Discussion:Escadron de ravitaillement en vol et de transport stratégique 1/31 Bretagne

Admissibilité

Cette article fait partie des articles sur les unités de l'armée de l'air francaise. --Exurbis67 (d) 20 juin 2011 à 13:42 (CEST)

Cette unité est une unité importante de l'armée de l'air française. L'admissibilité de cet article me semble acquise. Duch (d) 20 juin 2011 à 19:08 (CEST)

L'admissibilité de cet article ne fait pas de doute, le GRV Bretagne étant une unité essentielle de l'Armée de l'Air. Le titre a été modifié puisque l'unité a changé de nom en août 2009. NabuccoFX (d) 10 octobre 2011 à 04:57 (CEST)

Proposition de fusion entre Groupe de ravitaillement en vol 02.091 Bretagne et Groupe de bombardement Bretagne

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Le GRV 2/91 Bretagne voit le jour au Tchad en 1942 avec le Groupe Bretagne. Il deviendra

• Groupe de Bombardement Moyen II/20 Bretagne (1943-1944)
• Groupe de Bombardement II/20 Bretagne (1944-1946)
• Groupe de Transport II/20 Bretagne (1946-1947)
• Groupe de Transport I/63 Bretagne (1947-1965)

Il est dissous en 1965 pour réapparaître aussitôt à Cazaux afin de redevenir un Escadron de Bombardement (EB 2/91 Bretagne) de la force aérienne stratégique sur Mirage IV jusqu'en 1996, date à laquelle le Bretagne devient l'Escadron de Ravitaillement en Vol 93 Bretagne. Il est aujourd'hui nommé Groupe de Ravitaillement en Vol 2/91 Bretagne.

Les escadrilles Rennes et Nantes qui composent la Bretagne seront utilisées par toutes ces unités jusqu'en 2012. (L'armée de l'air a en effet décider de remplacer bon nombres d'escadrilles des FAFL par celles, plus historiques selon elles, de la Grande Guerre. Des unités comme le Normandie-Niemen, le Lorraine ou encore l'Île-de-France ont également connu ce phénomène au cours des dernière année) L'histoire du Groupe de bombardement Bretagne étant également celle du GRV 2/91, je propose donc une fusion de ces deux articles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loick7695 (discuter), le 19 mai 2017 à 15:32.

Contre fort : Le groupe de bombardement Bretagne a une riche histoire propre : au moins un livre dédié récent (Maurice Rochaix, Le Groupe Bretagne des Forces aériennes françaises libres, Nouvelles Éditions Latines, 2002, 192 p. (ISBN 978-2-7233-9570-0 et 2723395707) [extraits en ligne]. ; on en parle largement dans les ouvrages sur la Seconde Guerre mondiale, et autres articles et sources dédiées.

Le groupe de bombardement Bretagne a été dissous en 1963. Si un autre groupe de nom Bretagne a été recréé en 1965, ce n'est qu'en 1993 qu'il a repris les traditions du Groupe de bombardement Bretagne.

Je ne conteste pas la légitimité d'un article sur le groupe de ravitaillement en vol, mais je trouve qu'une fusion serait dommageable et trop acrobatique. Par exemple, quel nom donner ? Normalement, en vertu du principe de moindre surprise, ce serait plutôt Groupe de bombardement Bretagne ou "groupe Bretagne", mais pas Groupe de ravitaillement en vol 02.091 Bretagne qui est bien moins connu, et était le nom donné à la fusion "sauvage" officieuse ayant précédé cette proposition, escamotant le nom historique.

Je ne vois pas l'inconvénient à conserver deux articles distincts, je trouve bien préférable de les conserver tous les deux, sur des unités différentes, qui ne sont pas la suite l'une de l'autre, et dont l'histoire est fort différente, se rattachant à des périodes historiques fort différentes.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 mai 2017 à 16:04 (CEST)

Pour Initialement contre pour les raisons déjà exposées par Kertraon ci-dessus (trop de différences entre les unités, les périodes, les missions, etc.) j'ai changé d'avis après réflexion, notamment parce que l'Armée de l'air a choisi de reprendre les traditions d'une unité par l'autre - même s'il y a eu un délai et une période d'inactivité entre la vie des deux unités - ce qui n'est pas rare. De plus, avant d'être dissous, le groupe de bombardement Bretagne était devenu un groupe de transport et il y avait donc déjà une transition vers une mission différente.

Si le "POUR" l'emporte, le titre devrait rester "Groupe de ravitaillement en vol Bretagne" qui est le nom actuel de l'unité, avec les pages de re-direction adéquates.

Bien cordialement, --Domenjod (discuter) 19 mai 2017 à 16:13 (CEST)

 Kertraon : /  Domenjod :

Les traditions du groupe de bombardement Bretagne ont bien été repris par l'escadron de bombardement 2/91 Bretagne en 1965. ([1])

Quant au nom donné pour l'article, il s'agit simplement du nom actuel de l'unité, comme il est d'usage de le faire pour l'ensemble des unités de l'armée de l'air (voir : Escadron de chasse de l'Armée de l'air française). Par exemple, l'article de l'historique Régiment de Chasse Normandie-Niemen est celui de l'Escadron de chasse 2/30 Normandie-Niemen, aujourd'hui escadron Rafale de Mont-de-Marsan. Nombre d'unités puisent leur histoire dans des unités FAFL, et sont répertoriés sur wikipédia avec le nom actuel de l'escadron.

Cordialement --Loick7695 - W4lkn (discuter) 19 mai 2017 à 16:25 (CEST)

 Loick7695 : je ne conteste aucunement la reprise de traditions (en 1993, 30 ans après), puisque j'en parle moi-même ci-dessus. Mais une reprise de traditions ne doit pas gommer l'historique antérieur. De plus, certains des unités terrestres survivantes ont repris les traditions d'une quantité d'anciens régiments. Va-t-on pour autant tous les fusionner pour n'avoir plus que quelques articles pour toutes les anciennes unités, les agglomérant tant bien que mal ? J'espère que non.

S'agissant du nom de l'article Wikipédia, nous devons suivre le principe de moindre surprise, pour que les lecteurs puissent facilement trouver l'article à partir du nom le plus connu. Un autre nom, si officiel soit-il, ne doit pas primer sur l'appellation célèbre. C'est dommage pour Normandie-Niemen et autres, ce n'est pas une raison pour faire pareil partout. Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 mai 2017 à 16:35 (CEST)

Désolé, j'étais en train de rédiger ma modification (changement d'avis : voir ci-dessus) pendant vos contributions respectives... --Domenjod (discuter) 19 mai 2017 à 16:46 (CEST)

Bonjour  Kertraon :. En fait, personne n'envisage de "gommer" l'historique antérieur. Il s'agit de fusionner, pas de remplacer. Cordialement, --Domenjod (discuter) 19 mai 2017 à 16:56 (CEST)

De fait si, malheureusement. Il n'y aurait plus qu'un article, donc disparition de l'autre, même si son contenu est repris ailleurs. Sous un nom récent, reflétant un tout autre type de formation et de mission.

Je serais pour une fusion s'il y avait doublon, ce n'est pas le cas.

S'il y a fusion, le nom le plus connu et attesté doit primer Groupe de bombardement Bretagne (le seul nom qui fasse l'objet d'un livre dédié) ou à la rigueur "Groupe d'aviation Bretagne" ou similaire, en titre principal de l'article, et qu'il y ait fusion du contenu de l'article sur le récent à la suite du contenu de l'article sur l'ancien, pas le contraire. Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 mai 2017 à 17:12 (CEST)

Bonjour  Kertraon :. Ayant moi-même changé d'avis sur la question, je voudrais revenir sur mes raisons, en réponse à vos arguments développés ci-dessus.

• argument 1 : Il n'y aura plus qu'un article, donc disparition de l'autre : c'est bien normal puisqu'il s'agit d'une fusion. Par contre il n'y aura aucune perte, puisque les deux textes s'additionneront.
• argument 2 : Je serais pour une fusion s'il y avait doublon, ce n'est pas le cas. À mon avis, ce n'est pas le problème. Il n'y pas doublon mais continuité et filiation car, l'Armée de l'air ayant souhaité pérenniser l'emploi du nom des provinces françaises, qui date de la 2e GM et des FAFL, il me paraît logique que l'encyclopédie en tienne compte.
• argument 3 : S'il y a fusion, le nom le plus connu et attesté doit primer. Là aussi, je ne suis pas d'accord. Rien n'empêche de créer une page de redirection pour ceux qui feraient une recherche sous le nom de "Groupe de bombardement Bretagne" mais il me semble plus logique d'utiliser le nom actuel de l'unité comme titre de l'article fusionné. À l'heure actuelle, c'est la seule unité portant le nom "Bretagne" et je ne ne vois pas comment ignorer ce point dans une encyclopédie. Si le nom avait disparu, OK, mais là, nous parlons d'une unité active et bien réelle.

Cordialement, --Domenjod (discuter) 19 mai 2017 à 21:43 (CEST)

Bonjour  Domenjod : vous dites qu'il n'y aura aucune perte : si, très forte perte en lisibilité.

Pour rappel : une page de redirection n'est quasiment plus visible par les moteurs de recherche extérieurs, car elle est (forcément) très peu référencée. Pareil pour les recherches internes : sur la boîte de recherche, l'aide à la saisie privilégie les pages les plus référencées et les plus accédées : ce ne sera pas le cas pour la page de redirection.

Pour l'article lui-même : il reste toute une partie de l'historique de la 2e GM que j'ai laissée à l'état d'ébauche mais qui ne demande qu'à être complétée, il y a suffisamment de sources pour cela. Le "rajoutis" de l'unité qui lui a succédé serait donc en toute fin de l'article fusionné, cela fera bizarre et déséquilibré.

Vous parler de méconnaissance de la continuité du nom Bretagne : je ne crois pas, il suffit de liens réciproques aux endroits opportuns, comme j'en ai mis sur les deux articles. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 22 mai 2017 à 18:53 (CEST)

Contre Les deux articles ont chacun une histoire assez importante pour devoir rester séparés--Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 21 mai 2017 à 05:10 (CEST)

Pas de consensus. J'archive. Nouill 8 juillet 2017 à 08:07 (CEST)