Discussion:Fontainebleau/LSV 19329

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Paris en a une plus petite

09 octobre 2020 à 12:46:01 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants : {{Notif|Baidax|Otto Didakt|Micheletb|Fanfwah}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Baidax le 2020-09-22 17:53:00, a été rejetée par Micheletb (pas de consensus sur le sujet à mettre en relief, éventuellement à relancer une autre fois?). La discussion est conservée pour archivage.

• En terme de superficie, Fontainebleau détrône Paris de 66,65 km², particulièrement dû à sa forêt. Cela lui vaut le premier rang en Île-de-France, Paris figurant en deuxième.

Proposant : Baidax (discuter) 22 septembre 2020 à 17:53 (CEST)

Discussion :

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'étonnant. Paris n'est que la 164^e commune de France métropolitaine (tiens, 10 des 23 premières sont en Maine-et-Loire !) et j'aurais même pensé que des communes rurales de Seine-et-Marne pouvaient être plus vastes. Ce qui pourrait plutôt surprendre, c'est que le 75 n'est pas le département le plus peuplé de France. Ou, pour rester au niveau local, qu'une seule commune en dehors de Paris est traversée par la Seine dans la Petite Couronne (92, 93 et 94, soit une trentaine de communes riveraines de la Seine tout de même) : Choisy-le-Roi, mais c'est une recherche personnelle donc Wikipédia-incompatible... Bref il y a beaucoup d'autres choses à faire avec Paris. Seudo (discuter) 22 septembre 2020 à 20:11 (CEST)

 Seudo : Vous confondez tout et il serait intéressant de se concentrer uniquement sur les éléments exposés en évitant de faire interagir toutes les particularités administratives et territoriales. Il s'agit ici de ne se focaliser que sur la région de l'Île-de-France, dans laquelle nous distinguons un noyau central qui est Paris. On imagine ainsi qu'il s'agit de la plus grande ville (ce qui est juste en terme d'agglomération) mais on fait souvent un rapprochement invalide en associant cela à la plus grosse commune de la région, ce qui n'est pas le cas.

Puis, quand on compare deux choses, on reprend une caractéristique commune, donc ici il ne s'agit pas de parler de Paris en tant que département (Fontainebleau ne l'étant pas). Aussi, les premiers mots indiquent bien qu'on parle en terme de superficie, comparer la population serait donc hors-sujet. Wikipédia est là pour partager des faits et les suppositions personnelles pour les communes rurales doivent donc être laissées de côté ; mais au moins vous aurez appris quelque chose de ce côté-là en effaçant un apriori.

Pour ce qui est de la Seine, c'est tout autant sans rapport avec l'anecdote présente bien qu'intéressant : ce sujet est en réalité plus complexe puisqu'on parle souvent d'une entité administrative arrosée ou baignée par un cours d'eau (ce que fait notamment Wikidata) mais on ne comptabilise que peut la présence de la commune sur les deux rives (si c'est cela que vous recherchez et en excluant la présence d'îles) et à ce sujet, je voudrais bien m'intéresser à une telle gestion que ce soit par les catégories sur Wikipédia ou la gestion sur Wikidata (pour que vous compreniez l'ambiguïté, prenons les exemples des Trois Lacs et de Triel-sur-Seine). Par conséquent, même si cela reste inapproprié sur cette section, vous soulevez un bon point et assez intéressant bien qu'un peu trop tordu pour être pertinent pour la communauté dans son sens large. Baidax (discuter) 22 septembre 2020 à 22:44 (CEST)

Disons que, la question de la superficie de Paris n'ayant à mon sens pas d'intérêt particulier, je me permettais de lancer quelques pistes au hasard, mais je reconnais que cela n'avait pas beaucoup d'intérêt non plus... Seudo (discuter) 22 septembre 2020 à 23:48 (CEST)

 Seudo : Au contraire, Paris est certainement l'un des cas de capitale qui forme une organisation territoriale intéressante : Paris en tant que tel possède une superficie relativement petite mais a un développement périurbain très important. Ainsi, cette anecdote permet aussi de montrer que la capitale de tout un État n'est même pas la commune la plus étendue de sa propre région. Cela permet en plus de souligner implicitement la taille importante de la forêt de Fontainebleau qui est un écosytème faisant son poids dans une des régions les plus polluées d'Europe. Par ailleurs, il s'agit ici de parler avant tout de la superficie importante de Fontainebleau. Baidax (discuter) 24 septembre 2020 à 00:50 (CEST)

• Plusieurs problèmes : "dû à" qui est ici un anglicisme à remplacer par "en raison de"... (car il n'y a rien dans la phrase à quoi raccrocher "dû"). Pourquoi dire que la grande surface de Fontainebleau est due (ici c'est correct, il y a "surface" !) à sa forêt ? Une grande partie du territoire communal est forestière, pourquoi voir une relation de cause à effet relevant du TI ? Et globalement, en quoi est-ce intéressant ? IL y a beaucoup de communes plus vastes que ces deux là... Enfin on peut certainement ramener tout cela à une phrase beaucoup plus courte. --Otto Didakt (discuter) 22 septembre 2020 à 20:15 (CEST)

 Otto Didakt : Il est probable que la formulation soit quelque peu incohérente et qu'elle soit influencée par l'anglais. C'est une simple erreur de ma part, par mégarde : j'aurais effectivement dû écrire "due" et non "dû". L'effet de causalité est lié à l'ordre chronologique : le château s'est développé grâce à la présence de la forêt, en découle un développement du bourg et finalement la forêt est attribuée à sa ville centrale. Mais cette causalité est avant tout présente pour expliquer à quoi un tel fait est dû. J'accorde pour autant l'importance à la forme pour ces anecdotes et j'entends absolument votre argument. On devrait probablement reformuler par « En terme de superficie, Fontainebleau détrône Paris de 66,65 km², la grande partie de son territoire étant couverte par la forêt. Cela lui vaut le premier rang en Île-de-France, Paris figurant en deuxième. ».

Difficile de ne pas remarquer rapidement Fontainebleau sur une carte de France
(le point blanc au sud de Paris)

Comme expliqué dans la réponse au commentaire au-dessus, il s'agit ici de ne se focaliser que sur la région de l'Île-de-France, dans laquelle nous distinguons un noyau central qui est Paris. En effet, on imagine ainsi qu'il s'agit de la plus grande ville (ce qui est juste en terme d'agglomération) mais on fait souvent un rapprochement invalide en associant cela à la plus grosse commune de la région, ce qui n'est pas le cas. Wikipédia étant insuffisante pout constater cette ignorance, je vous invite à demander aux personnes de la région ou à votre entourage. Certes, il y a déjà eu des anecdotes sur la superficie de communes, mais celle-ci permet en plus de déconstruire une certaine vision ce qui rajoute tout l'intérêt de la rubrique. Beaucoup de communes étendues sont rurales et sont situées dans des espaces de faible densité, tandis qu'on assiste ici à une ville moyenne dans une couronne périurbaine, ce qui ajoute une toute autre caractéristique.

Il existe des communes plus vastes et c'est certain, il suffit de lire l'article qui les liste. Ce sujet est en plus déjà traîté. Nous avons ici un territoire délimité, pas simplement une sélection arbitraire de communes. On ne reprend qu'une région et cela coince chez certains qui ne se sentent pas assez représentés. Dans ce cas, pourquoi avoir déjà eu une anecdote sur la superficie des communes en France ? il existe des municipalités plus étendues ailleurs dans le monde et même si nous nous trouvons sur un espace français, la France n'est pas le seul pays de la francophonie.

Enfin, il est effectivement possible de raccourcir l'anecdote et je propose la formulation plus pertinente : « En Île-de-France, Paris n'est que deuxième en terme de superficie communale, détrôné de 66,65 km² par Fontainebleau avec sa forêt. » Cdlt, Baidax (discuter) 23 septembre 2020 à 00:12 (CEST)

Non Baidax, votre utilisation fautive de "dû à" n'est pas liée à une faute d'accord mais seulement à l'emploi du mot lui-même, sans le verbe être dont il a besoin ici... dans "particulièrement dû à sa forêt", qu'est-ce qui est dû ? C'est le fait que Fontainebleau détrône Paris. Si vous aviez écrit "le fait que F détrône P en termes de surface est dû à..." la tournure aurait été correcte. Mais dans votre phrase, "dû" ne renvoie à rien. Il fallait le remplacer par "en raison de " ou "à cause de". D'autre part, sur quoi votre LSV porte-t-il en fin de compte ? Sur la surface de Fontainebleau ? Sur sa forêt ? Sur la croyance populaire quant à la taille de Paris ? On ne sait pas trop où vous voulez en venir. --Otto Didakt (discuter) 23 septembre 2020 à 08:29 (CEST)

 Otto Didakt : Je doute que vous aviez lu ma réponse jusqu'à la fin où je propose une toute autre formulation. Merci, et c'est très gentil de votre part d'avoir souligné cette erreur que je venais déjà de reconnaître et inutile ainsi de s'obstiner à montrer sa raison pour quelque chose qui est accepté et dépassé. La LSV porte avant tout sur la surface de Fontainebleau qui est totalement disproportionnée par rapport à la taille de l'agglomération. Montrer simplement ce fait s'avère peu pertinent mais c'est aussi le but de transmettre une anecdote intéressante et polyvalente. C'est ici une comparaison et il n'y aura jamais d'article centré sur ce genre de cas ; je peux toujours ajouter cette information sourcée sur l'article. Il est difficile de trouver une formulation plus adaptée et qui répond à votre proposition/demande de ne faire qu'une phrase. Au lieu d'argumenter sur l'utilité de chaque groupe de lettres, je vous serais bien reconnaissant de fournir un apport plus concret, par exemple une proposition de reformulation qui serait plus adaptée. Si cela vous convient, je peux toujours essayer de trouver plusieurs formulations différentes qui (en voici une autre « En Île-de-France, Fontainebleau avec sa forêt possède la plus grande superficie communale. Paris, capitale et préfecture, de 66,65 km² moins vaste, se place en deuxième. » mais celle-ci est plus maladroite que la précédente). En remerciant de votre compréhension, cdlt, Baidax (discuter) 24 septembre 2020 à 01:11 (CEST)

 Baidax : mais si, je vous ai très bien lu... toutes vos propositions associent la superficie et la forêt, dans une suggestion de relation de causalité qui reste floue mais n'en constitue pas moins un TI. D'où ma question dans mon intervention précédente. --Otto Didakt (discuter) 24 septembre 2020 à 07:33 (CEST)

•  Devancée par Fontainebleau, Paris n'est pas la plus grande commune d'Île-de-France, à la rigueur... --Otto Didakt (discuter) 24 septembre 2020 à 07:40 (CEST)

À la rigueur, cette formulation aurait été correcte bien qu'elle détourne le sens global. Baidax (discuter) 5 octobre 2020 à 17:09 (CEST)

et pourquoi pas:

• "Devancée par Auzat, Toulouse n'est pas la plus grande commune d'Occitanie"
• "Devancée par Haut-Valromey, Lyon n'est pas la plus grande commune d'Auvergne-Rhône-Alpes".?

 Otto Didakt : Pourquoi ces communes alors qu'elle ne représentent aucunement les premières de leur région ? Fontainebleau n'a pas été choisi aléatoirement, puisqu'il s'agit de la première plus grande commune en IdF, et elle est suivi par Paris qui deuxième et non dans les tréfonds d'un classement. Ces exemples essaient simplement de démonter une logique par une technique fallacieuse. Au moins, aurait-il fallu une certaine cohérence dans le contre-argument. Cdlt, Baidax (discuter) 5 octobre 2020 à 17:09 (CEST)

• tendance non en l'état. Que LSV Fontainebleau soit la plus grande commune d'IdF, pourquoi pas (encore que - il en faut bien une...) - mais pourquoi renvoyer la comparaison à Paris, comme si la capitale était forcément la plus grosse commune? C'est bien une vision de parigot que de croire qu'il a la plus grosse... Michelet-密是力 (discuter) 27 septembre 2020 à 18:39 (CEST)
  • oui, c'est tout à fait ça ! on peut aussi faire la même avec Arles et Marseille... vision parisianiste --Otto Didakt (discuter) 30 septembre 2020 à 06:51 (CEST)

   Micheletb : C'est exactement l'effet inverse qui était recherché. "C'est bien une vision de parigot que de croire qu'il a la plus grosse". Montrer que Paris n'a pas le plus grand territoire, c'est justement montrer l'inverse de ce stéréotype et de ce comportement. Je vous prierais aussi d'avoir un peu plus de retenu sur un espace encyclopédique, on parle ici de faits, pas de jugement moral et comportemental envers autrui, s'il n'y a pas d'actes de vandalisme. C'est aussi en respectant une bonne conduite, qu'on adopte une bienveillance envers les autres contributeurs. Cdlt, Baidax (discuter) 5 octobre 2020 à 17:18 (CEST)

• Je me permets de suspendre la clôture. Indépendamment de toute idée préconçue, je trouve le fait intéressant, Fontainebleau est plus connue pour sa forêt, ses rochers et son château que pour sa superficie. Quant au préjugé en faveur de Paris, pour éviter de le conforter mieux vaut sans doute ne pas l'énoncer explicitement. On pourrait se contenter de le suggérer par le choix des termes et peut-être par l'illustration (en reprenant la carte ci-dessus, ou idéalement son équivalent pour l'IdF). Ça pourrait donner :  La plus grande commune de région parisienne est Fontainebleau (carte). Le rôle de la forêt là-dedans, autant le laisser à découvrir dans l'article. À part ça, tout à fait d'accord sur la bienveillance, etc. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2020 à 09:13 (CEST)

  Effectivement, cette formulation serait la plus compacte. Elle ne met seulement en avant que la première position du classement et je me demande ainsi si l'information sur la deuxième position de Paris reste pertinente mais cela peut être facilement retrouvé pour tout lecteur curieux d'en savoir plus. La carte est lègerement trop générale pour la France métropolitaine mais en revanche, une carte du même style pour la région parisienne pourrait être trouvée ou directement créée et rajoutée en tant qu'illustration. Baidax (discuter) 10 octobre 2020 à 03:34 (CEST)

• Il y a forcément dans chaque région une commune qui sera la plus grande... On pourrait donc faire autant de fois le même LSV. --Otto Didakt (discuter) 6 octobre 2020 à 13:10 (CEST)

  Oui mais dans cette région-là, c'est cette ville-là, et cette ville-là est assez connue, pour d'autres raisons : ça peut toujours intéresser de compléter ses connaissances sur une entité déjà « notable ». Accessoirement, sauf erreur de ma part, aucune autre région administrative française n'est couramment assimilée à celle d'une ville (l'ARA n'est pas la région lyonnaise, ni PACA la région marseillaise, ni la Nouvelle-Aquitaine la région bordelaise, ni l'Occitanie la région toulousaine, etc.) --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2020 à 16:17 (CEST)

  Je ne partage que partiellement ce point de vue : je pense que personne ne s'imagine que la ville de Paris corresponde à toute la région parisienne. L'incertitude vient plutôt de ce que la ville de Paris (en tant que commune) ne correspond qu'à la zone centrale de ce qui est de fait une ville beaucoup plus vaste, mais divisée en de nombreuses communes. S'il fallait regarder non pas le découpage administratif, mais la cohérence urbaine, alors cette urbanité là serait bien plus vaste que Fontainebleau. --Otto Didakt (discuter) 7 octobre 2020 à 07:56 (CEST)

   Otto Didakt : Paris est la capitale de la France et le pays ne compte qu'une seule capitale. Les autres chefs-lieux de région n'ont donc pas la même notoriété. Et c'est tout à fait normal que Paris suscite une attention particulière puisque l'on parle d'un centre politique et économique dans un état centralisé, cette LSV ne serait beaucoup pertinente dans le contexte d'un pays fédéral comme l'Allemagne par exemple.

• J'allais suspendre la clôture, on est à deux contre deux et on est loin d'avoir atteint le mois de discussion qui permettrait de parler d'impasse... mais je constate que ce n'est pas sourcé, et j'ai la flemme de le faire. Le rejet est donc formellement irréprochable. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2020 à 15:30 (CEST)

•  Fanfwah : Bonjour, je suis navré de constater le manque d'avis de contributeurs pour cette section et quatre avis me semble être un nombre bien faible. Je viens de me rendre compte de l'existence de deux sources que je n'avais remarqué et dont un article dédié de La République de Seine-et-Marne que j'ai rajouté sur Fontainebleau. Contrairement à toutes les tentatives de contre-exemples, cet fait en particulier est finalement bien repris par plusieurs des organes de presse et n'a jamais réellement été mis en avant sur Wikipédia. Cdlt, Baidax (discuter) 10 octobre 2020 à 03:23 (CEST)

 Baidax : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 10 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 octobre 2020 à 12:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 10 octobre 2020 à 13:02 (CEST)

 Baidax : ton anecdote proposée le 2020-09-22 17:53:00 et refusée le 2020-10-09 12:16:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 octobre 2020 à 13:02 (CEST)