Discussion:Estonie

Introduction trop longue

Je pense que l'introduction est trop longue et qu'il faudrait relocaliser une partie de l'introduction dans la partie "histoire" Oqo the hunter (discuter) 3 octobre 2022 à 14:39 (CEST)

RSS Estonie

Bonsoir DarkVador79-UA, Touam, SenseiAC et FrozedCourgette 5W (d · c · b) supprime la République socialiste soviétique d'Estonie comme entité précédente, d'autant que l'entité fantoche soviétique est précisée pour Lituanie et Lettonie. Le paramètre ne sert pas à évoquer l'entité de jure mais l'entité de facto. De la même manière que le régime de Vichy est l'entité suivante de la Troisième République (France). Même logique pour toutes les entités fantoches comme République sociale italienne avec le Royaume d'Italie (1861-1946). Idem pour Royaume de Yougoslavie avec État indépendant de Croatie.

On a déjà République d'Estonie (1918-1940).

Par contre, j'ai précisé l'illégitimité et je compte appliquer un RI façon république populaire de Donetsk à République socialiste soviétique d'Estonie, République socialiste soviétique de Lettonie, République socialiste soviétique de Lituanie. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 00:05 (CET)

Bonjour Panam2014. Le problème fondamental dans ces infobox est bien souvent d'indiquer une quelconque entité précédente. Cet article ne concerne pas en soi la République d'Estonie actuelle, mais l'Estonie tout court. Je veux dire par là, en prenant l'exemple de la France pour que la compréhension soit plus évidente, que l'article France n'est pas l'article Cinquième République (France) par exemple. Par suite, la Quatrième République n'est pas l'"entité précédente" de la France, mais de la Cinquième République. Fort heureusement, l'article France ne fait pas une telle erreur (on a cependant quand même un "Entité précédente" sans valeur d'affiché dans l'infobox, ce qui fait tache...). L'article Cinquième République (France) indique lui par contre, de façon pleinement légitime, "Quatrième République" comme entité précédente. Alors certes, pour beaucoup (trop) de pays, on n'a aucun article sur le régime actuel, ce qui à mon sens est fort regrettable et une absurdité sans nom quand on a correctement des articles propres pour les régimes passés desdits pays. Pour autant, l'absence d'un tel article sur le régime actuel ne me semble pas être une excuse pour écrire n'importe quoi dans l'article général sur le pays. Mieux vaut, comme dans l'article France, utiliser proprement les paramètres "type_formation" et "date_formation". Et qu'une bonne âme n'hésite pas à créer un article propre République d'Estonie (depuis 1991) pour le régime actuel, comme on a proprement Cinquième République (France), Troisième République (Portugal) ou encore Deuxième République (Autriche) en parallèle de France, Portugal et Autriche par exemple. SenseiAC (discuter) 26 décembre 2023 à 01:18 (CET)

@SenseiAC on a la même chose pour la Roumanie. Je ne sais pas qui a ajouté ces infos. Mais ça me semble cohérent tant qu'on aura pas une page pour le régime actuel.Pour l'Estonie, la RSS Estonie étant une entité fédérée, donc le pays a eu deux indépendances et deux entités précédentes. Donc si on supprime l'info pour la Roumanie, on peut la garder pour les pays de l'ex-URSS (pays baltes occupés compris). Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 01:23 (CET)

 Panam2014 : Ce n'est pas cohérent, non, mais un détournement. Ne compte pas sur moi pour cautionner ça. SenseiAC (discuter) 26 décembre 2023 à 01:41 (CET)

@SenseiAC si on part du principe que l'indépendance a eu lieu en 1918/1991, donc les entités précédentes sont empire russe et URSS, comme la France avec l'Algérie. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 02:02 (CET)

 Panam2014 : cette modification ne me semble pas correcte. En effet, la RSS d'Estonie (puisque c'est de ça dont il est question dans l'article en question) n'était pas un "État reconnu indépendant sous occupation soviétique". Les pays qui ne reconnaissaient pas (de jure tout du moins) l'annexion soviétique des pays baltes ne reconnaissaient pas (idem) l'existence-même des RSS baltes. Par contre, l'Estonie (tout court), sous l'autorité de la République d'Estonie (et non de la RSS d'Estonie), était elle un "État partiellement reconnu comme indépendant et sous occupation soviétique" (le "partiellement" s'impose puisque bien évidemment tout le bloc de l'Est au moins n'était pas de cet avis mais du même avis que l'URSS elle-même...). Alors soit, je n'ai aucun doute que ton ajout était dans l'esprit de cette dernière phrase, et qu'il ne visait aucunement à prétendre que c'est la RSS qui était reconnue indépendante, mais ta mauvaise utilisation des paramètres t'a pourtant conduit à écrire en réalité la deuxième chose au lieu de la première. À la rigueur, c'est après la revendication que tu as précisée juste après qu'il y aurait mieux fallu que tu ajoutes que c'est ce gouvernement en exil qui était reconnu : ça aurait évité un contresens. SenseiAC (discuter) 26 décembre 2023 à 04:13 (CET)

Bonjour,

Pour être précis, la République d'Estonie est un état qui a techniquement une continuité juridique depuis 1918. La période soviétique n'est donc considérée que comme une occupation dans le droit local et aussi dans le droit international (même si le sujet reste un peu plus complexe sur certains aspects). La RSS d'Estonie ne peut pas être considérée comme "l'entité précédente" de l'Estonie, elle existait simplement en parallèle de cette dernière. À terme, j'aimerais pouvoir aider à traduire cet article WP anglais qui explique les détails : https://en.wikipedia.org/wiki/State_continuity_of_the_Baltic_states

Le terme "indépendance" utilise localement lors de la révolution chantante, est assez trompeur. Du point de vue des habitants, c'est effectivement vécu comme le rétablissement de l'indépendance par rapport à l'URSS, mais officiellement, c'est la récupération du territoire et des institutions de l'Estonie par la République d'Estonie et la reconstitution de son état à proprement parler.

Ce cas est commun aux trois pays baltes (D'ailleurs en Lituanie, le terme officiel est "acte de rétablissement de l'état de Lituanie."), mais le cas balte est trop souvent assimilé a d'autres pays de l'ancien espace sovietique qui sont effectivement des descendants directs des républiques soviétiques (Par ex.: l'Ukraine).

De plus, le titre de l'article République d'Estonie (1918-1940) n'est pas adapté. La République d'Estonie a connu plusieurs changements majeurs de constitutions pendant cette période, elle ne peut pas être considere comme un simple seul régime politique comme l'est la Cinquième République française. Je recommande de s'inspirer de la version anglaise en utilisant le meme titre : https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Estonia_(1920%E2%80%931939)

Régimes successifs de l'Estonie:

1918: déclaration d'indépendance

1920-1938: première constitution

1934: modification majeure de la constitution, contestation par le coup d'état de K.Pats.

1938-1940: deuxième constitution

1940-1991: maintien du service diplomatique estonien à l'étranger

1944-1953: comité national puis gouvernement provisoire en fuite

1953-1992: gouvernement en exil

1991: acte de rétablissement de la république en Estonie

1992: troisième constitution et passation de pouvoir du gouvernement estonien en exil au nouveau president de l'Estonie. 5W 26 décembre 2023 à 07:15 (CET)

@SenseiAC vous avez une formulation plus correcte ? On a la même sur occupation russe de l'oblast de Kherson. Pourquoi pas entité de l'occupation russe/soviétique ? Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 12:20 (CET)

 Panam2014 : Le "statut" devrait conserver le fait que c'est une RSS (que cette RSS fût reconnue ou pas, ça restait techniquement quand même une RSS, de jure du point de vue soviétique et de ses alliés et de facto pour la quasi-totalité de la planète). Le statut pourrait préciser que cette RSS n'était pas reconnue internationalement (en mettant le lien qui va bien), mais par contre ce n'est pas le paramètre pour dire que (en parallèle) la République d'Estonie était elle reconnue par ceux qui ne reconnaissaient pas la RSS. Comme je le disais, on pourrait éventuellement mettre une parenthèse "(partiellement reconnu)" après "Gouvernement estonien en exil". Ce faisant, on clarifierait le fait que tant la RSS d'Estonie que la République d'Estonie avaient une reconnaissance partielle (schématiquement, la première par le bloc de l'Est, la deuxième par le bloc de l'Ouest). SenseiAC (discuter) 26 décembre 2023 à 12:36 (CET)

@SenseiAC RSS sur un territoire occupé, non reconnue alors ? Même question pour Kherson. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 13:07 (CET)

Le statut peut mentionner "République socialiste soviétique non reconnue internationalement" et en dessous: "(Territoire de la République d'Estonie occupé par l'URSS.)" 5W 26 décembre 2023 à 13:10 (CET)

@5W Territoire de la République d'Estonie occupé par l'URSS est incorrect. La RSS n'est pas un territoire de la République d'Estonie, vu que c'est une entité fantoche, comme pour l'Ukraine. Par ailleurs, la RSS englobe tout le territoire de la République d'Estonie. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 13:12 (CET)

@5W ce qui compte n'est pas la seulement la continuité juridique mais aussi la situation de facto. Donc on ne peut pas préciser le gouvernement autonome d'Estonie mais pas la RSS d'Estonie. De la même manière on doit préciser qu'elle a restauré son indépendance en 1991.

La République d'Estonie actuelle a été fondée sur la base du renommage de la RSS illégitime.

Pour République d'Estonie (1918-1940), on a des sources. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 13:32 (CET)

Que cet administration soviétique ait été reconnue ou pas, elle possédait officiellement un caractère juridique qui lui était propre, organisé de façon semblable à une entité territoriale. Je pense qu'on peut la laisser dans les entités antérieures, en précisant de facto. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 26 décembre 2023 à 16:54 (CET)

Bonjour. Je suis, il me semble, assez proche des idées de @SenseiAC. Cependant, si l'on reprend son exemple de la France, attention l'infobox pays est très discutable : en réalité^{[réf. nécessaire]}, le pays n'a commencé à exister plus ou moins qu'avec les Capétiens, et n'a pris la forme qui nous parait évidente aujourd'hui qu'avec la guerre de cent ans. Par conséquent l'infobox qui mentionne les Francs, etc, comme faisant partie de l'histoire de France est trompeuse. Et bien sûr parisiano-centrée. Donc l'exercice n'est pas facile du tout. Cependant, à regarder cette {{Infobox Pays}}, une idée m'est venue : la partie histoire y est relevée par des propriétés type_formation, ça n'est pas histoire. Je n'ai pas vu de doc expliquant ça, mais, si on voit les choses du point de la formation du pays, non de l'histoire, ça change un peu la question : on peut admettre que la Francie occidentale a contribuée à former le royaume de France, vu que à ma connaissance, c'est le premier État dont le forme ressemble à celle de la future France. Ça n'est pas un bête précédent/suivant, si vous voyez. Du coup, concernant l'Estonie, (j'y arrive ! ), on pourrait voir la République socialiste soviétique d'Estonie comme formatrice de l'Estonie actuelle, mais on pourrait tout aussi bien à la place mettre Occupation et annexion des pays baltes... et Dernier maximum glaciaire pourrait y être aussi, essentiel dans la formation de toute la région. Voilà, c'était ma réflexion du jour, merci de m'avoir lu. Touam discuter 26 décembre 2023 à 22:10 (CET)

@Touam, @5W et @Étoile européenne donc comme quoi pour l'Estonie il y a débat. Pour la Roumanie en revanche ça confond pays et régime. Sinon il y a aussi le cas des personnes nées sous l'occupation le plus simple pourrait être d'écrire Estonie au lieu de RSS Estonie. Panam (discuter) 26 décembre 2023 à 22:18 (CET)

@Panam2014 Pour l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie j’ai souvent lu le fait que ces pays ont retrouvé à nouveau leur indépendance de l’URSS donc pour moi je pense ça devrait être mentionné. Mais d’un côté j’ai envie de dire aussi qu’on pourrait aussi mettre toutes les occupations alors ce que je ne souhaite pas évidemment. Pour moi le plus important c’est que la RSS d’Estonie soit écrit dans la rubrique histoire>entités précédentes avec les dates de début et fin comme sur la page de la France.

Pour le cas de la Roumanie, le pays avait juste était renommé par le régime en place à cette période. Sujet à débattre

Étoile européenne (discuter) 26 décembre 2023 à 23:41 (CET)

Je pense que pour ces pays on devrait s’inspirer des pages de la Belgique et la France en laissant la première indépendance de 1918 et remplacer cette section par « Histoire et événement ». On pourrait en profiter en même temps pour la rendre plus complète et ajouter toutes les phases de l’histoire on pourrait dans ce cas même ajouter l’Estonie danoise (1206-1346) par exemple. Quand pensez vous ? Étoile européenne (discuter) 27 décembre 2023 à 00:30 (CET)

On parle bien de l'infobox toujours ?... Je ne sais pas qui lit ces grandes listes d'événements, mais admettons, en tous cas je serais beaucoup plus synthétique. En l'état la liste proposée plus haut par @5W pourrait convenir à tout le monde, non ? Mais je supprimerai tous les éléments de 1940 à 1992, les remplaçant par un unique "Envahissement du pays par l'union soviétique" ou quelque chose comme ça. Je serais favorable à y rajouter des événements plus anciens, vu qu'on parle d'un pays donc d'une zone géographique, comme l'Estonie danoise donc, mais j'aimerais qu'on me dise en quoi cette Estonie passée forme l'Estonie aujourd'hui. Touam discuter 28 décembre 2023 à 08:09 (CET)

Oui je parle bien de l’infobox toujours. L’idée de @5W mérite d’être discuté et étudier j’en suis en partie favorable. Pour le nom utilisé pour l’envahissement et l’instauration du régime socialistes soviétiques par l’URSS ça reste à vous d’en décider entre administrateur. Étoile européenne (discuter) 28 décembre 2023 à 11:15 (CET)

Bonjour, je ne faisais que lister l'histoire proprement dite de la République d'Estonie en tant qu'institution. La liste n'est pas très exhaustive (et devra quand même mentionner l'occupation par l'URSS). Le principal point de débat dans l'infobox est bien sur le fait que l'on considère ou non la RSS d'Estonie comme est "l'entité précédente qui a conduit a la création du pays" de l'Estonie (comme indiqué dans la description du champ dans le modèle de l'infobox), ce qui pour moi n'est pas exact.

En termes officiels, parce que, comme évoqué précédemment, il y a une continuité juridique, mais aussi de fait puisque la République d'Estonie a continué d'exister sous sa forme embryonnaire de 1940 a 1991 (service diplomatique à l'étranger, qui continuait à assurer les relations internationales, l'ordre constitutionnel dans la mesure du possible, délivrer des passeports et s'occuper du sort des exil entre autres + le gouvernement en exil). En-dehors du caractère de reconnaissance et de l'Etat embryonnaire en exil, l'administration soviétique n'était pas dans un bon état notamment en raison du désinvestissement et de la faillite progressive de l'union soviétique et que la République d'Estonie n'a pas totalement "héritée" de la RSS, mais a du refonder une large partie de son administration.

Concernant l'article sur la période de 1918-1940, je suggère simplement de renommer l'article en "Histoire de l'Estonie (1918-1940)" parce que "république d'Estonie" signifie qu'il n'y a eu une "première" République, or, c'est techniquement la même qu'actuellement. Et cette période de 1918-1940 a connu plusieurs changements de régime et de constitutions. 5W 28 décembre 2023 à 15:01 (CET)