Discussion:Debout la France

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Positionnement[modifier le code]

Suite aux dernières élections et au flot d'articles que l'alliance Dupont-Aignan / MLP a déclenché, je propose qu'on ajoute, aux côtés de Droite, le positionnement extrême-droite dans l'infobox. SammyDay (discuter) 11 mai 2017 à 09:18 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il faudrait des sources objectives et neutres pour étayer tout cela. Parce que pour l'instant NDA s'est contenté d'appeler à voter Le Pen en échange d'une promesse d'être nommé premier ministre. Ce n'est pas parce que Fillon et Hamon ont appelé à voter Macron qu'il faudrait mettre centrisme sur les pages du PS et de LR. Thémistocle (discuter) 11 mai 2017 à 20:16 (CEST)
D'accord avec la remarque de Thémistocle. Cependant sur le fond, le classement gauche/droite n'est plus très pertinent dans la mesure où les programmes des différents partis portent souvent des thématiques d'un bord différent de leur positionnement théorique. Pour Debout la France, c'est par exemple des orientations parfois plus sociales que des partis centristes. Golfestro (discuter) 11 mai 2017 à 21:23 (CEST)
Bonjour @Sammyday@Thémistocle@Golfestro, ça me fait rire de voir que certains pébrons classe ce parti à l'extrême-droite... Donc maintenant être eurosceptique et souverainiste définit un parti comme d'extrême-droite ? Et quels sources avons-nous ? Celles de journalistes idiots, qui pour faire du sensationnel et surtout pour lutter contre le FN cherche à discréditer ses alliés... Ce serait bien que certains allument leur cervelle et évite d'apporter leurs sentiments politiques personnels aider de sources bidons que n'importe qui aurait pu écrire s'il était journaliste... DLF est un parti politique sur le plan économique de centre-droit car il accepte le fonctionnement capitaliste et il le régule un peu par un interventionnisme de l'État, ça s'appelle le keynésianisme et ça fait 40 ans qu'une grande parti des pays du monde l'applique. Le capitalisme, stricto sensu, ne permet à l'origine pas l'intervention de l'État ce qui a causé pas mal de crise. Sur le plan politique, DLF est plutôt conservateur, mais ça n'est pas le conservatisme des américains, ni remettre à l'ordre du jour les façons d'être, de vivre et de se comporter que l'on avait 70 ans en arrière. Par conséquent, il est keynésien (terme que la communauté wikipédienne semble pas ou très peut maîtriser vu que cela n'est presque jamais indiqué) comme presque tous les partis français sauf communistes et En Marche, il est national-conservateur car ni trop conservateur, ni nationaliste comme le FN. De la à dire que c'est du Gaullisme (terme vieux qui ne devrait plus être) c'est exagéré car le gaullisme représente les idées de de Gaulle, à partir du moment où de Gaulle n'est plus, le gaullisme cesse, mais par contre il peut s'inspirer de certaines règles gaullistes, mais ça ne sera jamais du gaullisme, c'est rien de plus des manœuvres de politiciens pour surfer sur les gloires d'un homme glorieux. Républicanisme... un peu comme tous les partis sauf des partis d'extrême gauche, centre et droit qui ne sont pas dans les élections nationales. Enfin, il est peut-être eurosepticisme... je n'ai pas étudié les idées du parti à ce sujet, mais il faut savoir qu'être opposé à une Europe fédérale donc un État au dessus de notre État ne veut pas dire être opposé à l'Europe. Il y a aussi les confédéralistes européens, ceux qui veulent juste une Europe des alliances sans autorité fédérale ce qui permet de travailler ensemble sur des projets communs sans nuire à la souveraineté nationale. L'Europe actuelle est entre confédéralisme et fédéralisme. Elle a des structures fédérales qui normalement ne devrait pas l'être puisque ce n'est pas une Fédération. Je propose donc vivement d'enlever extrême-droite qui n'a pas lieu d'être, Wikipédia n'est pas la pour recycler les bêtises ou les manigances des journalistes, il faut aussi avoir de la réflexion et débattre. Enfin, pour ce que dit Golfestro, on peut s'intéresser au diagramme de Nolan qui apporte une plus grande perspective que le point de vue limité "gauche-droite" qui ne veut rien dire, Nolan et d'autres diagramme emploies généralement 2 axes à savoir en "x" l'axe économique (gauche = marxiste et droite = capitaliste) et "y" l'axe politique ou social (haut = autoritaire et bas = libéral ou libertarien ou minarchiste selon les diagrammes) Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 1 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Pour information :

« Sur le classement de la nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême droite » :

Le juges des référés a relevé qu’un tel classement ne s’expliquait que par le soutien apporté par le président de « Debout la France », à l’issue du premier tour des élections présidentielles de 2017, en faveur de la présidente du Rassemblement national, et n’avait pas pris en compte, notamment, le programme de ce parti et l’absence d’accord électoral conclu avec le Rassemblement national. Dans ces conditions, le juges des référés du Conseil d’État a estimé que le classement de la nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême droite » ne s’appuyait pas sur des indices objectifs. »

Commentaire de l'ordonnance du 31 janvier 2020 du Conseil d'État

Cheep () 31 janvier 2020 à 12:59 (CET)

Ce n'est que l'avis du Conseil constitutionnel. Il ne se substitue pas aux sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 31 janvier 2020 à 13:17 (CET)
* Conseil d’État. J’ai mentionné cette décision de la plus haute juridiction administrative car elle aura des conséquences, notamment lors des municipales de mars prochain. Cheep () 31 janvier 2020 à 13:27 (CET)
A ajouter. Pour le reste c'est une suspension, et le ministère va sûrement trouver d'autres arguments. Mais oui, à ajouter. --Panam (discuter) 31 janvier 2020 à 19:04 (CET)
Dans un communiqué publié aujourd'hui, le ministère de l’Intérieur indique que « la nuance Debout la France est reclassée dans le bloc de clivage « droite » et non plus « extrême-droite », conformément à l’analyse du Conseil d’État [1] ». Cheep () 4 février 2020 à 13:16 (CET)

Bonjour Hégésippe, je partage votre avis selon lequel il faudrait faire état de l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État, en date du 31 janvier 2020. En effet, l'article ne respecte pas le principe de la Wikipédia:Neutralité de point de vue en ce qui concerne le positionnement politique de Debout La France, puisqu'un seul point de vue est présenté avec à l'appui deux références secondaires en faveur de ce point de vue (des articles de presse), tandis que le point de vue opposé n'est même pas mentionné. Et à l'appui de ce point de vue opposé, l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État constitue une Wikipedia:source secondaire particulièrement fiable, puisqu'elle émane de la plus haute juridiction administrative qui peut difficilement être soupçonnée de partialité en faveur de Debout La France. J'ajouterai que les termes de la décision texte intégral de l'ordonnance sont suffisamment nets pour dissuader toute contestation ultérieure: «en tant que cette circulaire attribue au parti Debout la France la nuance politique «extrême-droite», elle méconnaît le principe d’impartialité et est entachée de détournement de pouvoir et d’une erreur manifeste d’appréciation».

Dans ces conditions, il me semble nécessaire d'informer explicitement le lecteur que la mention «extrême-droite» est controversée: par exemple en complétant dans l'introduction «voire à l'extrême-droite» par «(controversé)» suivi de la référence à la décision du Conseil d'État. Idem dans l'encadré: sous le titre «positionnement» je propose de remplacer «ou extrême-droite» par «voire extrême-droite (controversé)» suivi de la référence.

C'est peu de modification, mais cela me semble essentiel pour rétablir un équilibre de points de vue qui n'est pas respecté.

Qu'en pensez-vous? --Quidamm (discuter) 14 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

L'avis du Conseil d'Etat n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 14 septembre 2020 à 20:02 (CEST)

Dans l'article Sources primaires, secondaires et tertiaires on lit la définition suivante: «Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.»
En l'occurrence, la source primaire est la circulaire du 10 décembre 2019 du ministre de l’Intérieur fixant les règles d’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales de mars 2020 et la source secondaire est la décision du Conseil d'Etat.
Par ailleurs, dans la discussion sur les sources, figure une analyse qui me semble correcte et selon laquelle tout dépend du contexte :
  • dans un article consacré une décision de justice, la décision de justice sera une source primaire et les commentaires et analyses sur cette décision de justice seront les sources secondaires ;
  • dans un article consacré à un événement, une décision de justice et ses attendus pourra constituer une analyse, un jugement sur l'événement et donc constituer une source secondaire.
En l'occurrence, l'événement est l'affirmation que Debout La France est un parti d'extrême droite: c'est bien sur ce point que porte la décision du Conseil d'Etat qui constitue donc une source secondaire. --Quidamm (discuter) 14 septembre 2020 à 21:54 (CEST)
S'en est pas. Par ailleurs, WP ne prend pas ses sources du pouvoir politique ou judiciaires. Voir WP:NPOV. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 00:44 (CEST)
L'article que vous citez ne dit pas cela. Il dit même le contraire, puisque dans le paragraphe «La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue» il est écrit: «Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue».
Autrement dit, les sources n'ont pas à être neutres mais elles doivent être clairement identifiées.
Ce qui est vrai pour un parti politique (le programme publié par un parti peut être utilisé par Wikipedia comme source pour lui attribuer telle ou telle position politique) l'est a fortiori pour une décision de justice.
La notion de «pouvoir» est sans rapport avec la question.
Enfin, vous ne présentez aucun argument à l'appui de votre affirmation qu'une décision de justice ne pourrait pas constituer une source secondaire fiable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quidamm (discuter), le 15 septembre 2020 à 09:37 (CEST)
Non, ce n'est pas le cas. On suit les sources et non pas l'avis du Conseil d'Etat. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 14:38 (CEST)
@ Quidamm : Je crains que vous ne perdiez votre temps à discuter avec cet autre utilisateur qui, quel que soit le sujet, a toujours raison... et n'hésite pas, à l'occasion, à se lancer dans de multiples guerres d'édition. Au besoin en inventant des règles, comme le prétendu impératif de faire primer des sources secondaires sur des sources primaires pourtant fiables (le Conseil d'État français ne pouvant pas être comparé à de vulgaires tweets ou billets de blog. — Hégésippe (Büro) 15 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Donc l'avis du Conseil d'Etat est bel et bien une source primaire, et non pas une source secondaire comme l'affirme @Quidamm. Enfin, vous ne présentez aucun argument à l'appui de votre affirmation qu'une décision de justice ne pourrait pas constituer une source secondaire fiable. Par ailleurs, sachant que le site ou l'avis papier du Conseil d'Etat est une source fiable, donc on peut parler de cette information en attribuant les points de vue. Mieux, encore, les sources de presse font état de cette décision. Mais c'est une décision de justice ne peut pas se substituer aux sources secondaires de qualité et d'ailleurs elle n'a pas réussi à les orienter. Il y aura toujours des sources secondaires pour considérer DLF comme étant d'extrême droite, son positionnement fait objectivement débat. Enfin, je n'ai pas remanié le RI ni supprimé la mention du Conseil d'Etat et pour la primauté des sources secondaires sur les sources primaires, c'est l'avis défendu par beaucoup de contributeurs. @Tyseria pour info. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

La section a été relancée à la suite de cet ajout réverté par Tyseria. Mon intervention ici s'est limitée à rappelée que sur WP on privilégie les sources secondaires de qualité aux sources primaires, qu'une décision de justice ne se substitue pas au point de vue des sources secondaires et surtout l'avis du CE n'est pas une source secondaire. --Panam (discuter) 15 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

Explication de mon revert sur ma PdD. — tyseria, le 15 septembre 2020 à 22:42 (CEST)
@ Panam : @ Hégésippe Au vu des recommandations de Wikipedia sur la question, je maintiens que l'arrêt du Conseil d'État est une source secondaire car il n'émane pas du sujet de l'article Wikipedia qui nous intéresse. En effet, le sujet de cet article est Debout La France, ou plus précisément son positionnement politique. Si dans le programme de Debout La France il était écrit que Debout La France n'est pas un parti d'extrême droite, ce programme constituerait une source primaire et on comprendrait parfaitement que cette source doive être confrontée à des sources secondaires. Mais ne pourrions-nous pas plutôt faire preuve de bon sens comme le recommande l'article que j'ai cité, plutôt que de nous perdre dans des discussions qui deviennent byzantines? Le but de Wikipedia est d'apporter une éclairage pluraliste et fiable sur un sujet, ce à quoi participe manifestement le document du Conseil d'État. Plus haut, j'ai proposé de compléter dans l'introduction «voire à l'extrême-droite» par «(controversé)» suivi de la référence à la décision du Conseil d'État et des autres références déjà présentes dans l'encadré. Idem dans l'encadré: sous le titre «positionnement» je proposais de remplacer «ou extrême-droite» par «voire extrême-droite (controversé)» suivi des mêmes références.
Cette proposition vous convient-elle, ou sinon en quoi pose-telle problème? --Quidamm (discuter) 16 septembre 2020 à 22:12 (CEST)
recommandations de Wikipedia ne dit pas que cet arrêté est une source secondaire encore une fois. Pour le reste, l'information a sa place dans une section pas dans le RI, qui est bon. --Panam (discuter) 16 septembre 2020 à 19:20 (CEST)

@ Panam : @ Hégésippe : @ tyseria Dans ce cas, je propose de créer une section «Positionnement politique» comme c'est déjà le cas pour des partis comme LREM, LFI ou le RN. Si vous êtes d'accord, je pourrais tenter de proposer un brouillon en reprenant les références citées dans l'encadré, sous les intitulés «positionnement» et «idéologie» et en y incorporant la décision du Conseil d'État. Qu'en pensez-vous?--Quidamm (discuter) 17 septembre 2020 à 08:48 (CEST)

Voilà, c'est fait (principaux changements indiqués dans l'historique). @ Panam : @ Hégésippe : @ tyseria : @ Cheep qu'en pensez-vous?--Quidamm (discuter) 21 septembre 2020 à 09:31 (CEST)



Pertinence du programme politique.[modifier le code]

J'ai une question assez simple : est-il pertinent de détailler le programme politique de DLF ? -Si oui, pourquoi ne le fait-on pas pour tous les partis ? -Si non, pourquoi le garder ? --Fauntleroy (discuter) 17 octobre 2017 à 23:21 (CEST)

Le programme doit évidemment être abordé... mais sous l'angle de ce qu'en disent les sources secondaires. Or on peut remarquer que les sources primaires sont beaucoup trop utilisées dans cette section. --EB (discuter) 18 octobre 2017 à 16:22 (CEST)

Patriotisme[modifier le code]

Notification Golfestro : Quand vous me demandez de « plus utiliser les pages de discutions que les révocations accompagnées d’affirmations péremptoires », vous feriez bien i) de répondre à un argument soumis à la discussion, à savoir — je réitère — que le patriotisme n'est pas une idéologie (de toute façon, une source secondaire est nécessaire et le programme politique de DLF ne peut pas servir de source légitime sur Wikipédia) ; ii) de balayer devant votre porte. --EB (discuter) 29 octobre 2017 à 14:43 (CET)

En France, les partis politiques sont encore libre de définir eux mêmes leurs orientations politiques. Pour savoir de quoi se revendique un parti, une source primaire est tout à fait adaptée, même plus qu’une source secondaire. Attention à ne pas confondre l’information et son analyse ; ce n’est pas la même chose. Golfestro (discuter) 29 octobre 2017 à 15:01 (CET)
Je soutiens totalement les arguments d'Erik Bovin. Tout le monde est patriote (sauf quelques mouvements de gauche radicale), mettre ça en avant n'est pas pertinent. Apollinaire93 (discuter) 29 octobre 2017 à 15:03 (CET)

Couleur de Debout la France[modifier le code]

Salut Je propose de remplacer le violet par du bleu. En effet, le parti est de droite-droite extrême à extrême droite. Par ailleurs, il est désormais plus antiimmigration à la façon du RN et de LR qu'exclusivement eurosceptique. D'ailleurs, même les partis à la lisière de l'extrême droite ont fini par adopter le souverainisme (voire même le MRC et FI) donc ce n'est pas une caractéristique propre. Je propose un bleu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter)

Conseil d'État et positionnement de DLF[modifier le code]

Peut-être serait-il correct de faire état, d'une manière ou d'une autre, de l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État, en date du 31 janvier 2020, ordonnant la suspension, en attendant un éventuel jugement sur le fond, de trois éléments la circulaire du 10 décembre 2019 du ministre de l’intérieur fixant les règles d’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales de mars 2020. Cf. communiqué + texte intégral de l'ordonnance.

Parmi les mesures suspendues au sein de cette circulaire (très décriée, comme en témoignent les médias au cours de ces dernières semaines), figure le classement, à l'occasion des élections municipales à venir, de la « nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême-droite » » », classement à propos duquel le juge des référés a estimé que, « en l'état de l'instruction », il était « propre à créer un doute sérieux quant à sa légalité », conduisant ainsi le juge des référés à ordonner la suspension de cette mesure (et de deux autres mesures sans rapport) jusqu'à ce qu'il « soit statué au fond sur [leur] légalité ».

Il y a donc un élément non négligeable, même s'il est provisoire (mais cependant exécutable), tendant à remettre en cause la classification, au sein d'une circulaire émanant du ministre de l'Intérieur, du parti DLF comme étant d'« extrême droite ».

À partir du moment où l'on cite dans cet article des sources secondaires classant DLF comme ayant ce positionnement supposé, la moindre des choses serait de faire état, par exemple dans la sous-section « Positionnement stratégique » (au sein de la section « Identité revendiquée »), d'un résumé succinct de la partie de cette ordonnance de référé ayant trait à la réclamation déposée par DLF auprès du Conseil d'État contre la circulaire Castaner du 10 décembre 2019. Cela ne garantit pas qu'un jugement au fond confirmera cette partie de l'ordonnance mais, en attendant, celle-ci existe, même si elle n'a de conséquences que sur les allégations du ministère de l'Intérieur, et bien évidemment pas sur ce qu'ont pu écrire tels ou tels médias.

Que les choses soient bien claires : je ne remets nullement en cause la mention de ce positionnement supposé dans l'infobox. J'ai simplement dit qu'il faut faire état de cette ordonnance de référé ailleurs, dans le corps de l'article.Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 février 2020 à 14:30 (CET)

Dans un communiqué publié aujourd'hui, le ministère de l’Intérieur indique que « la nuance Debout la France est reclassée dans le bloc de clivage « droite » et non plus « extrême-droite », conformément à l’analyse du Conseil d’État [2] ». Cheep () 4 février 2020 à 13:16 (CET)
Cette question particulière semble en effet réglée, dans le projet de circulaire, mais, par ailleurs, compte tenu de ce que j'ai lu sur le site lefigaro.fr, il n'est pas certain que les autres requérants se satisfassent des accommodements proposés par M. Castaner sur le seuil de 3 500 habitants pour le nuançage des listes, et sur les modalités du nuançage « divers centre ». Je ne serais pas étonné plus que cela si de nouveaux référés, limités à ces deux autres questions, étaient lancés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2020 à 15:44 (CET)
Avec toujours un possible jugement sur le fond si les juges des référés déboutent les requérants… Cheep () 4 février 2020 à 15:55 (CET)
Bonjour Hégésippe, je vous ai répondu dans la discussion «Positionnement».--Quidamm (discuter) 15 septembre 2020 à 09:36 (CEST)

Article trompeur[modifier le code]

Pas de section "polémique" ou "critique", blanc comme neige. Ça fait vraiment hagiographie, on sent que l'article est bien "tenu". C'est valable pour les articles de certains autres parti politiques, mais ça n'en reste pas moins honteux. La coince (discuter) 19 février 2020 à 09:59 (CET)

Ajoutez ce qui vous semble pertinent. Apollinaire93 (discuter) 19 février 2020 à 13:57 (CET)