Discussion:Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien

Provocation inutile

Juda et Israël n'ont joué aucun rôle dans l'invention de l'alphabet.

Cette phrase est inutilement provocatrice, et pourrait être supprimée. Il faut, au moins, préciser qu'elle n'a ici de sens que strictement géographique et archéologique.

MLL 15 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Il s'agit des royaumes, aucune intention provocatrice de ma part. J'arrangerai les redites entre les deux papiers, mais il faut me laisser un peu de temps et, surtout, un peu de recul. Claude Valette

Merci MLL pour le renvoi à partir d'Alphabet hébreu, très aimable à vous. Claude Valette

Illustration ?

Bonjour

J'ai lu attentivement l'article. Je regrette l'absence d'illustration, n'y a -t-il rien qui pourrait agrémenter la lecture (carte, inscriptions ...)? Bien cordialement et félicitations.

pradigue (d) 29 mars 2009 à 14:08 (CEST)

Découverte du prof. Yosef Garfinkel

Une information importante, si elle est vraie, vient d être rajouter à cet article qui le modifie en profondeur . peut elle être mieux sourcée que par la source actuelle "scienceblog" ?Michel1961 (d) 16 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Ca fait longtemps que ce déchiffrement est attendu. J'ai retrouvé le même sur http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107183037.htm avec comme source "Adapted from materials provided by University of Haifa, via EurekAlert!, a service of AAAS." RigOLuche (d) 16 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Il s'agit d'une découverte faite par une expedition archeologique le 8 juillet 2008. Elle a fait déjà l'objet d'une publication dans The Journal of Hebrew Scriptures. Le site officiel de l'expedition retrace l'histoire de la decouverte et du déchiffrement avec les résultats, [1], qui fait déjà état de plusieurs publications scientifiques. D'autre part les textes cités repris dans la presse sont issus d'une communication de l'université de Haifa. d'autre part A final excavation report on the 2007-2008 excavation seasons at Khirbet Qeiyafa was published in English. Three chapters in this report (14, 14A and 15) deal with the inscription..

A press release by Haifa University states: "This text is a social statement, relating to slaves, widows and orphans. It uses verbs that were characteristic of Hebrew, such as `asah ("did") and `avad ("worked"), which were rarely used in other regional languages. Particular words that appear in the text, such as almanah ("widow") are specific to Hebrew and are written differently in other local languages. The content itself was also unfamiliar to all the cultures in the region besides the Hebrew society: The present inscription provides social elements similar to those found in the biblical prophecies and very different from prophecies written by other cultures postulating glorification of the gods and taking care of their physical needs.

The contents of the text express social sensitivity to the fragile position of weaker members of society. The inscription testifies to the presence of strangers within the Israeli society as far back as this ancient period, and calls to provide support for these strangers. It appeals to care for the widows and orphans and that the king-who at that time had the responsibility of curbing social inequality-be involved. This inscription is similar in its content to biblical scriptures (Isaiah 1:17, Psalms 72:3, Exodus 23:3, and others), but it is clear that it is not copied from any biblical text."

C'est de tout autre niveau de publication que l'unique auteur dont vous utilisez uniquement les travaux de vulgarisation qui a servi de source pour écrire la totalité des pages Données ... (j'exagère à peine). Articles qui ne répondent en rien aux exigences de pluralité de point de vue de Wikipedia. Il importe en second lieu de multiplier, de diversifier et de croiser ses sources. S'appuyer sur une seule source pour rédiger un article, c'est s'exposer au risque de rédiger un article qui ne respecte pas la neutralité de point de vue.

Donc je remet, ainsi que d'autres publications effacées. Au passage Nadav Naaman est un archéologue également reconnu.

RigOLuche (d) 16 janvier 2010 à 18:42 (CET)

Ces ajouts contiennent toute une série d'affirmations qui n'ont pas été validées par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture. La découverte d'un ostracon a fait l'objet d'une publication, mais pas tout l'habillage idéologique qui figure dans les modifications proposées. Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 01:11 (CET)

S'il y a quelque chose qui est bien prouvée c'est la datation au carbone de l'époque de l'ostraca de Kirbeth Qeiyafa, puisqu'il n'y a quasiment qu'une seule période pour le site est que celle-ci est très clairement datée. Ce ne sont que des publications universitaires, par des universitaires absolument pas contestés. Dont la publication officielle des fouilles sur le site. Elles sont d'un autre niveau de référence que le film que vous mettez en publicité partout. Vous effacez aux passages d'autres sources reconnues. Toutes ces sources sont tout à fait au niveau d'exigence de wikipedia, vous n'avez absolument aucun droit pour les enlever d'autorité. Si vous voulez enlever l'une d'elle, nommez la et dîtes en quoi elle ne correspond pas. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 01:30 (CET)

Si la découverte de l'ostracon est validée, par contre, c'est un pur mensonge que de prétendre que l'ostracon est daté. Le site de recherche ne prétend nulle part, ni ici aucune datation de l'ostracon ni là aucune datation de l'ostracon. Cette rédaction, telle quelle, est complètement fantaisiste et non scientifique. Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 03:18 (CET)

Il s'agit d'un site du tout début de l'Age de Fer IIA, recouvert par une toute petite ville de la période hellénistique. Il est daté relativement par l'absence de bols philistins "bell-shaped" (Tel Qasile X, Tel Miqneh IV), spécifique de l'age de Fer I, et par des datations au carbone 14 de 4 noyaux d'olives entre -1050 et -970.

The dating of the Iron IIA city of Khirbet Qeiyafa is based on relative and absolute chronology. The relative chronology is early Iron IIA, as indicated by the pottery. The characteristic bell-shaped Philistine bowls, known in large quantities from Tell Qasile Stratum X (Mazar 1985, Fig. 34:1–10) and Tell Miqne Stratum IV (Ortiz 2000) are entirely absent. Thus, the site cannot be dated to the late Iron Age I. Currently there is a debate over whether Iron Age I ended ca. 1000 BC or 920/900 BC (Mazar and Bronk Ramsey 2008; Finkelstein 1996; Sharon et al. 2007). On the basis of our current knowledge, Khirbet Qeiyafa cannot be dated to the 11th century BC.

Absolute dating at Khirbet Qeiyafa is based on four burnt olive pits, measured at Oxford University. The results of the first two samples were sent to us on 6 October 2008 and the other two samples on 7 November 2008:

    • OxA-19425          Qeiyafa 5        2851±31
    • OxA-19426          Qeiyafa 6        2837±29
    • OxA-19588          Qeiyafa 7        2799±31
    • OxA-19589          Qeiyafa 1        2883±29

The average of these four measurements, as provided by Christopher Bronk Ramsey of Oxford University is: 2844±15 (Fig. 3). After calibration the dating is 1026–975 BCE (59.6%) or 1051–969 BCE 77.8%). As Khirbet Qeiyafa is an Iron Age IIA site, we are left with a dating post-1000 BCE, that is, 1000–975 BCE (59.6%) or 1000–969 BCE (77.8%). These dates fit the time of King David (ca. 1000–965 BCE) and are too early for King Solomon (ca. 965–930 BCE).

puis plus loin :

During these two seasons nearly 600 sq. m of an Iron Age IIA city were unearthed in the western part of the site, in Area B where a four chamber gate, casemate city wall and two buildings were found (Fig. 1). A unique find here was an ostracon, a five-line inscription written in ink on a pottery sherd. The Iron Age IIA remains were founded on bedrock and covered by a thin Hellenistic layer. No superimposed Iron Age living floors or walls were found at the site, indicating a single phase of Iron Age settlement lasting for a short period of time, probably not more than 20 years.

Il n'y a qu'une periode sur le site, et elle est assez précisément située. Du coup l'ostracon aussi. C'est pas moi qui l'aurais inventé quand même. Mensonge, du coup c'est un peu fort, mais bon, à 3h du matin, c'est pas trop grave. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 08:17 (CET)

La datation du site n'est pas la datation de l'ostracon. Lisez le document sur l'ostracon: il n'est nulle part prétendu que l'ostracon est daté. Pure invention de votre part. Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 10:46 (CET)

Proposition : Mettre cette découverte à part dans un nouvel article

Cette discussion me rappelle fortement celle , d'il y a 4 ans sur la découverte du "Palais de David" dans lequel les mêmes interlocuteurs souhaitaient bouleverser des articles sur la base d'une découverte encore non publiée officiellement, mais qui le serait très certainement dans les mois à venir : je constate que 4 ans 1/2 après "la découverte du 4/8/2005" , il n'y a absolument plus de nouvelles, son découvreur Eilat Mazar ne publie plus rien depuis . Nous avons bien fait à l'époque de mettre cette découverte à part dans un nouvel article sans tout modifier. pouvons nous refaire cette opération de prudence ? Cela ne préjuge en rien de la validité future de cette découverte. De plus les débat sur celle ci , datation du site , datation de l'ostracon vont certainement remplir des pages entières qui déséquilibraient l'article initial. Enfin compte tenu de l'importance de la découverte , soit celle ci est vraie et elle sera maintenant publiée très rapidement et reprise par de nombreux archéologues, soit il n'y a aucune publication, aucune reprise, cela signifiera une probable erreur Michel1961 (d) 17 janvier 2010 à 09:57 (CET)

C'est exactement la même opération de battage médiatique à outrance par des gens complètement incompétents en matière d'archéologie. Le site n'est pas à Jérusalem. Il n'y a pas la moindre preuve d'une quelconque influence de Jérusalem sur ce site. Les Israélites du royaume d'Israël ont écrit très tôt et rien ne démontre que cet ostracon n'est pas de leur fait. Il faut suivre ce qui est écrit sur le site universitaire de Josef Garfinkel, où ces délires sont totalement absents. Il faut suivre ce qui est publié dans les revues professionnelles à comité de lecture (en l'occurrence, rien du tout n'est publié). Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 10:57 (CET)

L'article sur l'ostracon a déjà été créé. Il serait bon, effectivement, de l'utiliser, après avoir changé son titre (ce n'est pas le pluriel ostraca qu'il faut, c'est le singulier ostracon). Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Parfait transférons la discussion vers cet articleMichel1961 (d) 17 janvier 2010 à 11:14 (CET)

(c'était déjà fait.)

Ce n'est pas absolument pas la même situation. Les conditions dans lesquelles Eilat Mazar fait ses fouilles sont totalement insupportables, archéologiquement contestées -effectivement jamais publié -, et utilisées pour vider Jérusalem Est des palestiniens. Je vous ai fourni d'ailleurs un article la dessus que vous n'avez pas utilisé, tant pis. Maintenant ici, nous avons une vraie découverte, déjà publiée, et qui remet en cause des idées reçues sur l'écriture. Même Finkelstein l'admet. Seulement elle remet un cause ici sur wiki fr un petit montage qui vise à faire croire que l'ensemble de la communauté de chercheur est d'accord pur la vision minimaliste, bizarrement jamais nommée ainsi ici. A grand renfort de récent, d'arguments d'autorité, de "regardez comme c'est moderne", et surtout de sélection drastique des sources et des auteurs. Seulement il est écrit partout que les archéologues sont divisés sur la question de la monarchie unifiée, à 50% pour, 50% contre. Et surement moins de 50% pour la basse chronologie. Donc les pages ne représentent pas du tout le débat scientifique, et cela doit changer. Je suppose que vous n'allez pas le faire vous même, donc je viens vous aider.

Ici il s'agit d'enlever ce que vous mis qui ne correspond en rien à l'hébreu ancien, et de remettre les sources universitaires en rapport avec le sujet et les découvertes récentes. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Et puis Trois inscriptions sont retrouvées à Tel Rehov dans des strates datées du Xe et IXe siècle. n'a rien à faire sur ostracon ... mais bien ici, quelle horreur.

Sources à discuter une par une

1. ↑ Dominique Valbelle, p.2026 du Dictionnaire de l'Antiquité, Direction Jean Leclant, éditions PUF 2005

2. ↑ Linéaire signifie qu'il n'est pas nécessaire de voir le signe qui suit pour déterminer la valeur du signe qu'on lit. Les hiéroglyphes ne sont pas un système d'écriture linéaire (il faut lire, par exemple, le déterminatif placé après le signe pour identifier ce signe). L'alphabet linéaire n'est pas complet.

les voyelles ne sont pas notées, il faut donc une compréhension préalable de la langue pour rétablir ces voyelles et pouvoir lire le texte. À l'inverse, un texte écrit au moyen d'un alphabet complet (alphabet grec par exemple) se lit sans connaissance préalable de la langue, mais ce n'est pas parce qu'on l'a lu qu'on l'a compris pour autant. La compréhension nécessite la maîtrise de la langue. L'écriture en hiéroglyphes, du fait du grand nombre de signes, est plus difficile à lire mais pas nécessairement plus difficile à comprendre. La grande masse des Égyptiens n'écrivait pas, mais elle comprenait probablement certaines inscriptions, gravées dans les parties publiques des temples, en hiéroglyphes qui lui étaient familiers.

  3. ↑ Christiane Desroches Noblecourt, Le Fabuleux héritage de l'Égypte, éditions Pocket, 2006, pp.118-133.
  4. ↑ Françoise Briquel Chatonnet et Pierre Bordreuil, p.744 du Dictionnaire de l'Antiquité, direction Jean Leclant, éditions PUF, 2005.
  5. ↑ A Fortified City from the Time of King David. Khirbet Qeiyafa Vol. 1 (2007-2008 Seasons). Jerusalem
  6. ↑ you shall not do [it], but worship the [Lord] / Judge the sla[ve] and the wid[ow] / Judge the orph[an] / [and] the stranger. [Pl]ead for the infant / plead for the po[or and] / the widow. Rehabilitate [the poor] at the hands of the king / Protect the po[or and] the slave / [supp]ort the stranger.
  7. ↑ a et b Qeiyafa Ostracon Chronicle [archive]
  8. ↑ Do not do [anything bad?], and serve [personal name?] / ruler of [geographical name?] . . . ruler . . . / [geographical names?] . . . / [unclear] and wreak judgment on YSD king of Gath . . . / seren of G[aza? . . .] [unclear] . . .
  9. ↑ Most ancient Hebrew biblical inscription deciphered [archive] Press release from University of Haifa
 10. ↑ « Les rois sacrés de la Bible » p. 147
 11. ↑ Na'aman, N., 'Sources and Composition in the History of Solomon', in: L. K. Handy (ed.), The Age of Solomon (Studies in the History of the Ancient Near East 11), Leiden et al. (1997), 170-186.
 12. ↑ Amihai Mazar, Three 10th-9th Century B.C.E. Inscriptions From Tel Rehov, Saxa loquentur: Studien zur Archäologie Palälastinas/Israels – Festchrift für Volkmar Fritz (2003), 171-184.
 13. ↑ Histoire de l'humanité T. 2, Des origines de l'écriture à l'invention de l'alphabet, éditions UNESCO, 2001, pp. 181-193.  (ISBN 92-3-202811-5).
 14. ↑ Naissance de la Bible. Une écriture au fil des siècles, Le Monde de la Bible, Hors série 2006, éditions Fayard, p.25
 15. ↑ Claire Lalouette, Thèbes ou la naissance de l'empire, éditions Flammarion, 1995, p. 53 et note 69 p. 589.
 16. ↑ Ronny Reich, Université de Haïfa, film « La Bible dévoilée », chap. 7 de l'épisode 3.

Citations de William Devers et de Amihai Mazar

William G. Dever écrit :

« Les historiens—en particulier les biblistes, dont la plupart d'entre eux n'ont qu'une formation de philologistes, et parfois de théologiens—ont été lents ou réticents à percevoir les effets de la « révolution archéologique » récente. Mais il apparaît avec suffisamment d'évidence que toutes les histoires de l'Israël antique sont désormais obsolètes… En ce qui me concerne, mon prochain livre sera une histoire de l'Israël antique écrite en grande partie sans recours à la Bible hébraïque, fondée la plupart du temps sur les riches données archéologiques que nous possédons maintenant. »

Il ajoute :

« Personnellement je suis encore acquis à la chronologie conventionnelle (pas à la « chronologie haute »), pour des raisons sur lesquelles je me suis longuement étendu dans plusieurs publications récentes, aucune d'entre elles « idéologiques ». Mais s'il advenait que l'évidence monte en faveur d'une chronologie plus basse, je serai parmi les premiers à basculer. Il ne s'agit pas de « sauver » la Bible hébraïque ; ni de défendre « Salomon dans toute sa gloire » ; ni d'argumenter sur qui était là le premier, Cananéns ou Israélites, Palestiniens ou Israéliens. »

Amihai Mazar écrit :

« Il convient d'évaluer le royaume de David et de Salomon comme un début modeste, mais dynamique, de la période de la monarchie Israélite... »

Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:12 (CET)

D'accord. Et qu'est-ce que ces analyses de 2005 ont à voir avec cette découverte de 2008, voir avec l'hébreu ancien ? Ces analyses concernent l'ensemble de la période, et pas seulement l'hébreu, donc leur place est plus sur l'article sur la monarchie. Et qui plus est avant qu'elle soit faite ?

RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:17 (CET)

Datation des inscriptions et des ostraca

Si la technique de datation par le carbone 14, grâce à de récents progrès, permet désormais des datations précises, elle n'est cependant applicable ni aux inscriptions gravées sur la pierre, ni aux inscriptions gravées sur des poteries, parce que ces matériaux ne comportent ni l'un ni l'autre du carbone dans leur composition. Pour cette raison, la datation des inscriptions et des ostraca est toujours beaucoup plus délicate et beaucoup moins précise que la datation d'un site. Il est nécessaire d'expliquer cela et je ne comprends pas pourquoi vous avez enlevé cette explication. Dans la série très détaillée des articles d'Amihai Mazar sur les datations de Tel Rehov (2005), il ne parle pas (du moins je n'ai rien trouvé) de son travail de datation sur les inscriptions, pourtant antérieur (2003).

Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Il y a aussi un papier (je pense dans ce bouquin, qui plus est) pour dire que la précision n'en est pas à 70 ans près, et qu'il est donc difficile de tirer directement des dates des conclusions sur la monarchie unifiée.

Pour ce qui est de cet Ostracon, je ne vois pas de papier qui remette en cause sa date comme vous le faîte. Parce que le site s'arrête brusquement au Xe siècle, et que la période suivante est la période hellénistique des siècles plus tard et que personne n'attribue cette poterie marquée d'hébreu ancien à la période hellénistique. Donc à moins d'une remise en cause que je ne vois nulle part, comment dire ça ? En revanche il y a des discutions sur l'interprétation du texte qui pourrait être intéressantes. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:56 (CET)

Khirbet Qeiyafa sous la domination de Jérusalem ?

Khirbet Qeiyafa est présenté comme étant sous la domination de Jérusalem. Or cette affirmation est radicalement contredite par toute une série de publications qui montrent que Jérusalem n'était pas la capitale d'un État centralisé.

Les signes archéologiques d'un État centralisé tel que le décrit le récit biblique, repérables dans la gestion de la production agricole et dans la pratique de l'écriture, n'apparaissent que deux siècles plus tard : c'est ce qu'a montré toute une série d'études. Pour le début d'une production massive de poteries, voir Zimhoni, pour l'industrialisation de la production agricole, voir Eitan-Katz, pour le début d'une utilisation des poids marqués (pesage) voir Kletter, pour l'introduction de l'écriture voir Jamieson-Drake, pour l'écriture sur ostraca voir Sass et Renz, pour l'impression des sceaux voir Avigad et Sass. Rien de cela n'existe deux siècles plus tôt dans la Jérusalem de Salomon. Lehmann a montré que la population rurale de Juda, rassemblée dans une douzaine de petits villages, n'excède pas quelques milliers tout au plus.

Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Peut-être faudrait-il lire le report sur KQ, qui indique pourquoi celle-ci ne peut-être construite de manière indépendante ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:57 (CET)

La taille réelle de la Jérusalem du Xe siècle

Jérusalem n'était pas de taille à exercer sa domination sur Khirbet Qeiyafa.

Ussishkin a montré que la Jérusalem de Salomon est un petit village pauvre dépourvu de fortifications. Pour Ronny Reich, à qui l'Israël Autority Association a confié la Direction des fouilles de la Cité de David, autour de –1000, ce petit village est limité à l'emplacement que l'on appelle la « Cité de David ». La construction la plus importante de cette époque est la Structure en escalier. Pourtant, comme le souligne Ronny Reich d’imposantes fortifications datées de –1700 ont été retrouvées, montrant que lorsque des constructions très importantes existent elles ne disparaissent pas sans laisser aucune trace, et montrant qu'à cette époque antérieure Jérusalem était une ville de taille importante. Ce phénomène de déclin très marqué n'est pas propre à Jérusalem, il est lié à l'effondrement systémique qui marque le passage de l'âge du bronze tardif à l'âge du fer (voir : Données archéologiques sur la conquête de Canaan et Données archéologiques sur les Philistins).

Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:54 (CET)

Cette discution a plutôt sa place sur la page de Jerusalem. D'autres ne sont pas d'accord avec cette interprétation, et pas seulement E. Mazar. Voir par exemple J.Cahill, Jerusalem at the Time of the United Monarchy. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:59 (CET)

Que dit Yosef Garfinkel sur la datation de l'ostracon de Khirbet Qeiyafa?

Sur son site universitaire, il ne dit rien. Sur la présentation des travaux concernant l'ostracon, il n'est nulle part dit que l'ostracon a été daté : aucune datation ici, aucune datation là

Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 16:14 (CET)

et dans le journal of hebrew scriptures et dans son excavation report ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 16:28 (CET)

passage supprimé

L'importance de cette inscription hébraïque, outre l'attestation de l'ancienneté de l'écriture hébraïque, . D Cette découverte apporte des éléments nouveaux sur le débat de l'emergence de la royauté en Israel. D'après la Bible, on écrivait en abondance à la cour de Salomon, pourtant aucune trace écrite n'avait été retrouvée jusqu'à maintenant. Ce qui amène des archéologues comme Israel Finkelstein à affirmer que la population de Jérusalem n'était donc, en fait, pas encore alphabétisée. Selon Nadaav Na'aman, si l'écriture apparaît pendant le règne de David ou Salomon, seule la cour pouvait alors être alphabétisée.

Je crois que ce passage à plus sa place ici que sur l'article Ostracon, rapport au sujet. Placer le développement propre à l'ostracon sur sa page et les conclusions possibles sur la page ici. On pourrait replacer dans cet ordre là :

Cette découverte apporte des éléments nouveaux sur le débat de l'emergence de la royauté en Israel et relance le débat sur l'antiquité d'une organisation royale et d'une activité scribale hors de Jérusalem. D'après la Bible, on écrivait en abondance à la cour de Salomon, pourtant aucune trace écrite n'avait été retrouvée jusqu'à maintenant. Ce qui amène des archéologues comme Israel Finkelstein à affirmer que la population de Jérusalem n'était donc, en fait, pas encore alphabétisée. Selon Nadaav Na'aman, si l'écriture apparaît pendant le règne de David ou Salomon, seule la cour pouvait alors être alphabétisée. D'après le professeur Gershon Galil, la présence d'un tel écrit en périphérie laisse supposer que les scribes de Jérusalem étaient des écrivains plus capables encore.

Le débat est présenté, plusieurs points de vue sont annoncés, pas de conclusion, ça me paraît neutre. Et vous ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 16:10 (CET)

PS, je remet en attendant, parce que j'ai placé un bandeau exprès pour avoir la discution sur cette page au lieu de jouer avec l'historique. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 16:10 (CET)

ne pas faire la discussion en double dans 2 articles

l'article sur l'ostracon double celui ci, je propose de supprimer les détails ici et de travailler la bas Michel1961 (d) 17 janvier 2010 à 17:02 (CET)

évolution

Il y a une évolution, malgré le manque de discution en PDD, ce qui est regrettable.

La répartition entre l'article ostracon et celui-ci commence à se faire. Cependant, la place des interprétations sur les conséquence est plutôt ici. Et le passage suivant à plus sa place sur la page ostracon :

Si la technique de datation par le carbone 14, grâce à de récents progrès, permet désormais des datations précises[5], elle n'est cependant applicable ni aux inscriptions gravées sur la pierre, ni aux inscriptions gravées sur des poteries, parce que ces matériaux ne comportent ni l'un ni l'autre du carbone dans leur composition. Pour cette raison, la datation des inscriptions et des ostraca est toujours beaucoup plus délicate et beaucoup moins précise que la datation d'un site.

Ceci dit il faudrait le réécrire, car le ton pseudo didactique montre un mépris assez pénible du lecteur, et n'a à mon sens pas sa place dans des articles qui se veulent scientifiques. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 21:39 (CET)

Félicitations à tous. Grace à votre travail et votre tolérance, les 2 articles ont maintenant une forme acceptable très agréable à lire. vivement les futurs développement sur l'ostracon Michel1961 (d) 18 janvier 2010 à 19:05 (CET)

D'un ostracon l'autre

A Izbet Sartah (strate du 12ème siècle), on a trouvé un ostracon reproduit p. 94 de "Aux origines d'Israël", par William Dever (Bayard 2005) : " le scribe pourrait avoir été un élève israélite pratiquant son alphabet. Si c'est le cas, (ce) serait la plus ancienne inscription hébraïque connue ; il serait également un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre" Amitiés à tous MLL (d) 19 janvier 2010 à 00:18 (CET)

Voir aussi : Ostraca de Tel es-Safi et en:WP MLL (d) 19 janvier 2010 à 11:00 (CET)

L'ostraca de Tel es-Safi provient des philistins, il n'apporte donc pas directement d'infos sur l'alphabétisation du peuple d'Israël. Après, toutes ces langues sont proches, votre remarque me fait penser qu'il faudrait présenter le contexte linguistique de façon plus approfondi, est-ce déjà fait quelque part ? Izbet Sartah, je ne connais pas, je vais chercher. RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 13:29 (CET)

Izbet Sartah est citée ici . Sur le contexte linguistique, voir Alphabet ougaritique. L'essentiel amha n'est pas l'alphabet, c'est l'ordre alphabétique, qui permet la transmission, d'abord élitiste, ensuite populaire. MLL (d) 19 janvier 2010 à 14:43 (CET)

Ce qui n'est pas clair pour moi c'est le contexte linguistique Bronze récent, Fer I en Canaan. RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Pour moi non plus !!! MLL (d) 19 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Izbet Sartah se trouve sur la partie nord des hautes terres, où l'écriture est généralisée dès -900. Il n'en est pas de même dans la région de Jérusalem. (voir les articles dans Wikipédia). Il n'est pas prouvé que l'ostracon de Khirbet Qeiyafa ne provienne pas des Israélites qui ont constitué le premier royaume centralisé clairement attesté (Omri). Il n'est pas prouvé non plus que cet ostracon ne soit pas plus ancien, "some canaanite dialect" antérieur au Xe. L'écriture est très largement pratiquée dans des pays limitrophes, tant au sud qu'au nord. Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 23:09 (CET)

J'ai trouvé ce petit document [2], au vu du sommaire, il traite du contexte linguistique Bronze récent, Fer I en Canaan. RigOLuche (d) 20 janvier 2010 à 00:32 (CET)

poursuivre la séparation des articles

il faut être logique , nous avons 2 solutions : Solution 1 soit on transfert TOUTE cette affaire dans l'article "ostracon", soit Solution 2 on résume en en mettant ici un minimum : certain pensent que c'est de l'ancien hébreux, d'autres pensent que cela est absurde tel que Claude Valette l'a proposé . , mais on ne peut pas rester ainsi : la thèse sans l'antithèse . que proposez vous Solution 1 ou Solution 2 ? Michel1961 (d) 19 janvier 2010 à 21:54 (CET)

Il y a un article détaillé auquel l'article général renvoit, c'est clair. Il est néanmoins affirmé dans l'article général qu'il s'agit d'hébreu ancien, or cette affirmation n'est pas du tout validée par publication professionnelle, elle n'est tirée que d'un "press release", ainsi qu'il est très clairement souligné par Cargill [3]. Nous sommes exactement avec le même problème, sur le contenu de ce texte, que pour le "Palais de David". On ne peut pas présenter comme acquis ce qui n'est qu'une affirmation dans un article de presse, la science ne fonctionne pas comme cela. Si on refuse de mentionner de façon extrèmement brève des réactions très négatives de la communauté scientifique (voir les explications de Cargill également), alors il faut enlever l'affirmation non validée qu'il s'agit d'hébreu ancien, car la communauté scientifique ne considère pas du tout qu'il soit prouvé que ce texte n'est pas "some canaanite dialect". J'ai signalé, dans l'article détaillé, la nécessité de distinguer ce qui est validé par publication et ce qui n'est pas validé par publication. Ce point est zappé dans l'article détaillé, ce n'est pas normal. Une discussion de café entre X et Y ne tient pas lieu de processus de validation. Lisez de près ce que dit Cargil : il pointe fort bien tout ce que la découverte de l'ostracon ne peut en rien prouver, même si il est finalement validé que ce texte soit bien de l'hébreu ancien. Ce qu'il dit très clairement correspond exactement à ma première réaction sans rien connaître de l'affaire : on ne peut, scientifiquement, rien conclure sur Jérusalem à partir d'un ostracon trouvé dans la Shéfélah. En bref, si on refuse de mettre le peu que j'ai ajouté, il faut alors impérativement retirer les affirmations non validée en ne mentionnant que « la découverte d'un ostracon sur un site daté Xe, comportant un texte dont la langue et le contenu sont pour l'instant en discussion, voir l'article détaillé ». Et dans l'article détaillé, il faut préciser que le travail de Gershon Galil n'a pas, pour l'instant, été validé par publication professionnelle, si cette information est exacte, ou alors citer la revue si cette information est fausse. Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 22:40 (CET)

Neil Asher Silberman est particulièrement brutal avec les dessins de Gershon Galil : « Science? Or epigraphic Rorschach test? ». Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 22:50 (CET)

Merci Olevy, là on s'en tient à du publié, c'est OK. Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 23:46 (CET)

De même, c'est un bon résumé.RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 23:53 (CET)

La question de la sélection des sources pose problème. C'est vrai que dans l'article détaillé, la sélection est un peu trop lâche, il y a plusieurs blogs d'archéologues. En même temps cela permet d'avoir des informations plus à jour, et d'ouvrir au lecteur le côté débat, l'incertitude que vous pointez. C'est quand même d'autre qualité que la publication d'Eilat Mazar sur le palais de David, qui effectivement fait passer Bible et sensationnalisme avant l'archéologie. C'est dommage car son attitude invalide ses trouvailles (en plus des strates saccagées au passage). D'ailleurs il semble d'après des remarques ici et là que cette attitude ai tendance à se généraliser aux universités. Maintenant, il faut voir que le sensationnalisme est bien partagé, et que chacun essaye de trouver midi à sa porte. Il s'agit pas ici que du simple Bible vs Science, que vous voulez y voir. Il y a aussi des intérêts politiques, idéologiques et économiques qui rentrent en jeu. Dommage.

Pour ce qui est de la date, en tout cas personne ne conteste son ancienneté, elle pourrait même être plus ancienne. Quand à savoir s'il s'agit d'hébreu ancien, c'est un point certes discuté, mais pas si contesté. D'après une réponse de l'équipe en charge des fouilles, Rollston oublierai une forme de conjugaison spécifique de l'hébreu.kq_response_to_new_inscription_translation RigOLuche (d) 20 janvier 2010 à 00:10 (CET)

silberman

silberman parle (sur son blog) de Galil, pas de H.Misgav. la formulation actuelle induit en erreur. --RigOLuche (d) 4 septembre 2010 à 18:16 (CEST)

Ostracon

Deux choix sont possibles : 1 on parle ici de la découverte de l'Ostracon avec la proposition des découvreurs ET les critiques des opposants (ce qui a le désavantage de doublonner les deux débats) , ou 2 : on ne parle ni de l'un, ni de l'autre et on renvoie à l'article détaillé Par contre, mettre juste la proposition sans les critiques n'est pas convenable. donc quel choix proposez vous Michel1961 (d) 16 septembre 2010 à 16:45 (CEST) En attendant vote réponse je modifie avec le choix 1 , ce qui me semble pas très judicieux, mais il me semble avoir compris de vos reverts que vous refusez le choix 2 Michel1961 (d) 16 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

Non, je crois qu'on s'en tient à ce qui etait écrit, qui utilise le conditionnel, qui dit bien que c'est contesté (quant au sens, non quant à la datation) et qui renvoie vers l'article adéquat où les discussions sont bien traitées. Il faut éviter le doublon. Autant que j'aie compris Puech, celui-ci dit que l'écriture est proto-cananéenne et la langue de l'hébreu, un peu comme nous utilisons des caractères latins pour écrire le français...

A ce propos, j'attends toujours une critique, positive ou non, de l'article de Puech. --Olevy (d) 16 septembre 2010 à 17:40 (CEST)

la solution présentée n'est pas neutre, je vais voir comment on installe un bandeau de non neutralitéMichel1961 (d) 16 septembre 2010 à 21:37 (CEST)

Plutôt que de mettre un bandeau qui n'expliquera rien, expliquez-nous pourquoi elle n'est pas neutre et au besoin, neutralisez le texte. J'ai choisi une 3e solution après vos 2 choix : dire qu'une découverte contestée pourrait apporter de nouvelles données et donner les références de la découverte et de sa contestation. Ce qui ne serait pas neutre, c'est d'ignorer cette découverte. --Olevy (d) 16 septembre 2010 à 22:29 (CEST)

je suis d'accord, ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes. toute cette agitation n'apporte pas grand chose. cela fait longtemps que ce passage était accepté, il est très correctement documenté, et occupe une place proportionnelle à son importance. pourquoi vouloir le réduire ? RigOLuche (d) 16 septembre 2010 à 23:58 (CEST)

Ok Comme la polémique sur David et Salomon est bientôt close, je propose que l'on rediscute de l'Ostracon après.Michel1961 (d) 17 septembre 2010 à 18:20 (CEST)