vos yeux, mais s'agissant d'une acception encore largement en vigueur, il n'est tout simplement pas possible de faire l'impasse dessus. (PS, pour revenir sur un point abordé : le fait que vous soyez à l'origine de l'insertion d'une citation ne vous donne aucune autorité pour la tronquer à votre guise [3], cf. Lépinard et Lieber : "Il s'agit à l'époque d'opérer une rupture sociologique et de distinguer les différences sexuelles anatomiques (le sexe qui serait invariant) et les différences sociales (le genre) et ce afin d'expliquer le social par le social). --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 11:30 (CET)

• Historiciser signifie qu'il faut remettre les définitions et usages dans leur contexte socio-historique, et ce afin d'éviter par exemple des anachronismes. C'est précisément ce que fait non seulement l'article actuellement mais également les sources (Bereni & al., Lépinard et Lieber, Guionnet et Neveu, Clair & Singly, Dorlin, Jordan-Young, etc.) sur lesquels il s'appuie, en remettant les définitions de Stoller et Oakley dans leur contexte d'énonciation (à savoir les années 50-70 et leur champ respectif). Cf. cette section.
• Le cherry-picking n'est pas une bonne façon de travailler. Il faut se garder de sortir des éléments de leur contexte, que ce soit des définitions ou des citations.
  • « Bereni & al. » est une source tertiaire (en terme wikipédien), je le répète il s'agit d'un manuel de référence d'introduction aux études sur le genre à destinations des étudiants, chercheurs et enseignants des 1er et 2e cycles en sociologie, anthropologie, science politique, histoire et philosophie (donc pluridisciplinaire). Ce n’est pas le point de vue marginal d'une chercheuse qui travaillerait seule dans son coin. Par ailleurs, s'il s'agit bien d'un point de vue, celui des sciences sociales, il s'agit d'un point de vue dominant dans ce champ. Ce n'est donc pas mon point de vue personnel non plus.
  • Je ferais remarquer que si j'ai cité un peu plus haut Bereni & al., c'était également pour vous montrer que vous lui faisiez dire ce qu'il ne disait pourtant pas.
  • Cette citation de Lépinard et Lieber s'inscrit dans une partie qui s'intéresse à la naissance du concept (d'où l'importance du "à l'époque", et du "Cette première étape" qui suit juste après.). Il y a d'autres parties qui s'intéressent à ses évolutions. Par exemple : « Cette première forme de théorisation de la relation entre sexe et genre, qui considère le sexe biologique invariable et le genre variable, une sorte de sexe social, comme si le social venait se surajouter au biologique, va être largement contestée dans un second temps… ». Ce que vous oubliez également c'est que cette citation a été utilisée non pas pour sourcer la naissance du concept, mais pour justifier l'énoncé "le genre permet une explication du social par le social", s'inscrivant ainsi dans une perspective sociologique notamment héritière de Durkheim. Mais notons que Lépinard et Lieber est également une source pour la section sur la naissance de la notion.
  • Ce à quoi vous faites référence, c'est la question de la démarcation sex/gender et sexe/genre. Or, quelque que soit la façon d'envisager cette démarcation en sciences de nos jours, elle n'est plus celle des années 70. Ainsi par exemple, la démarcation sexe/genre que propose Touraille (2011) n'a strictement rien à voir avec celle de Stoller, Money ou encore Oakley.
  • Par ailleurs, la section Liminaires s'appuie en bonne partie sur la définition du genre que propose Lépinard et Lieber :
    • « Le concept de genre permet de décrire la réalité empirique d’une organisation binaire et hiérarchisée du monde : on peut observer des pratiques sociales qui ont un genre, des métiers féminins ou masculins, des normes de genre — de féminité, de masculinité, de sexualité — qui organisent le monde et façonnent nos identités sexuées et sexuelles. C’est également un concept analytique critique qui déconstruit cette évidence de la différence. En effet, cette partition binaire hommes/femmes, articulée à d’autres rapports sociaux, donne lieu à des hiérarchies sociales complexes qui déterminent des positions différenciées, généralement présentées comme étant naturelles ou la conséquence de différences biologiques. En mettant au jour les processus sociaux permettant la naturalisation de ces différences et les investissements psychiques dont ces identités font l’objet, le genre offre donc un formidable levier non seulement de description de la réalité mais aussi de transformation de celle-ci. En somme, le concept de genre désigne les processus sociaux, culturels, historiques et psychiques par lesquels les identités sexuées et sexuelles sont produites, les processus par lesquels les frontières entre ces identités sont tracées et/ou subverties, et les dynamiques par lesquelles les rapports de pouvoir qui sous-tendent ces identités et ces frontières sont perpétués ou négociés. [...] Théoriser le genre, c’est aussi pointer les limites des savoirs élaborés sans cette perspective. En effet, le genre comme rapport social s’exprime aussi au sein de la production scientifique. »
  • Concernant l'entrée "genre" de Universalis, l'article cite également une définition de Scott (1988) : « le genre est un élément constitutif de rapports sociaux fondés sur des différences perçues entre les sexes, et le genre est une façon première de signifier des rapports de pouvoir. », pourquoi sélectionnez-vous la démarcation des années 70 plutôt que la définition de 1988 ? Si ce n'est qu'elle correspond à vos attentes et préconçu de la notion, dans tout les cas particulièrement arbitraire. D'ailleurs la définition d'Oakley de 1972 est bien présente dans le corps de l'article, cf. cette section et la citation qui la justifie : « Genre [...] est un terme qui renvoie à la culture : il concerne la classification sociale en masculin et féminin ».
  • Concernant l'entrée "genre et cognition". Notons que Michel Huteau est un psychologue hors du champ des études sur le genre, sinon particulièrement marginal, en tout cas hors du champ des sciences sociales. D'ailleurs, Guionnet et Bereni & al., parlent bien "des identités de genre", et non "des genres" (en raison que ce n'est pas la même chose, même si l'usage existe). En effet, Bereni & al. indique « Pour désigner la construction des subjectivités individuelles, nous privilégions les termes "identité(s) de genre" ou "expression(s) de genre" ».
• Vous remarquerez, que la définition du RI que je propose (cf. premier paragraphe) permet d’englober ces différents points de vue sans donner une importance particulière à une discipline spécifique.

Fichel Moucault (discuter) 31 octobre 2020 à 14:42 (CET)

@Pa2chant.bis Vous êtes conscient que la source que vous utilisez dit explicitement :

• « Cependant cette définition est aujourd'hui elle-même datée »
• « Cette nouvelle approche du genre, en invitant à explorer la part de social et de construit dans le naturel, remet en question la séparation entre la nature d'un côté et la culture et le social de l'autre ».

Avez-vous par ailleurs remarqué qu'elle recommande êtes conscient qu'elle renvoi vers Bereni & al. ?

• Sur le RI : non, le RI que vous avez mis en place, en passant en force, n'englobe pas la définition usuelle de façon claire (dire "Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de "sexe", "genre" et de "sexualité" (tel que masculin/féminin, homme/femme, mâle/femelle, cisgenre/transgenre, intersexe/dyadique, homo/hétéro, etc.). " est beaucoup trop abstrait, trop vague pour en déduire la définition courante. Quand à la dernière phrase sur « la théorie du genre » telle que vue par les catholiques, n'en parlons même pas, cela n'a strictement aucun rapport.

Je ne cherche pas à "sélectionner" la définition de 1970, mais à l'inclure parmi les autres définitions, et pour une excellente raison : c'est qu'elle est largement dominante, hors milieu universitaire, comme le précise Détrez. Sinon, je ne conteste pas ce qu'ont écrit les auteurs, inutile de me recopier des passages entiers sans rapport avec le problème que j'évoque, qui est de donner une définition incluant AUSSI le sens commun.

Je ne vois pas ce que j'aurais fait dire à Béréni qu'elle ne disait pas, modérez vos accusations SVP.

• Sur la section Usages courants en France : vous m'accusez de déformer la source en écrivant :

Toutefois, l'acception actuelle dominante dans le langage courant, en français, est proche de celle en anglais, et après les apports de Ann Oakley, s'inspire directement des travaux de Simone de Beauvoir en philosophie, et de ceux de Joan Scott en 1987 : le « genre » est une bicatégorisation hiérarchisée, le masculin et le féminin, qui décrit la construction sociale et culturelle de la féminité et de la masculinité à partir du sexe – tandis que le sexe renvoie aux différences biologiques entre hommes et femmes, en dénaturalisant les différences femmes-hommes.

Que dit la source ? Après ce «moment psychiatrique», le terme genre a été approprié par les sociologues et les historiennes féministes, notamment par la britannique Ann Oakley [5], pour conceptualiser les différences et les rapports sociaux entre les deux sexes. Il a alors pris le sens que l'on connaît de construction sociale et culturelle de la féminité et de la masculinité à partir du sexe – tandis que le sexe renvoie aux différences biologiques entre hommes et femmes – avec l'idée que cette construction est organisée dans un rapport de hiérarchie et de pouvoir. Cependant cette définition est aujourd'hui elle-même datée. […]la première étape a consisté, comme je viens de le dire, à distinguer le genre du sexe : le sexe, c'est la biologie, les organes génitaux ; le genre c'est ce que la société fait à des corps qui sont biologiquement définis pour en faire des petites filles ou des petits garçons, des femmes ou des hommes, adaptés à la société en question. Cette définition «classique» du concept de genre, encore largement dominante, qui a été théorisée en sociologie par Joan Scott et en philosophie par Simone de Beauvoir, a été extrêmement utile, car elle a permis de dénaturaliser les différences femmes-hommes.

Donc, datée, mais encore largement dominante. Si j'ai trahi cette source, merci de me signaler sur quel passage. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 16:56 (CET)

« Entretien avec Christine Détrez autour de la notion de genre — Sciences économiques et sociales », sur ses.ens-lyon.fr, 23 septembre 2016 (consulté le 31 octobre 2020)

@Pa2chant.bisEn laissant le premier paragraphe intact, en mettant en second paragraphe "Initialement introduit par les sciences psycho-médicales dans les année 1950, puis développé sous l'impulsion des sciences sociales à partir des années 1970, le genre servait initialement à distinguer ce qui dans le sexe relevait du social et non du biologique. Bien qu'étant encore un sens couramment employé, notamment dans le langage courant, cette dichotomie biologique/social a été remise en cause par les études sur le genre et la définition du genre c'est déplacé vers le principe de division et de catégorisation d'une part, et de classification et de hiérarchisation d'autre part.", cela conviendrait-t-il ? Sibime (discuter) 31 octobre 2020 à 18:35 (CET)

Par ailleurs, je ne comprend pas trop ce qui ne va pas dans la dernière phrase du RI. Ce paragraphe avait justement été ajouté pour aux anciennes critiques du RI qui disaient qu'ils fallait y inclure les "critiques présentes dans l'article (celles de la section Critiques du concept de genre et « théorie du genre » au RI)", et il me semble qu'il correspond assez bien à ce qu'en dit actuellement l'article (bien qu'on pourrait ajouter un bout de phrase pour précisé l'opposition de la majorité des chercheurs à cette expression). Sibime (discuter) 31 octobre 2020 à 18:54 (CET)

@SibimePuisque le sens courant dominant est aussi le plus ancien, je l'aurais placé en premier dans le RI, en simplifiant  : Le genre, dans son sens le plus courant et le plus ancien, distingue initialement ce qui dans le sexe relève du social et non du biologique. Par la suite, cette dichotomie biologique/social a été remise en cause par les études sur le genre,, et il désigne aussi les processus sociaux par lesquels les identités sexuées (homme/femme) et sexuelles (homo/hétéro) sont produites. etc.

Mais votre proposition a au moins le mérite de faire réapparaitre cette définition (la seule présente il y a 15 jours encore), donc je ne me battrai pas pour l'ordre de présentation, même si je trouve ma proposition plus logique.

Je ne reproche rien au dernier paragraphe sur la théorie du genre, je mentionnais simplement à Fichel Moucault que contrairement à ce qu'il affirmait, ce paragraphe ne définissait pas la notion de genre dans son sens courant. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2020 à 05:22 (CET)

┌────────────────────┘
@Pa2chant.bis.

• Vous déformez ce que dit la source par votre reformulation (la manière dont vous mettez en lien différents éléments de la source, par exemple la manière dont vous avez intégré le passage où est mentionné Chevalier) et par vos omissions (par exemple en n'intégrant pas que « cette définition est aujourd'hui elle-même daté », « que cette définition posait problème » et qu'une « nouvelle approche du genre, en invitant à explorer la part de social et de construit dans le naturel, remet en question la séparation entre la nature d'un côté et la culture et le social de l'autre »). Mais soit, je prendrais le temps de proposer une reformulation plus rigoureuse et proche de la source.
• Par ailleurs, le corps de l'article présente déjà une généalogie du genre, et donc l'article inclut déjà lesdites définitions et points de vue (pas tous, j'y travail encore). Je prévois (entre autres choses) aussi de préciser les relations entre gender et genre. Je maintiens qu'un article qui s'intéresse à une notion scientifique devrait valoriser les usages académiques et les situer par rapport au sens courant (c'est-à-dire en recontextualisant systématiquement). En ce sens j'approuve le sens de la démarche de @Sibime concernant sa proposition pour une reformulation du second paragraphe. J'ajouterais sur une note plus générale que les assertions doivent être (re)situées afin justement d'expliciter le point de vue.
• Vous avez dit "ce que Bereni appelle « les genres »", or ce n'est pas ce que l'ouvrage dit. C'est moi, qui dans le PdD ai indiqué que "les genres", au sens de homme/femme par exemple, était une expression relative aux parties divisées, dans l'objectif d'expliquer que "le genre" était relatif aux rapports sociaux entre des catégories (les parties divisées), mais aussi relatif aux processus sociaux qui instituent ces catégories (i.e le principe de divisions). Mais Bereni & al. désigne bien les catégories homme/femme par « les sexes » et non par "les genres". Les polysémies et les usages des termes genre, sexe, et sexualité varient selon les époques et selon les auteurs, et il est parfois difficile de résumer succinctement tout cela. Mais c'est également prévu.
• Quand je dis que la définition du premier paragraphe "est plus englobante" et quelle "permet d’englober ces différents points de vue" c'est une façon de parler, je ne veux pas dire quelle est adopté par tous les points de vue de manière systématique, ni même qu'elle les inclut tous. Une telle définition n'existe pas (et certainement pas la définition-démarcation de 1972). Néanmoins, d'une certaine manière, en évacuant de la définition la question de la démarcation, et en focalisant donc uniquement sur "les processus et rapports sociaux", la définition du genre est alors uniquement centrée sur "le social". Et je pense que c'est une dimension partagée par la majorité des définitions du genre. En ce qui concerne la réception catholique, je dirais que la définition "s'applique", dans le sens où cette opposition à « la théorie du genre » est la manifestation d'un positionnement politique qui promeut ce que la définition désigne à savoir la préservation d'un système de bicatégorisation(s) hiérarchisée (mais d'une manière plus "englobante" que la définition de Bereni & al.).
• D'ailleurs quitte à reprendre une définition où il s'agit de "bicatégorisation hiérarchisée", pourquoi ne pas rester sur celle de Bereni & al. (2019) : « un système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin) ». Elle ne me parait pas plus compliqué que votre tentative de reformulation.
• Ou quitte à reprendre une définition de Scott (1988): « Le genre est un élément constitutif de rapports sociaux fondés sur des différences perçues entre les sexes, et le genre est une façon première de signifier des rapports de pouvoir ».
• Et même quitte à reprendre la démarcation d'Oakley (1972) : « Sexe est un mot qui fait référence aux différences biologiques entre mâles et femelles. Genre, par contre, est un terme qui renvoie à la culture : il concerne la classification sociale en masculin et féminin. ». Je dis bien "démarcation", car la définition du genre que propose Oakley est stricto sensu « Genre [...] est un terme qui renvoie à la culture : il concerne la classification sociale en masculin et féminin. ».
• Et tant qu'à faire, pourquoi ne pas rester sur l'idée d'historiciser toutes ces théorisations du genre dans une section dédiée. Car quel est intérêt de présenter dans un article de science une définition "largement dominante, hors milieu universitaire" SANS la contextualiser et SANS apporter les limitations d'une telle définition. Cf. premier point.

Fichel Moucault (discuter) 31 octobre 2020 à 21:55 (CET)

Je reprends vos remarques par thèmes :

• Section usage courant : Je n'ai pas du tout repris le passage où est mentionné Le Chevalier qui traite d'une autre question, donc j'ai du mal à comprendre vos accusations. Et si je n'ai pas repris la mention que cette définition datait, et autres critiques, c'est que ces points sont déjà largement développés dans les autres sections, selon le plan que vous avez proposé, et que la section Usage courant avait quand même la particularité de comporter beaucoup de critiques, de limitations, sans jamais définir ce qu'est le sens courant. Je vois que vous avez déjà reformulé, en supprimant toute notion de la double catégorisation féminin/masculin, qui est pourtant importante et bien mentionnée dans la source ( « L'intérêt de la définition classique était aussi qu'elle supposait un rapport de pouvoir : les catégories «masculin» et «féminin» sont construites dans une hiérarchie »). Vous avez aussi supprimé la notion de dénaturalisation des différences femmes-hommes. Je vais remettre ces notions.
• Je note que pour votre « reformulation plus proche du texte », vous avez introduit un vocabulaire absent de la source ("démarcation sexe-genre") en introduisant une autre source (Oakley) : définition de votre cru, pourquoi pas, mais évitez-moi à l'avenir vos accusations de détournement de sources.

Plutôt que de citer Bereni ou autres personnes opposées à l'usage courant dans cette section, il me parait plus clair de citer les définitions proposées par des institutions hors champ universitaires, telles que l'ONU [4] ou l'OMS [5].

• RI : Sibime a proposé une voie médiane pour réintroduire le sens commun dans le RI, et c'est effectivement une démarche constructive que j'apprécie. Je lui ai fait une contre-proposition. Merci au passage d'avoir reconnu que cette définition courante avait été évacuée du RI.
• Vocabulaire utilisé dans cette PDD. Il y a un problème de WP:FOI et d'esprit collaboratif de votre part. Quand, pour clarifier les échanges sur un terme polysémique (« genre ») je fais références aux « genres » par opposition au « genre » (construction sociale) [6] pour distinguer ce que vous désignez avec les vocables « parties divisées » versus « principe de division », ou que pour simplifier j'indique que Bereni utilise le pluriel (les genres) pour désigner la définition courante, le seul objectif est de fluidifier les échanges, et les rendre accessibles à d'autres intervenants si besoin : je vous suppose assez fin connaisseur du sujet pour savoir que Bereni en effet, préconise de parler « des sexes » plutôt que des genres. Je n'utilisais le pluriel que pour clarifier ce dont on parlait. Jusqu'à présent, j'ai fait preuve de beaucoup de patience, en n'intervenant que sur un point : l'exclusion totale du sens courant qui selon vous est un « mésusage » ou relève « d'usages obsolètes, profanes ». Je pense que tout le monde a compris votre point de vue, mais ce n'est pas une raison pour utiliser n'importe quelle accusation ad hominem et faire obstruction en présentant les autres comme des falsificateurs ou des ignorants incapables de lire des sources par eux-mêmes. Merci de tenir compte de cette remarque, car votre attitude est franchement désagréable, et je me serais volontiers passée de ces kilomètres d'explications pour simplement faire respecter le principe de neutralité de point de vue, qui consiste à exposer tous les points de vue, y compris les plus courants, et pas uniquement ceux qui vous agréent . --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2020 à 05:22 (CET)

• Encore une fois vos accusations sont infondées et vous inversez totalement les rôles. Si vous pouviez arrêter d'ailleurs de me faire dire autre chose que ce je dis, et de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, ce serait appréciable. J'ai autre chose à faire que de répondre à des choses que je ne fais pas.
• Compte tenu des ajouts que j'ai réalisés et de leurs sources, et des nombreuses explications que j'ai donné en PdD (comme vous le soulignez d'ailleurs, de manière assez méprisante), des propositions de plan, des propositions de reformulations, il me semble que ça indique ma bonne foi et mon esprit collaboratif. Je suis même jusqu'à aller quantifier différentes parties d'ouvrages de synthèse pour en dégager des thématiques communes, sans compter ma transparence (mention de passage et verbatim en particulier).
• Compte tenu du fait que mes ajouts concernent (1) l'explicitation des différents points de vue en les contextualisant et (2) l'ajout de différents point de vue qui étaient initialement absents du corps de l'article (c'est encore en travail, cf. plan, mais répondre à des reproches infondés à tendance à le ralentir), il me semble qu'on peut dire que mes contributions consistent précisément à exposer et situer tous les points de vue (et ce conformément aux règles et recommandations WP). A aucun moment il n'a été question de "l'exclusion totale du sens courant" de l'article. Seulement, je dis que faire apparaitre cet usage courant SANS le situer par rapport aux usages académique de la notion, pourrait laisser croire au lectorat que la signification de genre en sciences sociales (qui est le nom de l'article) est celle du langage courant.
• Vous me reprochez d'avoir retiré des parties que j'ai largement contribuer à intégrées et développées dans l'article, et que j'ai également longuement expliquées et défendues dans la PdD (notamment l'idée du genre comme système bicatégoriel hiérarchisé). Et vous me reprochez d'avoir intégré des éléments dans un passage sous prétexte qu'ils sont développés (notamment par moi-même) dans d'autres passages. Il y a un souci soit de cohérence soit de neutralité.
• "Démarcation" ou "distinction" sexe-genre, c'est dans la littérature de référence. Comme indiqué dans un précédant commentaire (sous un sens plus général de "articulation" : toutes démarcations sont une articulation, mais toutes articulations ne sont pas une démarcation), c'est même un sujet fondamental (cf. quantification thématique). En l'occurrence, c'est un terme utilisé par Bereni & al. par exemple. Christine Détrez, elle, fait référence à plusieurs reprises à la distinction (ce qui est la même chose): « distinguer les aspects biologiques et sociaux du sexe » et « distinguer le genre du sexe ».
• Vous introduisez "bicatégorisation féminin/masculin" juxtaposé à un passage où, déjà, c'est sous-entendu « Ann Oakley [5], pour conceptualiser les différences et les rapports sociaux entre les deux sexes. Il a alors pris le sens que l'on connaît de construction sociale et culturelle de la féminité et de la masculinité à partir du sexe – tandis que le sexe renvoie aux différences biologiques entre hommes et femmes – » et également présent dans la source que j'ai introduite (j'y reviendrait) « Genre [...] concerne la classification sociale en masculin et féminin ». », alors que la source (l'ITW) l'utilise plutôt dans un passage où la notion est introduite pour expliciter et critiquer (via Delphy et Fausto-Sterling) ce qui était alors impensé, à savoir la bicatégorisation mâle/femelle était encore considéré comme donnée biologique, c'est-à-dire qu'elle était encore naturalisée. Ce qui est dénaturalisant dans la définition de Oalkey, ce n'est pas tant la démarcation, mais la dé-psychologisation de la définition de Stoller et Money. C'est le fait de donner une définition sociologique du genre et l'introduction de l'idée de classification. Quand vous dite "cette définition a permis de" l'adjectif démonstratif "cette" se réfère à "le sens commun du genre" (ou alors il y a une ambiguïté syntaxique). Or, Christine Détrez se réfère à la dimension "constructiviste de la notion de genre". C'est important, car la démarcation « sex biologique » et « gender identity social » des sciences psycho-médicales, ne comporte pas cette dimension que va lui donner Oakley en évacuant l'aspect identitaire (identity) du genre. Ce n'est donc pas la démarcation qui est en elle-même dénaturalisante, mais la sociologisation et la dé-psychologisation qui l'a été. Encore une foi, il faut se garder de sortir des éléments de leur contexte. Par ailleurs, je ne comprends pas le reproche concernant l'introduction d'une autre source (Oakley) qui est très directement en lien avec le sujet et qui est présente dans la bibliographie de l'ITW.
• Concernant le premier paragraphe du RI :

1. la division fait référence au principe de division (qui produit des catégories).
2. la polarisation est un terme plus englobant que bicatégorisation, là où le second terme renvoi à la notion de dichotomie, le premier renvoi à l'idée de pôles opposés mais pas nécessairement discontinus.
3. l'organisation englobe l'idée hiérarchisation, mais si toutes hiérarchies sont une organisation, toutes organisations ne sont pas nécessairement hiérarchique.
4. catégories de "sexe", "genre" et de "sexualité" : englobe toutes les identités sexuées (qui ne se limite pas aux catégorie homme/femme comme le montre par exemple le couple intersexe/dyadique) et sexuelles (qui ne se limite pas aux catégories homo/hétéro comme le montre l'histoire des sexualités [Foucault 1976 et 1984, Laqueur 1990, Giami 1999, Rosario 2002, Crozier & Bonis 2003, Ravin 2007, Mazaleigue 2007, Chaperon 2002, 2007, 2012, Jordan-Young 2011 et Steinberg 2018]), mais plus largement toutes catégories genrées.

• C'est en ce sens qu'il est plus englobant. Par exemple, quand Oakley dit que le genre « concerne la classification sociale en masculin et féminin », la dimension classificatoire et la bipartition sont bien comprises dans cette définition. Une autre façon de dire que "la question de la démarcation a été évacué" du RI : c'est la définition du sexe d'Oakley qui a été évacué, par celle du genre. Mais puisque le premier paragraphe nous dit notamment que « Le genre désigne les processus et rapports sociaux qui divisent, polarisent et organisent l'humanité en différentes catégories de "sexe" », la question de l'articulation (qui comprend celle de la démarcation, mais pas réciproquement cf. point précédent sur la démarcation) entre sexe et genre est bien présente.

Fichel Moucault (discuter) 1 novembre 2020 à 13:34 (CET)

Précision modification du 19 novembre 2020 à 00:36.

• Extrait Bereni & al. 2020, p.30 : Les définitions successives par les psychologues des notions de «rôle gendre», d'«identité de genre» puis d'«identité de genre fondamentale» inscrivent le genre de plus en plus profondément à l'intérieur du sujet au moment même où les sciences sociales définissent l'identité comme contingente et comme produit stratégique d’interactions sociales. La distinction sexe/genre des années 1950 ne recouvre donc pas exactement la distinction entre le biologique et le sociale. En proclamant le genre comme un sexe de l'esprit, comme un identité intérieur indépendante aussi bien du biologique que du sociale, les psychologues opèrent une double démarcation, forgeant un concept proprement psychologique [...].
• Extrait Lépinard & Lieber 2020 pp.12-18 : Cette première façon de conceptualiser le genre a marqué une étape importante, puisqu’elle a permis de distinguer la masculinité et la féminité de la dimension biologique du sexe. Toutefois, elle s’est avant tout intéressée à la dimension subjective et psychologique. Qui plus est, elle n’avait aucune velléité de critique des normes et de la socialisation sexuées. Au contraire, [...] il s’agissait pour Money et le corps médical de travailler les corps des enfants intersexes pour les mettre en adéquation avec la norme sociale qui, elle, ne connaît que deux identités sexuées possibles, mâle ou femelle. De plus, pour Stoller, en faisant correspondre identité psychique et anatomie des personnes transsexuelles, il s’agissait également de rétablir la binarité socialement légitime du genre [...]. Dans cette première optique, l’usage du terme genre n’engage donc pas du tout une critique de la norme. La dimension critique du genre va s’opérer dans le passage de la sphère médicale à la sociologie, et par la redéfinition que va proposer Ann Oakley [...]. Pour elle, il importe de rompre avec une vision biologique et fonctionnaliste des différences de comportements entre les sexes. Si Money et Stoller voyaient dans le genre une dimension identitaire et psychologique, Oakley va élargir la perspective au social et au culturel, et insister sur le processus de classification sociale à l’œuvre, classification qui est variable et peut donc être remise en cause. Elle écrit ainsi : « Sexe est un mot qui fait référence aux différences biologiques entre mâles et femelles. Genre, par contre, est un terme qui renvoie à la culture : il concerne la classification sociale en masculin et féminin. On doit admettre l’invariance du sexe, tout comme on doit admettre aussi la variabilité du genre » [p. 16]. Il s’agit donc à l’époque d’opérer une rupture sociologique et de distinguer les différences sexuelles anatomiques [sic] (le sexe qui serait invariant) et les différences sociales (le genre), et ce afin d’expliquer le social par le social. [...] Cette première forme de théorisation de la relation entre sexe et genre, qui considère le sexe biologique invariable et le genre variable, une sorte de sexe social, comme si le social venait se surajouter au biologique, va être largement contestée dans un second temps, notamment par la critique féministe des sciences [...]. En effet, distinguer ainsi sexe et genre ne remet pas fondamentalement en cause le socle biologique de la distinction, puisque le sexe biologique reste le contenant binaire invariant et le fondement de la bicatégorisation. C’est, là encore, les travaux sur l’intersexuation qui vont permettre de montrer que les représentations scientifiques, tout comme les représentations du sens commun, sont structurées par les rapports binaires de genre.[...] Il importe donc de s’intéresser à la construction sociale (genrée) du sexe lui-même. [...] Les schémas de perceptions sociales et culturelles façonnent notre façon d’investiguer scientifiquement et de représenter le sexe biologique.

--Fichel Moucault (discuter) 19 novembre 2020 à 01:21 (CET)

Révocation contributions FreedomMoi du 19/08/2021 15h07 et 15h16

• Compte tenu que les ajouts des contributions de FreedomMoi du 19 aout 2021 15h07 et 15h16 présentent plusieurs lacunes (à savoir : restitution déformé des faits, disproportionnalité du sujet, quantité insuffisante des sources, qualité douteuse des sources) : retour à une version antérieure.
• Par exemple, dans le RI, Money est présenté comme « initiateur de la "théorie du genre" et par voie de conséquences de l'étude du genre », ce qui est incorrect et trompeur. D’ailleurs, une section est consacrée notamment à Money (Années 1950-70 : approche psychomédicale), ainsi qu’une autre section à l’usage des expressions « théorie du genre » et « étude du genre » (Usage de l’expression « théorie du genre » hors du champ académique).
• En résumé, la notion du genre dans les sciences sociales depuis les années 70 n’a strictement rien à voir avec la notion de genre mobilisé dans les sciences psychomédicales des années 50 (des sections y sont consacrée Naissance du concept par les sciences psychomédicales (sexologie, psychiatrie) et Ruptures épistémologique : le genre dans les sciences sociales). Ce qu’on désigne par "les études sur le genre" (notons le pluriel ici), est un ensemble de disciplines (à dominance sociologique, anthropologique, historique et philosophique (Rennes 2021), d’ouvrages de référence, de cursus universitaire, etc. qui ont globalement en commun de se positionner contre l’approche clinique (psychologique et sexologique) des années 50 (Bereni et al. 2020, Lépinard et Lieber 2020, Clair 2012).
• De plus, les travaux de Money s’inscrivent dans ce qu’on désigne aujourd’hui par « les théories de l’organisation du cerveaux » (Joran-Young, notamment pp.41-43, 90, 160-162, 459-460, 472, 474-475, 533-534, 537, 545, 577, sur le cas Reimer) et non dans les études sur le genre. Travaux qui sont certes mentionnés dans le champ des études sur le genre, mais de manière distante et critique (Lépinard et Lieber 2020, Bereni et al. 2020, Garbagnoli et Prearo 2017).
• La place consacrée au cas de Reimer (aussi connu dans la littérature « cas John/Joan » ou « Bruce/Brenda ») dans cet article est disproportionnée (approximativement 800 mots), d’autant qu’une section d’ordre plus général est consacrée à John Money et Anke Ehrhardt et leur ouvrage de 1972 dans lequel est rapporté ce cas. Les sources utilisées sont (1) une transcription d'un extrait d’un documentaire d'une émission de télévision (Horizon sur BBC), (2) un lien vers ce documentaire où la vidéo est « non disponible » « pour des raisons de droits d’auteur » (même s'il est cependant possible d’y avoir accès), et (3) une vidéo Youtube de 4min de l'émission d' Oprah Winfrey Show, où Oprah interview Reimer. Il s’agit donc de source peu fiable d’autant que ce cas a été largement commenté dans la littérature académique. Néanmoins une section peut potentiellement être consacrée à cette controverse, notamment du fait d'une grande couverture médiatique de ce cas, via émissions de radio ou de télévision (BBC, PBS) et d'ouvrage grand publique (Colapinto 1997 et 2001, Diamond et Sigmundson 1997), mais aussi car l'ouvrage Money et Ehrhardt 1972 a suscité beaucoup de réaction aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur du champ académique (Bradley 1998, Kessler 1998, Haussman 2000, Fausto-Sterling 2000, Butler 2001, Pinker 2002, Bailey 2003, Bostwick et Martin 2007, etc.).

Fichel Moucault (discuter) 19 août 2021 à 18:40 (CEST)

Je signale également qu'il y a des problèmes de droits d'auteurs, certains paragraphes étant copiés-collés de l'article David Reimer, au minimum. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 août 2021 à 19:00 (CEST)

Bonjour @FreedomMoi. Je réponds ici à la question que vous m’avez posée sur ma PdD personnelle, afin d’éviter de s’éparpiller. Vous trouverez un ensemble de justifications de la révocation de votre contribution ci-dessus et un complément ci-après. Il s’agit non seulement, il me semble, de « raisons explicites et objectives » (pour reprendre votre expression) mais surtout, elles s’appuient d’une part, sur la littérature académique sur le sujet dont il est question (dont vous aurez un aperçu en lisant l’article Wikipédia et en allant consulter les sources) et d’autre part, sur les principes et règles de rédactions de Wikipédia.

• Si le cas Reimer est notable dans la généalogie du genre, ce n’est pas pour les raisons que vous semblez croire. Comme le précise Bereni et collègues dans leur manuel « Introduction aux études sur le genre », pages 27-28, c’est bien à John Money que l’on doit l’introduction du terme dans un article (« Hermaphroditism, gender and precocity in hyperadrenocorticism: psychologic findings ») paru en Juin 1955 dans le « Bulletin of the Johns Hopkins hospital », dans le contexte de la clinique étatsunienne, où il s’agit de traiter chirurgicalement et hormonalement, notamment (mais pas uniquement) ce qu’on appelait alors l’ « hermaphroditisme », aujourd’hui désigné par le terme « intersexuation ». Money distinguait le sexe anatomique et physiologique (en particulier les génitoires), de la construction psychologique (intime) de soi comme homme ou femme. Autrement dit, l’élaboration conceptuelle du « genre » de Money apparait dans la littérature dès 1955. L’idée alors, d’après l’ouvrage de Lépinard et Lieber « Les théories en études de genre » (titre indiquant donc une pluralité de théorisation et une pluralité d’études), pages 12 et 13, est de faire correspondre, dans une visée normalisatrice, les génitoires et l’ « identité de genre ». Ainsi, cette première façon de conceptualiser « le genre » est non seulement identitaire et psychologique, mais aussi a-critique et normative. En réalité, les concepts qui s’élaborent autour du terme « genre » dans ce contexte psycho-médical, avec les contributions notamment de Robet Stoller, sont en particulier : le « rôle de genre » (gender role) et l’« identité de genre » (gender identity), à strictement parler.
• Comme précisé dans la littérature déjà cité (loin d’épuisé les sources que je pourrais d’ailleurs multiplier, et dont je mentionnerait un échantillon dans le dernier paragraphe), et j’attire vos attentions là-dessus : il y a eu une appropriation du terme à partir des années 1970 par les sciences sociales, mais cette récupération c’est doublé d’une rupture épistémologique. C’est-à-dire que si c’est le même mot, ce n’est plus le même concept, ni la même perspective théorique. D’où qu’on parle de théorisations ou de théories du « genre ». Au pluriel donc. Sur ce point, je vous renvoie notamment à l’ouvrage de Garbagnoli et Prearo, « La croisade ‘anti-genre’ », mais aussi aux articles d’Anthony Favier « La réception catholique des études de genre », de la chercheuse Odile Fillod « L’invention de la "théorie du genre": le mariage blanc du Vatican et de la science », et du chercheur Romain Carnac « L’Église catholique contre la “théorie du genre” : construction d’un objet polémique dans le débat public français contemporain », en résumer sur ce point, comme le disent Guionnet et Neveu dans leur manuel « Féminins-masculins: sociologie du genre », page 28 : « Pour le dire de façon plus claire, il n’y a pas de ‘théorie du genre’ ». Garbagnoli et Prearo précisent qu'il s'agit non seulement d'un mésusage, mais également d'une stratégie rhétorique de distorsions des études sur le genre.
• Comme l’indique Rebecca M. Jordan-Young, Reimer est né en 1965, et le cas « John/Joan » a été révélé au grand public par Money et Ehrhardt en 1972, et réactivé notamment en 1997 et 2001 par des écrits de John Colapinto, par les documentaires de la BBC en 2000 et 2004 et de la chaîne PBS en 2001. John Money, croyait que Reimer ne pourrait pas développer une identité masculine normale sans pénis, et qu’il fallait par conséquent l’élever en tant que fille. Ce cas était censé prouver la théorie de Money, il n’en est pas à l’origine (ce qui se comprend aisément car l’élaboration conceptuelle de Money est antérieure à la naissance de Reimer). Mais contrairement à ce qui est notamment présenté dans le documentaire que vous avez mobilisé en tant que source, Money n’est pas un défenseur de la théorie de la socialisation, il s’avère qu’il a été le premier, et l’un des plus important et influent, à défendre la théorie de l’organisation du cerveau, dès février 1965 (avant la naissance de Reimer), dans un article, « Influence of hormones on sexual behavior » publié dans l'« Annual Review of Medecine ». L'ironie c'est que cette théorie est d’ailleurs celle implicitement défendu dans le documentaire contre la prétendue "théorie du genre" de Money. Si ce cas a fait l’objet d’une importante couverture médiatique, comme je l’ai déjà dit, et qu’il peut faire l’objet d’un paragraphe dans l’article, il ne constitue pas « la principale controverse de l’histoire de la théorie du genre [sic] ». Seulement, cette section doit respecter un principe de proportionnalité, or votre contribution présentait un problème de WP:PROPORTION. Auquel s'ajoute un ensemble de problème lié au sourçage (en résumé, il faut aussi que la source soit pertinente, or les sources télévisuelles sont considérées globalement comme qualitativement peu fiable, en tout cas d'une fiabilité plus faible qu'une littérature de référence sur un sujet). Par ailleurs, l’article concerné n’est pas comptable de ce qui se trouve ailleurs dans les articles Wikipédia. Un des principe wikipédien sur le sourçage, est que Wikipédia ne doit pas être une source pour Wikipédia (risque notamment de circularité) WP:WPS. Or, il semblerait, comme l'a signalé un autre contributeur, que vous avez utilisé l'article David Reimer pour votre contribution/rédaction (ce qui tend à indiquer qu'il s'agit là de votre source), article qui par ailleurs présente des lacunes au niveau des sources, comme l'indique les bandeaux « cet article ne cite pas suffisamment ses sources ». De plus, vos modifications du résumé introductif, non seulement présentaient le désavantage d’être peu claires, comme indiqué par une contributrice, mais présentaient également l’inconvénient d’être erronées.
• Comme l’indique la littérature sur le sujet, les études sur le genre (notez le pluriel ici encore) se sont développées à partir des année 1970 sous l’impulsion « des études féministes » (voir notamment les ouvrages : Bereni, L., Chauvin, S., Jaunait, A., Revillard, A., 2020. « Introduction aux études sur le genre », Bereni, L., Trachman, M., 2014. « Le genre, théories et controverses » (en particulier l’avant-propos et le chapitre 1), Buscatto, M., 2019. « Sociologies du genre », Clair, I., 2012. « Sociologie du genre », Dorlin, E., 2008. « Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe », Guionnet, C., Neveu, É., 2021. « Féminins/masculins: sociologie du genre »., Lépinard, É., Lieber, M., 2020. « Les théories en études du genre », Parini, L., 2006. « Le système de genre : introduction aux concepts et théories », Garbagnoli, S., & Prearo, M. (2017). « La croisade « anti-genre » : Du Vatican aux manifs pour tous. », et les articles : Fassin, É., 2008. « L’empire du genre: L’histoire politique ambiguë d’un outil conceptuel. », Parini, L., 2010. « Le concept de genre : constitution d’un champ d’analyse, controverses épistémologiques, linguistiques et politiques », Löwy, I., Rouch, H., 2003. « Genèse et développement du genre : les sciences et les origines de la distinction entre sexe et genre ».). Pour conclure, Money n'est pas l'initiateur de « la théorie du genre » qui n'existe pas, et encore moins l'initiateur de « l'étude du genre [sic] » qui n'existe pas non plus, ni même des études sur le genre, qui ont en commun d'être en rupture vis-à-vis des approches naturalisantes, en l'occurrance psychologisante et normative, de Money, Stoller & co.

Fichel Moucault (discuter) 23 août 2021 à 16:15 (CEST)

Aide (sur la méthodologie) pour uniformiser la rédaction des références

• Il y a un ensemble de source qui sont utilisé, mais via différentes méthodes et modèles ({{ouvrage}}, {{harvsp}} , <ref>nom,année,passage </ref>, etc.), que ce soit du fait qu'il y ait parfois des extraits, ou parfois seulement mention des paginations.
• Dans un premier temps, je vais répertorier ici l'ensemble d'ouvrages et d'articles auquel je fais référence en ne m'intéressant pas aux éventuels renvois de paginations et aux éventuels extraits. Attention donc de ne pas les substituer les unes les autres aux risques de perdre ces informations !. Ainsi la référence « Dorlin 2008, Clair et Singly 2012, Rennes et Achin 2016, Bereni & al. 2019, Lépinard et Lieber 2020 » renvoi à 5 ouvrages, qui sont également 5 références :

1. La référence « Dorlin, 2008 » est la même que la référence « Dorlin, Elsa., Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe, Paris, Presses universitaires de France, 2008, 153 p. » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Dorlin E., Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe, Paris, PUF, 2008 ».
   
2. La référence « Clair & Singly, 2012 » est la même que « Clair, 2012 », qui est aussi la même que « Isabelle Clair, Sociologie du genre, Armand Colin, 2012, 128 p. », et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Isabelle Clair, Sociologie du genre, A. Colin, 2012 ». L'ouvrage a été écrit par Clair, il a été dirigé par Singly.
   
3. la référence « Rennes et Achin, 2016 » est la même que « Rennes, Juliette, (1976- ...)., Encyclopédie critique du genre : corps, sexualité, rapports sociaux, La Découverte, dl 2016, cop. 2016, 752 p », et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Juliette Rennes (dir.), Encyclopédie critique du genre, Paris, La Découverte, 2016 »
4. La référence « Bereni & al, 2019 » est la même référence que « Laure Bereni, Introduction aux études sur le genre, deboeck superieur, 2019 » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Laure Bereni, Sébastien Chauvin, Alexandre Jaunait et Anne Revillard, Introduction aux études sur le genre, de Boeck Supérieur, 2019, 2e éd. (1re éd. 2012) ». Notons qu'il existe trois éditions, revue et augmentée à chaque fois (par exemple, 358p. pour la 2e et 432p. pour la 3e). Par ailleurs, la première "véritable" édition date en réalité de 2008 mais le titrage était alors « Introduction aux Gender Studies. Manuel des études sur le genre. Bruxelles : De Boeck, 246 pages ».
   
5. La référence « Éléonore Lépinard et Lieber Marylène, Les théories en études de genre, La Découverte, 2020, 128 p. » est la même que la référence « Lépinard & Lieber, 2020 » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Eléonore Lépinard, Marylène Lieber, Les théories en études de genre, Repères, 2020 ».
   

• Par ailleurs, la référence « Jordan-Young, 2016 » correspond à la référence « Rebecca M. Jordan-Young, Hormones, sexe et cerveau, Belin, dl 2016, ©2016, 640 p. » ainsi que « Jordan-Young, Rebecca M. (1963- )., Vidal, Catherine, (1951- ...). et Löwy, Ilana, (1948- ...)., Hormones, sexe et cerveau, Belin, dl 2016, cop. 2016 ». Jordan-Young est l'autrice, traduit par Odile Fillod, préface de Vidal, et postface de Löwy. Initialement paru en 2011 sous le titre original Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences.

Fichel Moucault (discuter) 26 octobre 2020 à 12:06 (CET)

• L'ouvrage indiqué en bibliographie « Guionnet C. et Neveu E., Féminins/Masculins : Sociologie du genre, Paris, Armand Colin, 2009 (2e édition) » existe en différentes éditions  : 2004, 2009, et 2014. Une 4e édition est en cours d'écriture.

Ce type de précision en PDD ne pourra empêcher un utilisateur de bonne foi ou un robot de mettre en forme certaines références. Le modèle le plus approprié à l'usage que vous mentionnez de ces sources est modèle:sfn : cela correspond parfaitement à vos besoins, en permettant de faire un lien direct entre la source et l'ouvrage présent en bibliographie. Je modifie un cas pour Lépinard et Lieber, pour que vous puissiez voir le résutat. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 10:03 (CET)

Merci ! --Fichel Moucault (discuter) 30 octobre 2020 à 11:44 (CET)

Je viens de relire le dernier ajout (biologie) : n'oubliez pas de mentionner les pages, c'est plus pénible à faire a posteriori. --Pa2chant.bis (discuter) 29 novembre 2020 à 08:40 (CET)

Vous avez raison. Je me suis fait la même remarque quand j'ai voulu (re)vérifier des passages référencés. L'avantage avec ce modèle:sfn c'est que l'ajout de pagination est assez simple... une fois qu'on a retrouvé la page dans l'ouvrage (Jordan-Young c'est plus de 600 pages par exemple), et effectivement ça peut être assez fastidieux de le faire a posteriori. Ceci dit, concernant le dernier ajout, outre ma lecture des ouvrages et mes notes personnelles, pour la rédaction de l'article je me suis surtout appuyé sur les présentations et comptes rendu des ouvrages (qui sont relativement court et que j'ai également ajouté en référence). Je pourrais donc mentionner directement des pages de l'ouvrage de Jordan-Young par exemple, mais ce serait redondant au regard des sources déjà référencées. De plus cela multiplierait les références dans le sens où le paragraphe est un résumé général de l'ensemble de l'ouvrage (par exemple, certains éléments font référence aux pages 34-35, d'autres à la page 522, etc.).--Fichel Moucault (discuter) 29 novembre 2020 à 10:21 (CET)

Suppression du paragraphe concernant Priscille Touraille

A propos de ce paragraphe :

"Entre 2008 et 2016, la socio-antropologue Priscille Touraille, considérant que "les corps ne sont ni sexués ni genrés"', propose plutôt le fait de considérer que les corps ont des "traits genrés" (non héritables génétiquement) et des "traits sexués" (produits par l’information génétique), afin de mieux rendre compte en quoi l'ordre du genre manipule sans pour autant fabriquer les caractères sexués (au sens où des conditions environnementales socialement produites peuvent avoir un impact sur la fréquence d'apparition de certains traits génétiques dans une population, sans pour autant avoir la capacité de choisir les traits génétiques qui apparaissent dans une population). À cet égard, elle émet l'hypothèse que les représentations du genre peuvent expliquer le développement d'un dimorphisme, comme le dimorphisme pileux. Par exemple, si les femmes imberbes sont dans les représentations culturelles des hommes considérées comme attirantes (et parallèlement les hommes barbus attirants pour les femmes), alors cette préférence finit par développer des différences biologiques dans une population"

Je propose que celui-ci soit supprimé en raison de l'incompétence manifeste de Priscille Touraille sur les sujets de dimorphisme sexuels. L'argument de P. Touraille selon laquelle la différence de pilosité entre H/F serait dû à des représentations culturelles est pour le moins fantasque. Rappelons que dans la thèse de Touraille (dont le jury de thèse ne contient aucun biologiste évolutif/paléontologue mais uniquement par des chercheurs en sciences sociales), celle-ci soutient l'idée pour le moins curieuse que la différence universelle de taille entre les moyennes des mâles et femelles Homo sapiens serait dû à une privation alimentaire des femmes (quiconque a eu un cours d'introduction à la théorie de l'évolution comprend bien qu'un mâle, pour son propre fitness évolutif, serait bien mal avisé de priver sa partenaire de nourriture et qu'un tel comportement ne peut en aucun cas constituer une stratégie évolutive stable (ESS). Il suffit de visionner la page wiki anglophone consacré au dimorphisme sexuel chez les primates pour constater qu'il est une constante page wiki et que sa justification par des phénomènes sociaux est douteuse.

Du reste je m'étonne que dans la section biologie, on donne la parole a une auteur qui n'a visiblement pas les qualifications en la matière.

--FrancescoSagredo (discuter) 5 décembre 2020 à 17:26 (CET)

• Vos allégations sont infondées. D'abord, le jury était notamment composé d'Évelyne Heyer, chercheuse en génétique des populations humaines (qui s'intéresse notamment à l'influences des langues dans la diversité génétique entre des populations, ou comme elle le dit elle même : comment les comportements socio-culturels et leur transmission ont un impact sur l’évolution génétique de notre espèce). Ensuite, rappelons que Touraille a notamment publié sur le dimorphisme de la stature dans un ouvrage de biologie (Les Mondes Darwiniens), sous la direction de Thomas Heams, généticien des populations, Guillaume Lecointre, chercheur en systématique (i.e. des spécialistes biologie évolutive), et Philippe Huneman, philosophe de la biologie (cf. la référence Heams et al. 2011b, ch.24.). Ce chapitre de Touraille a été repris, modifié et augmenté, dans Handbook of evolutionary thinking in the sciences, publié chez Springer en 2015, qui a été très favorablement recensé entre autres en 2016 dans Quarterly review of biology. Quoi qu'il en soit, en biologie évolutive l'hypothèse de Touraille est une hypothèse parmi d'autres, et les travaux de Touraille ne se limites pas à l’hypothèse présentée dans sa thèse. Par exemple, Touraille souligne dans l'ouvrage issue de sa thèse (Épilogue au §3) qu'un : « silence théorique » plane sur la question de l’évolution du dimorphisme sexuel de stature dans l’espèce humaine : l’hypothèse qui donnerait les inégalités nutritionnelles comme force sélective possible sur la stature des femmes n’est pas formulée par ce champ disciplinaire. Étant donné que tous les chercheurs qui y travaillent, de près ou de loin, revendiquent les effets des pratiques culturelles sur le biologique [HALL Roberta L. (ed.), with DRAPER Patricia, HAMILTON Margaret, Mc GUINNESS Diane, OTTEN Charlotte M. & ROTH Eric A. 1985] et ont d’autre part en main toutes les données adéquates pour formuler cette hypothèse, le fait qu’ils ne l’aient pas proposée est pour le moins troublant. L'intérêt est me semble-t-il davantage d'ordre épistémologique et sociologique.
• Pour revenir au passage qui nous intéresse, notons qu'en réalité, 5 sources sur 6 sont relatif à la première phrase du passage (à savoir Touraille 2011a, Touraille 2011b, Heams et al. 2011b, ch.24, Touraille 2008, Rennes 2016), où il est question de la démarcation sexe/genre (plus précisément "traits sexués"/"traits genrés"), d'où la pertinence de ce passage dans une section titrée "Genre et biologie". La seconde et dernière phrase du passage est sourcé par un billet, qui est, il me semble, une réponse à destination d'un public profane (ce qui en fait une source, disons, d'une toute autre nature que les autres) alors qu'il en existe une meilleure sur ce sujet (« Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés », Cahiers d'anthropologie sociale, 2010/1 (N° 6), p. 27-42. DOI : 10.3917/cas.006.0027). Mais cette seconde phrase est en effet pas très pertinent ici.
• Sur la question de l'accès aux ressources alimentaire, dans l'ouvrage issue de sa thèse au Chapitre 6 §15-16, Touraille indique que : de nombreux auteurs mentionnent l’existence d’une concurrence alimentaire réelle entre mâles et femelles : « chez un grand nombre de primates qui vivent dans de vastes groupes mixtes, il arrive que les femelles souffrent régulièrement des interférences alimentaires avec les mâles [CLUTTON-BROCK T. H. & HARVEY P. H. 1978] ». Ainsi, chez le Singe vert Cercopithecus sabaeus, où les femelles font environ 70 % du poids des mâles, Michael Harrison [...] a observé que les mâles ont, en fait, la priorité sur les ressources de premier choix, à savoir les fruits et les fleurs [HARRISON Michael J. S. 1983]. Clutton-Brock l’affirmait déjà en 1977 avec force : « Dans la plupart des espèces, les mâles dominent les femelles et maintiennent une priorité d’accès aux zones de disponibilité maximale de ressources (CLUTTON-BROCK T. H. 1977]. » Dans son fameux ouvrage dédié aux femelles primates, Hrdy pose la question qui semble effectivement faire sens dans une perspective d’adaptation : « Sachant que les femelles sont le plus directement touchées par le fardeau de la reproduction, pourquoi les femelles n’ont-elles pas universellement priorité sur les mâles quant aux ressources [HRDY 1984 [1981]]? ». L’interprétation du phénomène est résumée par Alison Jolly et par Alison Richard dans deux textes assez semblables : « Dans la vaste majorité des espèces de primates, les mâles adultes ont la priorité sur les femelles adultes pour la nourriture que tous les deux convoitent. [...] Cet armement intramâles résulte, comme conséquence secondaire, de la dominance des mâles sur les femelles jusque dans le domaine de la nutrition [JOLLY 1984] ». « Chez la plupart des primates, les mâles adultes ont priorité d’accès à la nourriture, [...] Ces mâles sont habituellement plus volumineux et sont armés de canines et d’un tempérament plus agressif. Cette différence est habituellement expliquée en termes de compétition intersexuelle plus intense, et d’une variance plus importante du succès reproductif chez les mâles que chez les femelles. La dominance des mâles sur les femelles est généralement rapportée comme étant une conséquence secondaire des caractères morphologiques favorisés dans la compétition intrasexuelle [RICHARD Alison F. 1987]. Et §27 Avec la prise en compte des pressions de sélection sur les femelles, les explications du dimorphisme entérinent l’existence d’adaptations conflictuelles. Elles révèlent ce que la biologie évolutive théorise aujourd’hui comme étant les intérêts divergents des mâles et des femelles dans la reproduction. Avec le dimorphisme sexuel, on se trouve au cœur de la théorie du « conflit sexuel [CHAPMAN Tracey, ARNQVIST Göran, BAGHAM Jenny & ROWE Locke. 2003] » : les caractères qui poussent les mâles au plus grand succès reproductif sont aussi ceux qui vont être le plus coûteux pour les femelles du point de vue de leur propre succès reproductif.

Fichel Moucault (discuter) 6 décembre 2020 à 00:11 (CET)

Bonjour, je suis ravi de votre réponse complète et détaillée. Je le reconnais, mes allégations étaient pour le moins cavalières. Cela dit, après lecture du chapitre de Touraille dans "Evolutionary Handbook etc", je reste perplexe. Je doute que la thèse de Touraille : privation de nourritures chez Homo sapiens comme force évolutive en faveur de la réduction de stature des femmes soit représentatif de l'opinion de la majorité des scientifiques.

En lisant le chapitre de Touraille dans le Handbook : "Paleoanthropology supported, for its part, that Homo lineage would be characterised by a “reduction” of SSD (Frayer and Wolpoff 1985 ), in addition to an increase of size. The use of the notion of reduction starts with a postulate: our species would descend from a very sexually dimorphic lineage. This postulate rests itself on the idea that gorillas – species amongst the most dimorphic in primates – were closely related to Homo sapiens from a phylogenetic point of view.(...)Today, molecular biology and cladistic analysis indicate that chimpanzees are actually closely related to modern humans. Yet, chimpanzees have a degree of dimorphism comparable to ours. It becomes, at this point, difficult to assess the idea of a “reduction” of SSD in the Homo line, most of all if all (now extinct) hominins, with whom Homo sapiens are expected to share a common ancestor, were not very dimorphic, a phenomenon that is impossible to determine due to the scarcity of the fossils discovered to this day and to the lack of reliability of actual sex estimation methods.

L'argument de Touraille est des plus curieux. Elle rejette la thèse, plutôt consensuelle, qu'il y a eu au cours de l'évolution du genre Homo, diminution du dimorphisme sexuel sur base de :

1. Chimpanzée plus proche d'homo sapiens que gorille et le chimpanzée exhibe un dimorphisme sexuel comparable à homo sapiens
2. Les ancêtres d'Homo Sapiens ne présentaient pas de dimorphisme sexuel ou quand bien même il y en aurait un, on ne sait pas le mesurer.

Ces deux arguments sont faux, le chimpanzée exhibe un dimorphisme sexuel bien supérieur à celui d'Homo Sapiens (ouvrir n'importe quel livre de primatologie à ce sujet). Et deux il y a pléthore d'articles à propos de dimorphisme sexuel chez les hominidés plus important que chez Homo Sapiens actuel : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248485710585, https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/667605#_i3

La thèse de touraille selon laquelle Homo Sapiens présenterait aujourd'hui un plus grand dimorphisme sexuel que ses ancêtres est marginale et ne devrait donc pas selon moi être unilatéralement proposée dans cette article. Il faudrait soit la supprimer, soit y ajouter une critique.

Du reste, je suis taquin mais vous savez aussi bien que moi que ni un livre publié dans Springer ni un livre dans les Mondes Darwiniens ne constituent des publications revus par des pairs.

Votre, --FrancescoSagredo (discuter) 6 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Le passage ne porte pas sur l'hypothèse de Touraille sur le dimorphisme de taille mais sur la démarcation "traits sexués"/"traits genrés" par opposition à "corps sexué".

• C'est un (double) positionnement épistémologique : pour elle, si le genre peut, au moins hypothétiquement, créer des conditions de sélection de variations qui n’auraient pas été sélectionnées naturellement, en revanche elle conteste que le genre produit "le sexe". Ce qu'elle explicite p.99 de Touraille 2011a : « Les corps ne sont ni sexués, ni genrés : les études de genre ont encore à se défaire de cette conception catégorielle si peu compatible avec l’appréhension du réel, quel qu’il soit. Les corps possèdent des traits sexués qui se développent du fait de l’information contenue dans le génome* et des traits genrés créés par les pratiques sociales qui jouent sur la plasticité phénotypique. Pour sortir de la double ornière du constructivisme modéré et du constructivisme radical, les études de genre doivent cesser d’enseigner que le genre institue « le sexe ». Concernant le corps, nous devons réserver le terme « sexué » à ce qui, pour les sciences de la vie, relève d’une information véhiculée par l’ADN, et le terme « genré » à une différenciation des traits (sexués ou non) créée par les cultures et non reproductible par l’ADN. La biotechnologie occidentale ne manipule pas (encore) le génome. Elle ne fabrique pas des caractères sexués. L’ ordre du genre manipule les caractères sexués, ce qui n’est pas la même chose. C’est justement parce que les traits du corps sont peu nombreux à posséder la potentialité d’être héritables génétiquement selon le sexe que les cultures ne peuvent pas fabriquer des caractères sexués à volonté.»
• Ainsi, le point de vue de Touraille se distingue, par exemple, d'Anne Fausto Sterling qui propose une démarcation entre sexuation et "corps sexué". Autre exemple, si on suit la proposition de Touraille il faudrait dire plutôt "division genrée du travail", et non "division sexuée du travail". C'est aussi un positionnement sur la démarcation "corps mâle" et "corps femelle" (relatif à la la bicatégorisation donc) en tant que "corps sexuée" (i.e. considérer les individus comme des sexes). D'ailleurs, à ce sujet, dans Touraille 2008 et Rennes 2016 (p.372), Touraille cite Richard Dawkins, qui lui aussi : « a effectué une mise en garde décisive en ce qui concerne l’usage des termes « mâle » et « femelle » (mettant bien le doigt sur un simple problème de catégorisation) : « Nous avons simplement accepté le fait que certains animaux sont appelés “mâles” et d’autres “femelles”, sans nous demander ce que ces mots voulaient réellement dire […]. Ce ne sont après tout que des mots […]. En tant que biologistes, nous avons toute latitude pour les laisser tomber » [Dawkins 2003 [1976]), Le Gène égoïste, p. 194]. ».

Ainsi, c'est un passage qui permet de souligner la diversité des points de vues (convergences et divergences) en SHS sur les questions du sexe/des sexes et de l'articulation entre sexe(s) et genre. De plus, compte tenu que la thématique sexe/genre occupe une place notable dans la littérature sur le genre (ex : 14% dans Bereni & al. 2020), que Touraille 2008, Touraille 2011 et Touraille dans Rennes 2016 est cité dans Bereni & al. 2020 au chapitre « Sexe et genre » (p.40-41, 43 et 46), la présence du paragraphe me parait justifié.

Fichel Moucault (discuter) 6 décembre 2020 à 23:04 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse détaillée encore. Je reconnais m'être trompé sur Priscille Touraille, sa vision sur le genre/sexe est bien plus nuancée et complexe que je ne le pensais, je vais lire en détail ses travaux. Vous m'avez convaincu, je vous remercie pour votre patience & pédagogie. --FrancescoSagredo (discuter) 7 décembre 2020 à 22:03 (CET)

Suppression du passage sur le dimorphisme pileux

@Fichel Moucault Le 6 décembre 2020 vous avez supprimé un passage sur le dimorphisme pileux. Pourquoi cette supression ? Diable ! (discuter) 26 décembre 2020 à 01:25 (CET)

Certains éléments ont déjà été abordé dans la section Suppression du paragraphe concernant Priscille Touraille de cette PdD, mais en résumé, compte tenu :

1. que la section consacré au travail de Priscille Touraille, est d'ordre plus général. Par exemple est mentionné l'idée que « l'ordre du genre manipule sans pour autant fabriquer les caractères sexués (au sens où des conditions environnementales socialement produites peuvent avoir un impact sur la fréquence d'apparition de certains traits génétiques dans une population [...]) ». Section qui mobilise plusieurs travaux de Touraille (Déplacer les frontières conceptuelles du genre, L'indistinction sexe et genre, ou l'erreur constructiviste, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse : Les régimes de genre comme force sélective de l'adaptation biologique, ainsi que ses contributions dans Les mondes darwiniens et dans Encyclopédie critique du genre, cf.réf) même si certains aspects de ces travaux mériteraient d'être explicité.
2. que le passage sur le dimorphisme pileux était sourcé par un court billet de vulgarisation qui était une réponse (largement simplifié) à une question spécifique (« pourquoi les femmes n'ont-elles pas de barbe ? »), alors qu'il existe un article de Touraille plus rigoureux et de portée plus général (Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés). La lecture de l'article pose un cadrage assez différent que ne resituait pas la formulation qui avait été proposé. En effet, l’hypothèse de Touraille sur le dimorphisme pileux (au même titre que celle sur la stature) est assez secondaire dans son travail (la formulation d'hypothèse alternative intervient dans une réflexion épistémologique/scientifique beaucoup plus large et pertinente) comme l'indique ce passage : « Si le modèle du dimorphisme sexuel de la répartition pileuse est présenté aujourd’hui comme valable a priori pour l’espèce humaine dans son ensemble, cette façon d’ignorer la réelle variabilité biologique (notamment par le manque d’hypothèses formulées) est un moyen de tenir à distance la conception positive (transcendantale) de la glabreté qui pourrait menacer la vision qui maintient l’« ordre du genre » (Connell, 1987). Le fait de voir le poil comme un caractère universel de la masculinité permet de maintenir l’illusion d’une différenciation biologique entre les sexes qui serait partout identique, plongeant par-là les femmes qui ont du poil dans la pathologie (Toerien et Wilkinson, 2003) et les hommes glabres dans un no man’s land de l’espèce. ». Pour le dire autrement, la confirmation ou l'invalidation des hypothèses de Touraille ne constituerait pas une raison suffisante pour infirmer l'analyse dans lequel elles s'inscrivent (comme par exemple, la non prise en compte de la variabilité phénotypique pileuse, le manque d’hypothèses formulées, les représentations et préjugés genrées, etc.). Il me semble plus pertinent de présenter des aspects essentiels (certes plus complexe à résumer) que des aspects secondaires.
3. que l'aspect polémique de ce type d'hypothèse tend à mettre au premier plan un aspect pourtant relativement secondaire du travail de Touraille - et du travail en général en SHS dans lequel Touraille s'inscrit, donc lié également à la problématique de la proportionnalité wikipédienne - (comme le montre la demande initiale de suppression de l'entièreté du paragraphe concernant Touraille), tendant donc à masquer les aspects essentiels. Par ailleurs, la page genre, et en particulier la section Genre et biologie, ne doit pas servir de catalogue des différentes hypothèses évolutionnistes, mais plutôt à présenter les analyses en SHS où s’entremêlent genre et biologie (comme par exemple, la question de l'influence des dynamiques de genre sur les recherches menées sur le sexe ou les sexes, dans lequel s'inscrit le travail de Priscille Touraille notamment).

Fichel Moucault (discuter) 27 décembre 2020 à 16:10 (CET)