Discussion:Destrier/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2012 à 00:16 (CET)

Destrier

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 23 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Un article qui n'attendait qu'un peu de temps libre, c'est l'un de mes sujets d'étude. N'ayant pas en ma possession tous les documents nécessaires (je parlais d'un livre très cher sur le bistro il y a peu), ce sera du BA. J'ai cité ma propre étude parmi les sources (en France, il y a eu pas mal d'études littéraires mais rien en zootechnie), en espérant que ça ne pose pas de problèmes (elle arrive aux mêmes conclusions que les études anglaises).

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante -- Tsaag Valren (✉) 23 novembre 2012 à 12:00 (CET)
2.  Bon article Intéressant et bien construit.--Eymery (d) 29 novembre 2012 à 01:47 (CET)
3.  Bon article passionnant. Xentyr (d) 1 décembre 2012 à 12:25 (CET)
4.  Bon article. Bon travail. le sourcier 3 décembre 2012 à 10:25 (CET)
5.  Bon article très beau travail Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 décembre 2012 à 18:31 (CET)
6.  Bon article Excellent. JÄNNICK Jérémy (d) 3 décembre 2012 à 18:37 (CET)
7.  Bon article Peut mieux faire Mike Coppolano (d) 3 décembre 2012 à 19:30 (CET)
8.  Bon article Riche, très bien sourcé, belle présentation. --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 3 décembre 2012 à 19:51 (CET)
9.  Bon article Lu et approuvé. --Eponimm (d) 4 décembre 2012 à 07:48 (CET)
10.  Bon article Me semble bien correspondre aux critères BA. Beau travail. --Alcide Talon ^blabla ? 4 décembre 2012 à 14:30 (CET)
11.  Bon article, un tour du sujet sourcé et clair qui me semble satisfaire aux critères BA. Binabik (d) 4 décembre 2012 à 17:22 (CET)
12.  Bon article Satisfait aux critères BA sans restriction. --Ange Gabriel (d) 4 décembre 2012 à 18:11 (CET)

Discussions

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Remarque de Bzh-99 (d · c · b)

Merci pour cet article très intéressant, mais je bute sur deux questions (peut-être à cause de l'état embryonnaire des recherches dans ce domaine ?) :

• il me paraît un peu gros de considérer qu'il n'a existé qu'une seule race de destrier : l'élevage s'étalant sur plusieurs siècles, le cheval a forcément évolué ; et les guerres étant permanentes à cette époque, chaque puissance a du essayer de développer une meilleure monture que celle du voisin ;
• la cavalerie militaire n'a pas (totalement) disparue entre le moyen-âge et aujourd'hui, donc comment se fait-il qu'on ne sache pas ce que sont devenus les destriers ?

  Bonjour, en fait il est très délicat d'associer une notion de race au destrier médiéval, puisque les chevaux sont définis par leur usage, la notion de race n'existe pas. Il y a par contre une "mode" récente (enfin, datant de la fin du XIXe) qui consiste à voir dans des races de chevaux modernes les descendants des destriers. J'ai mit dans le chapitre "origine" quelques éléments sur la provenance des chevaux de guerre : l'Espagne et la Scandinavie en particulier. Pour le sort des destriers, il y a une piste intéressante dans le livre From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity (il n'existe pas d'équivalent en français de ce genre d'étude) : les destriers sont devenus inutiles pour la noblesse qui les utilisait jusque là, laquelle s'est tournée vers le cheval baroque. Il n'existe pas de preuve du sort du destrier parce qu'il disparait des registres (j'ai d'ailleurs oublié de préciser dans l'article que ces registres de chevaux de guerre ont été créés par les Espagnols en s'inspirant des traditions orales arabes), on ne peut donc que spéculer... à priori, en recoupant avec la source qui explique que les destriers sont élevés spécifiquement pour le combat, et en l'absence de marché pour le cheval de cavalerie lourde à une époque où la notion de préservation de race n'existe pas, soit ces chevaux ont purement et simplement disparus, soit ils ont été absorbés par les races de chevaux baroques destinées au dressage classique. Cette dernière hypothèse étant celle que je développe dans l'étude réalisée avec la Fédération Française Médiévale (je n'ai donc pas trop insisté dessus, n'étant pas officiellement historienne même si j'étudie le sujet depuis de nombreuses années). -- Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Enfin, il me semble que l'introduction devrait être universalisée (le sujet me semble exclusivement européen, ce n'est pas explicitement mentionné). Cdlt - Bzh⁹⁹(d) 24 novembre 2012 à 12:32 (CET)

• Bien vu, je corrige-- Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Remarque de xentyr (d · c · b)

Je n'ai pas encore fini de lire cet article fourni mais j'ai également quelques remarques :

• dans le RI, il y a une mention aux essais avec une ancre temporelle relative (récemment)

  Euuuh... je dois être fatiguée mais je ne comprend pas ce que tu veux dire. RI ? ancre temporelle relative ? -- Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:30 (CET)

  RI résumé introductif, tu y parles d'essais récents, sans dater (fin XIXe, mi-XXe, 2012 ?) :) Xentyr (d) 26 novembre 2012 à 18:37 (CET)

  Oui, exact. La création du Spanish-Norman c'est 1991, mais je ne sais pas pour le Warlander, c'est une info issue de sources orales. Au pire je retire la mention du Warlander. -- Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 20:43 (CET)

  Voilà c'est corrigé -- Tsaag Valren (✉) 28 novembre 2012 à 00:03 (CET)

• le modèle de références ne semble pas suivi :-/

Xentyr (d) 24 novembre 2012 à 13:08 (CET)

Remarque de Kormin

J'aurais bien aimé qu'en même temps qu'on s'occupe de BAtiser l'article Destrier, on bosse un peu sur celui de Chevalier, indissociable dans l'imagerie populaire. M'enfin bon. -- Kormin (d) 24 novembre 2012 à 18:19 (CET)

Je connais peu la chevalerie, je n'ai pas la bonne docu à ce sujet, et surtout... je déteste reprendre un article avec du contenu non-sourcé, pour lequel il faut chercher à tâtons si c'est vrai ou si c'est faux. Il y a sûrement des contributeurs qualifiés pour se pencher dessus. -- Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:33 (CET)

Comme je te comprend de ce point de vue là :/ -- Kormin (d) 27 novembre 2012 à 13:38 (CET)

Remarque de Eymery

Le chapitre sur Œuvres littéraires médiévales m'a particulièrement intéressée, du coup j'ai relu Le Roman de la Rose, du début du XIII^e siècle (je vais peut-être terminer l'article !) sous l'angle équestre que je n'avais pas encore considéré (il y a un tournoi). Outre les roncins qu'on monte parfois à deux pour les petits trajets et les somiers pour transporter les bagages, le héros (Guillaume) ne monte un palefroi (blanc) que pour la parade. Lorsqu'il est appelé à la cour de l'empereur, ses compagnons et lui chevauchent de granz destriers de pris, bon et biax, d'Espagne (vers 1551). Ils sont noirs, sors et baucens (sor = alezan ; baucens = pie ou à balzanes). Pour le tournoi, où il se présente avec « trois destriers semblables richement caparaçonnés », il précise qu'il possède un cheval hardi come lion, fort et isnel (rapide) et bien corant (vers 1654). Un des combattants a un mout biau destrier tot ver (tacheté) qui n'avoit point de poil d'yver (vers 2728) et qui est nommé « Vairon ». Guillaume offre les destriers des 7 chevaliers qu'il a vaincus à diverses personnes. Les cavaliers désarçonnés, leurs montures se dispersent dans la campagne, « les pattes prises dans leurs rênes ». Ces chevaux valent cher, puisque, dit le narrateur : « Dieu ! quelle fortune aurait pu amasser celui qui aurait su s'en occuper! » (vers 2812). --Eymery (d) 29 novembre 2012 à 01:48 (CET)

Je t'en prie, si tu veux ajouter ces infos c'est bienvenu ! -- Tsaag Valren (✉) 30 novembre 2012 à 09:52 (CET)

--Eymery (d) 6 janvier 2013 à 20:18 (CET)

Remarque de Binabik

L'article est intéressant et introduit le sujet pour la description et les débats liés à la taille et aux races. En revanche, j'ai de réelles difficultés à comprendre comment cet article peut s'articuler avec l'excellent Cheval au Moyen Âge. Sur de nombreux aspects (historique, équipements, professions liées, guerres, arts, lien avec la chrétienté), ce dernier me semble plus complet et le présent article le paraphrase en partie. Et on y trouve au passage les mêmes détails sur la controverse sur la taille du destrier, la guerre, les joutes... En bref, il est difficile de comprendre dans l'historique ce qui relève spécifiquement du destrier et qui justifie qu'on approfondisse franchement dans un article détaillé. Binabik (d) 3 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Exact ! J'ai travaillé sur Cheval au Moyen Âge en 2010, avant l'étude zootechnique menée avec la FFM. Je me suis rendue compte en rédigeant ici qu'il fallait insérer des informations présentes dans l'autre article, et je n'ai pu consulter très peu de sources supplémentaires entre les deux rédactions (essentiellement From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity et l'article de Jean Frappier, « Les destriers et leurs épithètes »). Il me manque notamment l'article de Georges Bischoff, « La dame et le destrier : les plus nobles conquêtes du chevalier ». De manière générale, il y a peu d'études en français sur le sujet, les études anglaises étant déjà toutes présentes ou presque. Il y a quand même des différences entre les deux articles, notamment l'analyse littéraire, la partie traitant de côté statutaire, et les expériences de reconstitution (dont je viens de prendre connaissance). -- Tsaag Valren (✉) 3 décembre 2012 à 23:37 (CET)

Oui, ce sont naturellement les différences qui sont les plus intéressantes. Bref, je tenais juste à signaler un positionnement difficile du sujet, cela n'enlève naturellement rien à la bonne synthèse du sujet que tu as produite. Binabik (d) 4 décembre 2012 à 17:21 (CET)