Discussion:Décret d'abolition de l'esclavage du 4 février 1794

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Création d'une bibliographie centrée sur le Décret d'abolition de l'esclavage du 4 février 1794[modifier le code]

L'objectif est de créer une bibliographie centrée sur le Décret d'abolition de l'esclavage du 4 février 1794 sur Wikidata puis de regrouper les références dans la section "Bibliographie" de l'article, en veillant à signaler les transcription des textes législatifs sur Wikisource.
Voir worldcat.org. --Ambre Troizat (discuter) 27 avril 2016 à 14:53 (CEST)

Transfert du texte de la section "Voir aussi"[modifier le code]

Voir aussi[modifier le code]

Les informations doivent être transférées dans l'infobox, dans le texte ou en référence.

--Ambre Troizat (discuter) 27 avril 2016 à 15:06 (CEST)
Il est tout à fait usuel dans Wikipédia d'avoir des liens internes sur des sujets connexes en fin d'article. Je les rétablis. Chris93 (discuter) 29 avril 2016 à 02:07 (CEST)

Notification Chris93 : Peut-être qu'il est tout à fait usuel dans Wikipédia d'avoir des liens internes sur des sujets connexes. Mais, à part que cette section "Voir aussi", tout comme une section "Divers", ajoute de la lourdeur sur une page, il n'est pas nécessaire de répéter plusieurs fois les mêmes informations. En l'occurrence dans l'infobox et en bas de page ; dans le corps du texte et en notes de bas de page.
En ce qui concerne "Loi tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité", il ne s'agit pas du même corpus puisque le Décret d'abolition de l'esclavage du 4 février 1794 a pour sujet l'abolition de l'esclavage et la "Loi tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité", la qualification de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Sinon, tout est dans tout et il devient impossible de penser ni le passé ni le présent, encore moins de se projeter dans l'avenir. --Ambre Troizat (discuter) 29 avril 2016 à 13:26 (CEST)

Je ne vais pas me fâcher pour cela, mais ces liens ne nuisaient pas. Et c'est généralement aprèsa voir fini un article qu'on est intéressé pour en savoir plus. Chris93 (discuter) 29 avril 2016 à 18:28 (CEST)
Rassurez-vous, Chris93, il restera beaucoup de non-dit et pour longtemps encore, sur ce sujet comme sur les autres. Et je prends tout mon temps pour dire juste ce qui est utile ici. Merci de m'aider à y réfléchir. --Ambre Troizat (discuter) 2 mai 2016 à 19:45 (CEST)

Transfert des paragraphes qui ne concernent pas le sujet[modifier le code]

Voir : Wikipédia:Neutralité de point de vue pour plus d'informations.

Déjà lors du vote de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen et son article premier déclarant « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit », Mirabeau, cofondateur de la Société des amis des Noirs, explique que de facto « Messieurs les colons, aujourd'hui, vous avez aboli l'esclavage dans nos colonies. ». Dorigny note que lorsque Sonthonax proclame l'abolition de l'esclavage à Saint-Domingue le 29 aout 1793, il ne dit pas que l'esclavage est aboli mais que désormais les Droits de l'Homme s'appliquent à Saint-Domingue. Il rappelle également ce contexte particulier du décret d'abolition pris en 1794 consacrant l'abolition décidée à Saint-Domingue qui est celui d'un rapport de force où les esclaves étaient en train de s'emparer du territoire et dans lequel Sonthonax libère et arme les esclaves pour en faire des soldats et sauver la colonie de l'invasion anglaise[1]. Dorigny note la radicalité de la déclaration de 1794, absente de la déclaration des droits de l'homme américaine qui proclame simplement l'égalité devant la loi[1]

Par la loi du 20 mai 1802 (30 floréal an X), le Premier Consul Napoléon Bonaparte ne restaure l'esclavage, ni à la Guyane, ni à Guadeloupe, ni à Saint-Domingue, puisque l'abolition y est déjà (difficilement) appliquée, mais le maintient partout où la loi du 4 février 1794 n'a pas encore été administrée, à cause de l’opposition locale, aux Mascareignes : La Réunion, l’île de France - Maurice - et Rodrigues, mais aussi, à La Martinique, Tobago, Saint Martin et Sainte Lucie, îles récemment restituées à la France par l'Angleterre, avec le traité d'Amiens du 25 mars 1802[réf. nécessaire].

En , de retour de l'île d'Elbe, Napoléon décrète une abolition immédiate de la traite des Noirs. Sa décision, pourtant confirmée par le traité de Paris du , reste lettre morte après la restauration de la monarchie.

L'esclavage est légalement aboli sur l'ensemble du domaine colonial français Décret d'abolition de l'esclavage promulgué le pour voir l'esclavage légalement aboli sur l'ensemble du territoire français.

--Ambre Troizat (discuter) 27 avril 2016 à 15:17 (CEST)

Travail inédit, sources, charcutages...[modifier le code]

Chère Notification Ambre Troizat :, je t'invite à relire les principes fondamentaux de Wikipédia. Il n'est pas possible d'écrire des assertions telles que celles que j'ai pointées uniquement sur la base de citations primaires de Mirabeau par exemple sans faire référence à des travaux d'historiens. On se demande bien pourquoi tu alignes des références bibliographiques en fin d'article si tu ne les utilises pas que ce soit pour Mirabeau ou l'abbé Grégoire (sur lequel il y effectivement beaucoup à écrire). En revanche, tu supprimes sans qu'on ne comprenne pourquoi la citation de Dorigny. Chris93 (discuter) 1 mai 2016 à 21:10 (CEST)

Bonjour Chris93. Vous posez la question de l'inédit sur les projets Wikipédia : elle est en effet d'actualité.
Voudriez-vous dire que les travaux de Mirabeau (Honoré-Gabriel Riquetti de) sont inédits ? Voire qu'ils n'existent pas si "un historien" contemporain n'en parle pas ?
En effet, tel est Wikipedia : Wikipédia:Travaux inédits. Si Einstein créait l'article théorie de la relativité, il serait supprimé s'il ne s'appuyait pas sur des sources (livres, manuels...) externes à ses recherches. Chris93 (discuter) 2 mai 2016 à 19:13 (CEST)
A quoi sert-il de dire "Marcel Dorigny a dit que Mirabeau (Honoré-Gabriel Riquetti de) a dit que ... ?
Pourquoi ne pas aller directement à la source pour mieux comprendre l'esprit d'un moment historique ? Voyez avec quelles précautions Anne Girollet cite Marcel Dorigny dans Anne Girollet, Victor Schœlcher, abolitionniste et républicain : approche juridique et politique de l'œuvre d'un fondateur de la République, Paris, Karthala, , 409  p. (ISBN 2-84586-004-8, OCLC 490328719, notice BnF no FRBNF37094080)Voir et modifier les données sur Wikidata, page 216. J'apprécie beaucoup le travail d'Anne Girollet. Je ne l'ai point encore citée dans cet article Wikipédia.
Notification Ambre Troizat : Je suis tout à fait sensible pour ma part à compléter les sources secondaires par les références aux sources. Toutefois, il n'est possible dans la politique éditoriale de Wikipédia de se limiter à interpréter des sources primaires. voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires Chris93 (discuter) 2 mai 2016 à 19:13 (CEST)
Pourquoi travailler directement sur les sources primaires, dans un article de Wikipédia, serait faire de l'inédit ? J'ai bien vu que vous préférez les documents auxquels le grand public ne peut pas accéder. Or, l'objectif des projets Wikimedia c'est de rendre la connaissance, toute la connaissance accessible à tous. Imaginer un monde dans lequel chacun aurait libre accès à la connaissance ! (2004) (Promouvoir les communs – pour une société de la connaissance partagée et inclusive)
Mon travail d'historienne consiste justement à rendre des sources primaires accessible à tous, via les projets Wikimedia. Pour cela, je travaille sur plusieurs projets. Ce travail est long et exigeant mais c'est celui que j'ai choisi. Il consiste à :
  1. Etablir la liste des document sources (je parle des sources primaires qui vous font peur) : à les répertorier sur Wikidata & Wikimedia Commons, à les éditer collaborativement sur Wikisource. Ce qui justifie déjà assez le travail d'une vie d'historien-ne.
  2. Etablir la liste des ouvrages (l'histoire est une science pluridisplinaire) des auteurs qui ont analysé ces sources et tiré des conclusions : c'est la bibliographie (ce que l'on nomme sources secondaires). Ce qui justifie déjà assez le travail d'une autre vie d'historien-ne.
  3. Comparer ces analyses : cette étape donne de bons articles sur Wikipédia mais ne peut atteindre une bonne qualité que si les deux premières sont réalisées. Ce qui justifie déjà assez le travail d'une autre vie d'historien-ne.
  4. Tirer des conclusions de tout ce processus : c'est là ou réside l'inédit. Ce travail se passe sur Wikiversité en ce qui concerne les projets Wikimedia. Ce qui justifie déjà assez le travail d'une autre vie d'historien-ne.
N.B. : Je ne fais aucune distinction entre historien-ne professionnel et historien-ne amateur et je participe pas à la tradition des insultes sur les projets Wikimedia : je ne relèverai donc pas les vôtres.
Vos connaissances d'historien sont sûrement utiles pour améliorer cet article et d'autres. Toutefois, Wikipédia a quelques contraintes par rapport à un travail d'auto-édition, c'est de faire référence à des sources secondaires. Autant vous prévnir toute de suite pourquoi votre contribution ne peut rester en l'état (et pourquoi je me suis un peu offusqué de voir mes contributions effacées). Je n'ai fait aucune insulte. Désolé pour l'agacement dont j'ai pu faire part, mais j'espère que cette discussion aura permis d'y voir plus clair sur le cadre Wikipédia. Bonen contribution. Chris93 (discuter) 2 mai 2016 à 19:13 (CEST)
Voici quelques pensées que je rumine depuis longtemps. Il était temps de les soumettre formellement à la discussion. Une bonne discussion me permettra d'avancer plus rapidement. Pour votre plus grande satisfaction, si j'ai bien compris.
N.B. : Je ne travaille pas en ce moment sur les pages : Honoré-Gabriel Riquetti de Mirabeau ; Henri Grégoire. Ce sera pour un autre 10 mai... sauf si d'autres réalisent le travail collaboratif nécessaire.
Bel Bonjour --Ambre Troizat (discuter) 2 mai 2016 à 13:04 (CEST)

abbé Guilbert[modifier le code]

Notification Chris93 :En fait, Grégoire est formé sous l'angle philosophique par un professeur, abbé, richériste. L'abbé Guilbert en fait un leader en Lorraine et suit sa campagne. Mais, j'ai perdu la référence de mon document... Bel bonjour, --Ambre Troizat (discuter) 8 mai 2016 à 21:11 (CEST)

Bibliographie[modifier le code]

Merci de veiller à sélectionner les titres les plus pertinents pour l'article en cours de développment. Chris93 (discuter) 12 mai 2016 à 12:25 (CEST)

A propos du bandau "Trop de liens externes"[modifier le code]

Bonjour,

Les liens externes dans la bibliographie sont établis via le m:bibliographie. Tous les ouvrages qui composent cette bibliographie ne sont pas sur Wikisource. Mais beaucoup y sont... Ma politique est de citer des documents et ouvrages du domaine public accessibles sur internet. Il sera donc impossible d'éviter des liens externes. Pour le reste, il s'agit de savoir quelle forme doit prendre la référence bibliographique sur Wikipédia. C'est un problème technique à discuter avec Wikidata, me semble-t-il. Une proposition tout de même : Auteur (Prénon, Nom).- Titre complet, éditeur, date, Identifiant de la bibliothèque nationale, lire en ligne, modifier sur Wikidata. Les liens externes sont alors limités à deux.

Cette question résolue, j'enlève le bandeau sous peu. --Ambre Troizat (discuter) 19 mai 2016 à 13:16 (CEST)
Ben non. Je suis désolé de te contredire (et vraiment car on voit que tu connais ton sujet), tu ne peux pas écrire « Ma politique c'est ». Même si tu peux jouer un peu sur les marges, tu ne peux pas consacrer moitié de ton article à faire une bibliographie sans fin. L'exhaustivité n'est pas un choix approprié : au contraire, il faut rechercher une bonne sélection (et si possible, mais ce n'est pas décisif, indiquer Document utilisé pour la rédaction de l’article pour les ouvrages utilisés). Le problème n'est pas technique mais éditorial. Eu égard au potentiel d'amélioration de l'article, je m'abstiens de "charcuter" ton travail, mais ce bandeau est là pour te rappeler que tu t'écartes un assez sensiblement des règles éditoriales de Wikipédia. De même, je me retiens de trop modifier (et je ne dois pas être le seul contributeur à me faire la réflexion), mais tu ne peux pas juste sourcer l'article avec des sources vers les textes d'époque des acteurs de cette période. Pas que ces liens soient inappropriés par nature (je me suis opposé sur un autre article à un contributeur qui voulait tous les supprimer), mais tu dois absolument éviter de te limiter à eux sous peine que ton article soit considéré comme "travail inédit". Enfin, j'attire ton attention sur le fait que Wikipédia est une encyclopédie COLLABORATIVE et que personne ne peut se prévaloir d'être propriétaire de "son" article. A ne pas sourcer tes assertions avec des ouvrages contemporains les , tu t'exposes à quelques déceptions par la suite. Je les regretterais car cet article a besoin d'être développé. Espérant avoir été constructif dans ces remarques et entendu, je te souhaite bonne continuation. Chris93 (discuter) 20 mai 2016 à 01:13 (CEST)
Cher Chris93, Je ne vois pas pourquoi d'autres contributeurs ne viendraient pas donner leur avis sur cette page de discussion. Bien sûr, un avis constructif : qui commente et source les faits historiques dans le sens du travail collaboratif. Pour l'instant, je n'entends que des interdits et des menaces. Par exemple, je suis absolument preneuse si un historien contemporain a écrit à propos du rapport du comité de salut public sur les mesures à prendre pour assurer l'exécution du décret du 16 pluviôse, demandé par la Convention Nationale. Marcel Dorigny a peut-être écrit quelque chose sur cette question ? Il est trop pointilleux pour avoir oublié. Encore faut-il trouver sur le net. Je suis absolument d'accord pour faire du travail collaboratif mais pas pour changer mes méthodes de travail. Sinon, c'est une commande qui requiert rémunération. Le travail collaboratif étant un mode de travail appelé à se développer dans le futur, je ne voudrais pas qu'il soit associé à l'esclavage dans ses objectifs et... ses méthodes. Bel bonjour --Ambre Troizat (discuter) 20 mai 2016 à 13:29 (CEST)
Ne vous méprenez pas sur mes propos, je ne souhaite que vous rappeler le contexte où vous avez choisi d'évoluer : voir par exemple ceci. D'un côté, je suis intéressé (et ne doit pas un cas isolé) par les développements que vous avez ébauchés et en même temps je suis inquiet par certaines maladresses par rapport aux principes de Wikipédia. Je me permets par contre de vous contredire nettement sur un point : il n'est nul besoin de vous référer à des publications sur internet : bien au contraire, les monographies sont tout à fait les bienvenues dans vos contributions, comme l'illustre cet article : Aspects économiques et logistiques des guerres napoléoniennes Chris93 (discuter) 20 mai 2016 à 23:50 (CEST)

La question des sources primaires, secondaires, tertiaire, quaternaire, &c.[modifier le code]

Notification Chris93 : Vous souhaitez que les articles de Wikipédia soient inférieures à des articles sur le même sujet ou connexes rédigés sur des sites propriétaires comme celui-ci ? Ou bien souhaitez-vous voir de la publicité pour des ouvrages du commerce ? Ou, encore, souhaitez-vous rétablir la division entre libres et non libres ? La bibliographie est nécessaire à l'histoire et de grands et de moins grands historiens ont produit des bibliographies. La question ne doit-elle pas évoluer sur Wikipédia. Par ailleurs, je récupère beaucoup de texte sur Wikipédia même. Si ces textes ne sont pas sourcés, ce n'est pas ma faute ! Je mets les liens internes qu'il faut. --Ambre Troizat (discuter) 23 mai 2016 à 16:12 (CEST)

Décrets remettant en cause cette première abolition ? Dès 1795 voire même 1794[modifier le code]

Il y a eu remise en cause rapide par les représentants du gouvernement de l'abolition de l'esclavage https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Revue_des_Deux_Mondes_-_1838_-_tome_14.djvu/687 il serait intéressant de savoir si cette remise en cause est antérieure ou postérieure à la chute de Robespierre

et lire aussi Sismondi, Compte-rendu, Esclavage et traite, dans les Oeuvres économiques complètes, Economica, IV, p. 751 752 où Sismondi mentionne ce décret sur le vagabondage et un autre décret du 6 prairial an III (25 mai 1795) qui visait à réquisitionner tous les citoyens pour les récoltes, ainsi qu'un autre décret du 5 thermidor an III (23 juillet de la même année) qui déclarait que "dans toutes les colonies françaises les cultivateurs seront tenus de cultiver les terres". Est-ce que ces décrets ont été appliqués et utilisés pour forcer les esclaves émancipés à revenir de force dans les plantations ?--FlorentPirot (discuter) 21 avril 2017 à 13:36 (CEST)

  1. a et b Propos recueillis par Augustin Bondoux, « Entretien avec Marcel Dorigny, historien de l'esclavage et de son abolition », mondomix.com, (consulté le 12 août 2015)