Discussion:Couleur (héraldique)

Confusion

La lecture de cet article, ainsi que des pages liées, montre une grande confusion dans l'emploi des termes concernant les teintes, qui s'oppose à la volonté annoncée de faire plus clair. Ainsi "émail" est opposé à "fourrure" dans des phrases comme "Certains émaux étaient autrefois des fourrures comme le sable..." alors qu'il semble l'inclure (ou du moins devrait l'inclure) dans des phrases comme "Quand telle ou telle partie du corps est d'un émail différent" (dans la page: attributs), le corps pouvant bien sûr être d'une fourrure.

Comme l'indique l'introduction, le sens effectif varie entre les deux extrêmes "uni non métal" et "machin faisant fond". Le lecteur intelligent est sensé comprendre au cas par cas s'il s'agit d'un sens strict ou large. J'ai souvent pris "émail" dans le sens "machin uni", ce qui doit se refléter dans les ajouts. Si ça pose problème, malgré l'avertissement, il suffit de préciser au cas par cas. En revanche, je n'ai pas de responsabilité particulière sur le passage incriminé, donc je m'abstiens. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Origine

L'origine des peintures émaillées sur bouclier de bois est douteuse et en tout cas rend mal l'existance des fourrures. Il semble plus probable que les premières pièces armoriées aient été plutôt de tissus (survêtement blanc pour protéger de la "cuisson" à l'intérieur des armures) et que les premières couleurs aient été des teintures et des fourrures cousues. Le "gueules" n'est pas qu'un terme d'héraldique, c'est aussi un terme de teinturier du moyen-âge.--MalOr 13 juillet 2006 à 15:39 (CEST)

Je ne sais pas, le passage n'est pas de moi. Quelqu'un a une idée? Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

A retirer

serait à retirer: Suivant les auteurs, ce terme peut être utilisé dans un sens plus ou moins étendu:

• Dans un sens général, toutes les teintes unies utilisées en héraldique sont des émaux. Ce terme s'oppose alors aux fourrures, et on peut distinguer dans les émaux les métaux (or et le argent) des émaux au sens strict, qui sont alors désignés par le terme "couleurs".
• Dans un sens strict, ce terme ne désigne que les couleurs proprement dites, à l'exclusion des métaux.
• Beaucoup plus rarement, dans un sens très élargi, certains auteurs incluent également les fourrures dans le terme "émail", qui désigne alors l'attribut d'un champ ou d'un fond.

Je ne connais aucun auteur qui oppose émail ou couleur à fourrure. (peut-on m'en indiquer au moins un ?) Dans ce cas le reste est peu utile dans la mesure ou seuls email et couleur sont utilisés l'un pour l'autre.--MalOr 13 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Tu veux sans doute dire "qui comprenne fourrure dans le terme couleur", je réponds sur cette interprétation. Effectivement, aucun auteur à ma connaissance ne donne explicitement cette extension, en revanche, elle s'observe de facto quand l'auteur dit quelque chose sur les "couleurs" et qu'on s'apperçoit que c'est aussi vrai pour tous les fonds, y compris les fourrures et les "à rayures" rebattus. Dans ces cas là, qu'est-ce qu'on fait? Il faut bien un article pour parler de "ce qu'il y a au fond de l'écu" ou de "la manière dont est coloriée ce meuble"... Soyons pragmatiques, donc. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Allons donc ! Le Père Claude-François Ménestrier (1661-1705) a publié en 1661, un "Art du blason" ainsi qu'une "Nouvelle méthode raisonnée du blason" qui définit clairement (et simplement) la palette du Blason... Je le cite:

« Les Emaux comprennent, 1° Les Métaux, qui sont: (...), 2° les Couleurs, qui sont: (...), 3° Les Pannes ou Fourrures, qui sont (...) »

Parfois, d'autres auteurs appelent également "émaux" les "couleurs" du Père Ménestrier... Lui-même, un peu plus loin, dans ce chapitre commet la même confusion. Mais l'on ne peut pas dire qu'il y ait là matière à s'arracher les cheveux... S'il parle des "émaux des fourrures", c'est comme s'il parlait des "couleurs" des fourrures, puisque l'hermine et le vair sont composés de motifs en deux émaux (deux couleurs). A moins d'être bouché...

Réponse à Michelet : où est la difficulté de dire "ce qu'il y a sur le champ de l'écu", ou bien "ce qu'est l'émail de ce meuble" ? L'apprentissage de l'héraldique suppose l'apprentissage de son vocabulaire et des notions afférentes. Transmettre l'héraldique, c'est d'abord transmettre son vocabulaire. En tentant de trouver des analogies, des termes plus "contemporains" pour expliciter vos propos, vous ne faites que compliquer les choses. Je doute que vos "à rayures rebattus" soient plus clairs que le terme héraldique correspondant (je cherche d'ailleurs lequel>...) D'ailleurs, je viens de lire (avec ravissement) la définition du champ de l'écu que l'on trouve ici : si je devais la proposer telle quelle aux historiens qui sont mes étudiants, ils fuiraient mon cours, assûrément !

PercevalBxl 13 mars 2007 à 01:08 (CET)

« Blason étranger » ?

Que signifie la proposition « utilisée surtout dans les blasons étrangers » qu'on retrouve quelquefois dans la description des couleurs ? Pour moi, « blason étranger » signifie « blason non-suisse »; mais je ne suis pas sûr que cela signifiait la même chose pour le rédacteur. —C.P. 10 décembre 2007 à 02:15 (CET)

Couleur ou émail

Les expressions comme "les couleurs de machin", "hissez les couleurs" (le drapeau hérite du blason) montre que "couleurs" a une meilleure "universalité" pour designer l'ensemble de la palette héraldique, et donc que "émail" est plus adaptés pour les couleurs non-metal non-fourrure.
Je propose donc de remplacer partout par "couleur" ce qui doit être compris par "n'importe quel élément de la palette héraldique" et de spécialisé "émail" aux "non-metal non-fourrure". Je ne connais pas de cas où on a besoin d'un terme "ou métal ou émail" qui peut s'enoncer aussi: non-fourrure.

Que le terme "couleur" puisse désigner le bi-chromatisme des fourrures pourra peut-être surprendre le lecteur lambda, mais on peut facilement rendre la chose très claire par une comparaison avec la peinture pointilliste, ou par la quadichromie des affiches ou des écran video... --MalOr 13 juillet 2006 à 15:39 (CEST) (= ssire, Créé tout simplement pour plus facilement répartir mes suivis)

Ssalut, Ssire... pas de problème pour changer de peau, la "formalité administrative" étant de le signaler sur la page utilisateur, pour éviter des blagues lors de votes.

Pour ce qui est de désigner "le machin qui fait un fond", mon idée est que "couleur" n'est pas idiot. Je suis preneur de toute suggestion plus intelligente. Michelet-密是力 13 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas ? Je comprends mal votre besoin de changer la nomenclature d'un art qui se distingue, précisément, par un vocabulaire depuis longtemps standardisé. On peut le déplorer, mais l'héraldique n'est pas "adaptable" au goût du jour... D'autant moins que la difficulté que vous soulevez n'existe pas ! TOUS les ouvrages anciens s'accordent pour désigner la "palette héraldique" sous le terme d'émaux. Probablement parce que les armoiries précieuses (une fois passés les temps héroïques) étaient émaillées sur des écus de métal. Et ces émaux héraldiques sont répartis en 1) métaux, 2) couleurs et 3) fourrures ou pannes. Quelques auteurs nomment bien "émaux" les "couleurs", mais ils sont plutôt rares et, de toute manière, il suffit de les considérer comme "émaux au sens strict"... le concept n'est pas à ce point abscons qu'il faille en faire tout un plat ! je ne connais pas un héraldiste, même débutant, qui s'enmêle les pinceaux (c'est le cas de le dire !) sur cette nuance...

En d'autres termes, ces conventions sont anciennes et rien ne justifie que l'on en change ! Pas même le souci de faire comprendre l'héraldique "plus facilement" à nos contemporains... A moins que vous ne songiez à écrire un traité d'héraldique pour les nuls...

Je plussoie, tous les auteurs traitant d'Héraldique s'accordent sur le fait que les Emaux et les couleurs sont deux choses bien distinctes et absolument pas interchangeables; j'en prends quelques exemples, avec les ouvrages dont ils sont tirés :

• La méthode royale, facile et historique du blason, de Gilles André de Laroque, à la page 22 (ed 1671)

Les Metaux, les Couleurs, & les Fourrures sont ce qu'on appelle Emaux en terme d'Armoiries. L'Emailleure qui se met sur les Armes en toutes ces manieres , leur a fait donner ce nom.

• L'art héraldique contenant la manière d'apprendre facilement le Blason, de Jules Baron à la page 12 (ed 1684)

Pour connoistre les principaux fondemens de l'Art du Blason, il faut remarquer la diversité des Emaux de l'Ecu, qui consistent en deux métaux, quatre couleurs, & deux fourrures.

• Abregé nouveau et méthodique du blason, de Laurent Pianelli de la Valette, à la page 24 (ed 1705)

On distingue dans le Blason deux sortes d'émaux. Il y a les métaux & les couleurs.

• Nouvelle méthode raisonnée du blason, pour l'apprendre d'une manière aisée, de Claude-François Menestrier, à la page 4 (ed 1754)

D. Ces couleurs ont-elles des noms particuliers dans le blason ? R. Oui : le nom général fous lequel elles sont toutes nommées est celui d'Emaux , parce qu'on les émailloit sur les armes ; ainsi la plaque que portoient les Héraults d'armes & les Poursuivans avec les armes du Prince dont ils étoient les Héraults , se nommoit Email , & nous disons les Emaux du blason ou des armoiries.

Et la liste est très loin d'être exhaustive. Bref, je ne comprends pas du tout pourquoi les termes d'"émaux" et de "couleurs" ont été interverti dans ces articles, trouve cela profondément regrettable et espère vivement que tout sera très vite corrigé car tout cela est actuellement fait en dépit du bon sens. Absconditor (d) 23 juin 2008 à 18:55 (CEST)

Le point de vue exposé ci-dessus est loin d'être objectif, il n'y a pas une "vérité" héraldique qui enterine avec certitude l'usage de couleur et de émail. On peut regretter (comme moi) la confusion, mais elle existe. La référence aux vieux auteurs est un choix, l'héraldique ayant connu une évolution, WP doit-elle se limiter au vocabulaire de l'héraldique du Moyen-Age ou intégrer des visions plus récentes (je n'apporte pas de réponses, je pose la question). Par ailleurs l'unanimité même chez les anciens est loin d'être totale. L'encyclopedie Diderot-D'alembert contemporaine du Menestrier donne sous le sous-titre: "connaissances des couleurs par les hachures" Fig 11 l'or est pointillé fig 12 l'argent est tout blac....fig 18 la fourrure est l'hermine; le fond est blanc ou argent & les mouchetures de sable...etc. Par ailleurs, si le terme de "couleurs" est bien utilisé restrictivement pour les non-métaux de la palette par quelques anciens, il est aussi utilisé au sens large par ces mêmes auteurs. Ainsi Hierosme de Bara dans son "le blason des armories" de 1581 ne parle à aucun moment d'émaux (ni comme collectif, ni comme non-métal) et on trouve "couleur" utilisé pour l'ensemle de la palette au moins une fois dans un de ces poèmes de préface. Tout ceci simplement pour insister sur le côté flou de la question, et sur le non-fondé d'une nomenclature établie.

Notons que le terme d'émail (sens large ou restreint) est spécifique de l'héraldique française: au sens large, les autre langues utilisent plutôt "teinture" - plus en rapport probablement avec les symboles teints sur la cote d'arme recouvrant les hauberts, bien avant que l'on peigne les boucliers, lesquels d'ailleurs n'ont jamais été ni émaillés ni couverts de métal précieux. Le terme "teintes" (de teintures) est plus proche de "couleurs" que de "émail" donnant donc plus de logique à son emploi pour désigner l'ensemble de la palette, alors que émail dans son emploi restreint donne un pendant satisfaisant aux "métaux", par référence à la technique des bijoux émaillés (les écus armoriés ne méritent-ils pas cette promotions ?), où les émaux sont isolés les un des autres par des séparations de métal - induisant sans doutes les excès dans la règle de contrariété des couleurs qui voulaient que celle ci s'applique aussi aux partitions (pas d'émaux juxtaposés).

Bien que préférant émail au sens restreint, je ne suis pas contre que l'ensemble soit rerédigé en inversant la convention - qui n'a pour but que l'homogénéité des articles de WP- mais je suis opposé à ce que cela soit présenté comme la vérité vrai, et opposé à occulter le fait qu'un grand nombre d'auteurs utilise un vocabulaire différent, ne serait-ce que pour éviter une nouvelle intervention du type de celle d'Absconditor, tout aussi pleine de certitudes, mais en sens contraire. --Ssire (d) 24 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Bonjour. Le point de vue est au contraire objectif et vous me voyez navré de vous imposer une fois encore une intervention type comme celle-là. Vous prenez l'exemple de l'encyclopedie Diderot-D'alembert et en citez justement un passage ; lisez maintenant 5 lignes avant qu'apparaisse le sous-titre Connoissance des couleurs par les hachures. :

Le Blason a deux métaux, cinq couleurs, & deux pannes ou fourrures qui donnent neuf champs ou émaux, sur lesquels toutes sortes de pieces d'armoiries peuvent se poser; & ces pieces doivent être composées de ces métaux & couleurs.

Pour ce qui est du vocabulaire européen, si les anglais emploient bien le mot de "tincture", les espagnols et portugais emploient celui de "esmalte", les italiens "smalto" (les allemands de "Tingierung" qui n'est ni "Tinktur" (Teinture) ni "Tinktur" (Couleurs)).

• Conclusion Première : les pays d'origine latine emploient le terme d'"émail".
• Conclusion Seconde : sans se préoccuper des pays limitrophes, la France a toujours employée le terme d'émail pour regrouper les couleurs et les métaux et, selon les auteurs, les pannes.

Vous me reprochez de m'attacher aux "auteurs anciens" ; jugez-vous ceux-là comme suffisamment récents ?

* Nouveau manuel complet du blason ou Code héraldique, archéologique et historique (1854), du sous-préfet Jules Pautet du Parois, à la page 100 :

Art 70. Les émaux sont tous les métaux, couleurs et fourrures qui entrent dans la composition des armoiries.

* Traité de la science du blason et des armoiries, destiné aux artistes et aux gens du monde (1884), du Louis Bouton, à la page 9 :

On distingue dans le blason deux sortes d'émaux : les métaux et les couleurs.

* Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason : origine des emblèmes et des symboles héraldiques (1901), du Capitaine Alphonse O'Kelly de Galway, à la page 214 :

Email & Emaux : Nom collectif des métaux et des couleurs usités dans la science du blason or, argent, gueules, azur, sinople, sable, pourpre. Il comprend aussi les fourrures.

Cordialement,

Absconditor (d) 24 juin 2008 à 23:16 (CEST)

A part pour les termes dans les langues étrangères que j'ai un peu rapidement traités, les réponses ci-dessus ne modifient en rien ma position: si l'encyclopedie Diderot à 5 lignes de distance se contredit, c'est bien que la notion est floue, le fait que certains auteurs "modernes" aient des positions identiques à celles de certains anciens ne signifient pas qu'ils soient les seuls, ni qu'ils soient majoritaires. L'affirmation "la France a toujours employée le terme d'émail pour..." est fausse puisqu'un dictionnaire comme le Larousse donne ceci: Noms des couleurs, métaux et fourrures dont un écu est chargé. D'une façon générale on entend par émaux du blason aussi bien les émaux proprement dits que les métaux et les fourrures. Mais l'émail proprement dit comprend les six couleurs qui ne sont ni métaux ni fourrures : gueules, azur, sinople, sable, pourpre et carnation ; à quoi il faut ajouter la couleur naturelle. Bien que le Larousse ne soit ni le dictionnaire de l'académie, ni un spécialiste éminent d'héraldique, il a donné au minimum un exemple où "la France" (sic) n'a pas toujours employé etc. Je persiste donc à dire que l'affirmation ci dessus est totalement inobjective. Elle commencerait à ne plus l'être si au lieu de cette présentation "absolue" on trouvait ce genre de phrase: les auteurs français majoritairement utilisent "émail" pour...etc. Ça resterait à établir, mais ce serait déjà plus acceptable. --Ssire (d) 25 juin 2008 à 03:43 (CEST)

Fort bien, je reprends : La très grande majorité des auteurs anciens français emploient le terme d'émail ou émaux pour exprimer le groupement des métaux, des couleurs et parfois des pannes, ainsi que tous les auteurs récents qui ne sont pas tombés dans le piège de la vulgarisation à outrance. Wikipédia est certes une encyclopédie et le devoir d'une encyclopédie est bien de vulgariser l'ensemble des connaissances pour les rendre accessibles à tout à chacun mais l'Héraldique a un vocabulaire spécifique que rendre obsolète détruirait purement et simplement. Il ne s'agit pas de s'attacher à un vocabulaire vieillot mais de faire vivre une Science et le respect ce premier est primordiale pour la pérennité du second.

Concernant le Larousse, si le Larousse Universel de 1922 va bien dans votre sens, dans l'encyclopédie Larousse, moi je lis :

Il est teinté d'émaux divisés en couleurs (gueules pour le rouge, azur le bleu, sable le noir, sinople le vert, pourpre le violet), en métaux (or et argent) et en fourrures (dessins conventionnels pour l'hermine et pour le vair).

Je préciserai que le dictionnaire de l'Académie Française dit bien : Email : 4. HÉRALD. Au pluriel. Couleurs et métaux des armoiries.

Cordialement

Absconditor (d) 25 juin 2008 à 10:29 (CEST)

Pour en terminer, je précise que dès le début de cette discussion j'ai indiqué que je n'étais pas opposé au changement de convention pour WP, je tiens seulement que ne soit pas gommées les divergences, pour lesquelles les appréciations hautement subjectives telles que qui ne sont pas tombés dans le piège de la vulgarisation à outrance ne sont pas de mise, d'autant que l'emploi de couleur à la place d'émail et vice versa ne constitue pas une vulgarisation, le "codage" est tout aussi ésotérique pour le profane dans un sens ou l'autre. --Ssire (d) 25 juin 2008 à 11:01 (CEST)

Pour cette réserve, je reprendrais volontiers le texte de Galbreath (de l'academie internationale d'Héraldique) dans son "manuel du blason" (1977) Nous suivons ici l'opinion générale qui considére les émaux comme comprenant métaux et couleurs. La plupart des héraldistes ont adopté cette division assez peu rationnelle et qui dérive de traités du XVéme siécle oú l'on distingue métaux, couleurs et fourrures sans parler d'émaux (voir Douët d'Arcq, Un traité de blason da XVéme siécle, extrait de la Revue árchéologique, XVéme année, Paris 1858). Nous estimons cette division peu rationnelle ou en tout cas le mot «émail». En effet, ce qu'on appelle ici «couleurs» dérive de la technique des émaux aux teintes franches et plates qui s'opposent ainsi aux métaux qui leur servent de support. De rares auteurs ont fais un effort de logique, appelé couleurs l'ensemble des métaux et émaux (vcir en particulier la Grammaire héraldique de H. Gourdon de Genouillac, Paris 1861). --Ssire (d) 25 juin 2008 à 12:57 (CEST)

Bonsoir. Malgré votre volonté de vous placer en arbitre dans cet échange, vous donnez l'impression de vouloir aller à l'encontre de la très grande majorité des auteurs français et c'est regrettable. Ce n'est pas parce qu'une minorité de passionnés d'Héraldique a pour dessein de banaliser virulemment cette science que nous devons plier en ce sens.

Je n'ai aucune prétention d'arbitrage, j'ai une culture de technicien basé sur l'objectivité et le rationnel. L'objectivité m'oblige à constater des divergences et le rationnel à préférer une forme.

La première édition du Manuel du Blason de Donald Lindsay Galbreath date de 1942 et l'Academie Internationale d'Héraldique a été fondé en 1949, date de la mort de Galbreath. Cette Académie n'a donc jamais validé le dit ouvrage et si Galbreath y a été membre, cela n'a pas été plus de 5 mois. Dans son ouvrage publié en 1923, Manuel d'héraldique, première initiation à l'art et à la science du blason, Galbreath présente les émaux comme étant l'ensemble des couleurs, métaux et pannes.

Tout à fait d'accord ! La note que je publie ci dessus montre simplement qu'il le regrette !

Vous prenez l'exemple de la Grammaire Héraldique de Grenouillac, à la page 14 de son édition de 1953, j'y lis :

Ce n'est pas moi qui fait référence à cet ouvrage, c'est Galbreath.

Trois choses sont indispensables pour composer les armoiries : les émaux, l'écu et les figures. Les émaux comprennent les métaux et les couleurs. Tout au long de son ouvrage, le vocabulaire des couleurs est le même que celui des auteurs anciens que vous considérez si peu.

C'est une absurdité de prétendre que je considère peu ou prou le langage utilisé par les anciens ou les modernes. Si qqun porte un jugement de valeur, ce n'est pas moi (laquel de nous deux se permet un "qui ne sont pas tombés dans le piège de la vulgarisation à outrance" particulièrement méprisant ?) Il n'y a aucune trace de ce mépris dans mes propos envers qui que ce soit.

Personnellement, je suis pour que toutes les pages de Wikipedia soient revues afin que le vocabulaire soit concordant avec la presque totalité des héraldistes ; cela n'empêche pas que soit précisé que certains auteurs ont pour toute sorte de raison, préféré une autre compréhension du vocabulaire.

En ce qui concerne cette dernière possibilité, je n'ai jamais demandé autre chose. --Ssire (d) 25 juin 2008 à 20:12 (CEST)

Cordialement,

Absconditor (d) 25 juin 2008 à 19:48 (CEST)

Bonjour

(j'ai déplacé la section pour que la discussion active soit la dernière)

Concernant l'ambiguïté du terme (couleur / émail), l'introduction indique clairement d'une part qu'il y a débat et absence de consensus, et d'autre part que l'article fait un choix qu'il ne prétend pas imposer:

l'emploi de « couleur » et de « émail » n'est pas sans problème. En effet, selon les auteurs, émail est utilisé à la place de couleur et, inversement, certains utilisent le même terme pour désigner soit l'ensemble de la palette, soit le sous-groupe spécifique. Sans prétendre être une référence, et simplement pour éviter toute ambiguïté, tous les articles concernant l'héraldique utiliseront « couleur » pour désigner tout élément de la palette, attribut d'un champ ou d'un fond, et « émail » pour les couleurs n'étant ni métal ni fourrure.

Le fait que dans le discours héraldique la définition soit hésitante, et qu'il y a plusieurs écoles, est une question intéressante, et que l'on peut exposer dans l'article lui-même, sans aucun problème. Mais dans la mesure où il y a débat, la règle de neutralité de Wikipédia est claire: on ne prétend pas décider ici qui a raison ou qui a tort, la seule chose que l'on puisse faire est de rendre compte du débat. Puisque vous avez l'un et l'autre des références apparemment solides sur la question, n'hésitez pas à les insérer dans l'article - c'est fait pour ça, pur exposer des connaissances.

Le choix de l'option qu'il conveient de retenir pour les besoins internes de Wikipédia se fonde sur une argumentation simple: il vaut mieux adopter une terminologie qui ne prête pas à confusion, et s'y tenir dans toute l'encyclopédie (sinon, passez moi l'expression, ce sera un bordel fini). C'est un choix rédactionnel, qui n'engage que Wikipédia, et ne prétend pas refléter "la" vérité. S'il faut discuter de ce choix rédactionnel, OK, c'est en page de discussion que ça se passe, on pèse le pour et le contre et on applique la décision collective (la plus intelligente, arbitraire,...) s'il y en a une, partout et dans tous les articles. Si vous voulez en discuter, OK, mais dans ce cas la logique de l'argumentation n'a plus rien à voir avec la discussion précédente: il ne s'agit pas de savoir ce qui dans l'histoire à été une quelconque "vérité" héraldique, mais simplement de savoir ce qui permettra à Wikipédia de faire passer le message héraldique avec la meilleure efficacité. Je suis prêt à en débattre, mais ne mélangeons pas les questions.

Quelle que soit la conclusion de ce choix interne, la seule chose à laquelle il faille faire attention, pour respecter les principes de neutralité de Wikipédia, est de bien expliquer que la définition retenue localement pour les besoins de l'article ne prétend pas être une vérité absolue, mais simplement un choix rédactionnel local. Si ce n'est pas clair dans l'intro (et je pense que dans la version actuelle, c'est clair...), n'hésitez pas à le clarifier, ou à proposer des modifications.

Bonnes méditations Michelet-密是力 (d) 25 juin 2008 à 22:40 (CEST)

J'ai souvent été en désaccord avec Michelet, mais là, adhésion totale. --Ssire (d) 25 juin 2008 à 22:51 (CEST)

Bonjour,

Je vous prie de m'excuser si ce que je vais dire passe pour de la discourtoisie, ce n'est pas là mon intention ; la logique de cette phrase m'échappe totalement : Il ne s'agit pas de savoir ce qui dans l'histoire à été une quelconque "vérité" héraldique, mais simplement de savoir ce qui permettra à Wikipédia de faire passer le message héraldique avec la meilleure efficacité.

Wikipédia est une Encyclopédie et a donc, par définition, vocation à rassembler toutes les connaissances d'un domaine donné, en l'occurrence l'Héraldique. Si nous ne nous employons pas à utiliser les faits historique, c'est là une réécriture de ce qui a été ; dans l'article, il est stipulé que l'emploi du terme couleur pour rassembler les émaux, les métaux, et parfois les pannes, est le plus répandu dans les ouvrages. C'est un mensonge puisque cela ne concerne pas 5% des auteurs héraldistes. Il serait, à mon goût, plus sage et plus honnête de présenter les émaux comme étant l'ensemble des métaux, des couleurs et selon les auteurs, des pannes ; cela en stipulant qu'une minorité, car ce n'est pas autre chose, préfère un emploi du vocabulaire différent.

Cordialement,

Absconditor (d) 26 juin 2008 à 12:54 (CEST)

Je concède que l'affirmation "est le plus répandu" est sans doute erroné. Là où il y a discourtoisie, c'est dire qu'il s'agit d'un mensonge et non d'une erreur, le mensonge étant une erreur intentionnelle. L'affirmation 5% étant pifometrique, dois je parler de mensonge si je trouve ne serait-ce que 6% ? Le reproche majeur aux interventions ci-dessus est leur caractère absolu de qqun qui semble avoir beaucoup de certitudes. "Tout le monde utile couleur" "Dire le contraire est un mensonge" "ceux qui utilent l'inverse sont tombés dans le piège"...etc. Et la bataille vaine, puisque dès le départ il n'y avait pas d'opposition...--Ssire (d) 26 juin 2008 à 13:24 (CEST)

Bonjour,

Monsieur, vous cherchez la petite bête et puisqu'il vous plait tant de prendre pour vous mes propos, si l'humeur vous en dit et que le temps vous le permet, je serais ravis, et je dis bien cela tout à fait sérieusement, sans la moindre ironie et respectueusement, que vous listiez tous les auteurs héraldiques français et que vous vous assuriez du pourcentage exact d'entre eux préférant tel ou tel emploi des mots "couleurs" et "émaux" ; croyez bien qu'avoir telle estimation me ferait grandement plaisir. Quant aux certitudes, j'en ai, vous avez tout à fait raison ; parmi elles figurent deux convictions : la première, que l'usage du terme "émail/émaux" en tant que groupement de métaux et couleurs (+- fourrures) est le plus répandu ; et la seconde, que cet ordre doit être respecter dans les articles de Wikipedia, car historiquement majoritaire.

Cordialement,

Absconditor (d) 26 juin 2008 à 13:52 (CEST)

Fin de mes interventions sur ce sujet, vide de tout débat. --Ssire (d) 26 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Ton

Peut-être un problème de ton avec des phrases du type "il serait parfaitement ridicule de blasonner un lion de carnation" qui, premièrement, mériteraient d'être expliquée, deuxièmement, mériteraient d'être modulées (le ridicule est relatif, même en héraldique)...

Si le "ton" se limitait à traiter de "ridicule" ce genre d'expression qui fait l'unanimité, on serait dans un haut lieu de la coutoisie ! ( Pour ce qui est des explications, il suffit de lire l'article, où de carnation est défini comme émail secondaire, utilisée pour les personnages humains. Utiliser une couleur réservée aux personnages humains pour un lion peut donc sans être offençant être qualifié d'héraldiquement ridicule, non ? C'est peut-être même moins "brutal" que de parler d'erreur grossière, alors qu'en toute objectivité, il s'agirait bien d'une erreur grossière !) --Ssire (d) 20 octobre 2008 à 16:04 (CEST)

« émail secondaire de couleur ambigüe »...

Pourtant ces émaux pourraient assurer un renouveau de l'héraldique. Regardez l'orangé du blason du conseil régional de la Provence-Alpes-Côtes d'Azur. A vrai dire, ces couleurs ne sont pas plus ambigües que les autres: l'azur du blason de Bavière et l'azur du blason dit de France sont fort différents (l'un est traditionnellement clair, l'autre foncé) et pourtant ils sont décrits de la même façon en héraldique: "d'azur". L'orangé est bien moins ambigu que le bleu, puisqu'il donne lieu à bien moins d'interprétations et de nuances que l'azur, et pourtant on continue de qualifier l'orangé d'ambigu, et de secondaire. L'art héraldique n'est pas un art mort, et ce n'est pas parce qu'au 13e siècle on n'utilisait pas tel ou tel émail (en France, en tout cas) qu'il faut le déconseiller aujourd'hui, et sans cesse se référer au passé. C'est comme la forme de l'écu: en France l'écu pointu est ringardisé (assimilé à l'accordéon, à la guinguette), et n'est plus utilisé qu'au niveau communal (ville de Paris incluse) alors qu'en Espagne, Allemagne, Suisse, Autriche, etc, le blason arrondi est le symbole d'une institution établie; en Alsace, le choix pour ce type d'écu n'est pas anodin. Libre à tous d'utiliser toute forme d'écus. Le blason n'est pas forcément représenté dans un écusson: ça peut aussi être un carré ou un losange, comme c'est le cas notamment en Espagne (voir les blasons de Barcelone, Valence, etc). Autrefois les drapeaux pouvaient être carrés, et il s'agissait surtout de drapeaux armoriés dont les motifs étaient les mêmes que ceux des blasons scutiformes.

Ce sont deux problèmes différents. La forme de l'écu a toujours été libre. Seules des "modes" liées à des lieux et/ou des époques ont donné à penser que la forme de l'écu devait être ceci ou cela. D'ailleurs aucun terme de blasonnement ne défini l'écu.

Quant aux couleurs, je peux te répondre que les goûts et les couleurs ne se discutent pas... et en ce qui concerne l'heraldique sur Wikipedia, il ne s'agit pas de d'assurer un renouveau (pourquoi renouveau d'ailleurs, il ne me semble pas que le truc soit enterré !) il s'agit de présenter une image de l'existant. L'existant comporte des orangés qui sont secondaire et ambigu. Alors on écrit que l'orangé est secondaire et ambigu. Si tu écris le contraire, ou si tu ajoutes: "ce qui est fort dommage, car cela assurerait un renouveau de l'héraldique", je te reverte aussitôt pour expression de PDV ! Si tu veux faire évoluer l'héraldique, change de terrain ! Et bon courage ! --Ssire (d) 22 novembre 2010 à 15:09 (CET)

Blasons en exemple

Que pensez-vous de remplacer les blasons mis en exemple dans la liste des couleurs par le blason "plain" lorsqu'il existe (par exemple, "De gueules plain" pour la maison d'Albret ?) -Ash - (ᚫ) 22 novembre 2010 à 12:09 (CET)

C'est une bonne idée. Ne te gene pas, change ! --Ssire (d) 22 novembre 2010 à 15:10 (CET)

Symbolisme

"L'Héraldique ne donne aucune valeur symbolique aux couleurs." Ash Crow?

Merci de m'indiquer votre référence. Voici la mienne: Source: "Le guide de l'héraldique" - Claude Wenzler, 2002, Ed. Ouest-France.

AC ? Pourquoi cette manie, si péremptoire, de croire tout savoir? C'est ce genre de comportement qui discrédite si souvent Wikipédia.fr. Dommage !

Salutations!

GDM

le symbolisme attribué au blason (couleurs, meubles etc) est hors héraldique. Il varie considérablement selon les auteurs. Claude Wenzler est un auteur très discutable, son guide est bourré d'erreurs et de visions personnelles. Au couleurs il parle aussi de Planette, pierre précieuse etc. On déborde largement l'héraldique. (J'ai un Joubert mais pas celui que tu cites, donc je ne peux verifier)

Mais prenons seulement par exemple l'or

• Chez Wenzler c'est intelligence prestige vertu grandeur jugement
• Pour N. Viton de st Allais c'est richesse, force, foi, pureté, constance.
• pour Palliot c'est noblesse bon vouloir générosité richesse réconfort
• pour Barra c'est Foy, force confiance

On continue ? J'ai quelques 50 ouvrages d'héraldique. Avec 4 auteurs seulement: 17 termes et rien que 3 regroupements de 2 seulement. (richesse, force, foi). Aucun de fait l'unanimité.

Je ne prétends pas d'une façon péremptoire tout connaître, mais il me semble avoir pas mal étudié la question. Poser avec assurance que, car référencées selon Wenzler, on peut prétendre donner des informations de ce type montre que la question n'a pas été vraiment fouillée. Même pour les données rationnelles, en héraldique, citer un seul auteur ne suffit pas. Tous ont leur petites particularités, leurs petites manies. Il faut se référer à la majorité.

Je ne suis pas opposé à un article qui traiterait de la symbolique attribuée aux éléments héraldiques, mais dans un chapitre extérieur - avec lien, pourquoi pas. Mais je continue à dire, que cette symbolique est hors propos (lire la définition de héraldique: science du blason, savoir composer ou décrire des armoiries. Leur donner une valeur symbolique est peut-être légitime, mais hors proposdans ce domaine)

Salutations. --Ssire (d) 21 décembre 2010 à 19:23 (CET)

Eventuellement, un paragraphe peut être envisagé dans les articles spécifiques des diverses couleurs, lesquels sont peu chargé. Présenté comme une approche para-héraldique est acceptable (C'est para héraldique, parcequ'en plus d'être non signifiant dans le blasonnement, c'est une tendange générale du MA de coller du symbolisme partout, comme par exemple au jeu d'échecs etc). Mais ça risque d'être très épais si on cite toutes les options des divers auteurs (voir ci dessus !)--Ssire (d) 22 décembre 2010 à 08:26 (CET)

Exemple

Pour la couleur tanné, tenné (dans le grand tableau) le blason de l'exemple ne comporte pas cette couleur...--Woozz (d) 28 août 2011 à 16:40 (CEST)

Métal argenté.... Blanc ou argent sur sculpture ???

Bonjour à vous ! Quelqu'un pourrait-il me dire comment l'on doit représenter sur sculpture en bois d'un blason coloré, le métal dit "argent" ? De couleur blanche ou argenté ??? Merci d'avance

l'argent héraldique est sans ambiguité le blanc. La mode de le représenter par de l'argenté est une totale inepsie: jamais il n'y a eu d'or ou d'argent sur des outils destinés aux champs de bataille...-- Ssire (discuter) 14 janvier 2014 à 19:46 (CET)

Orthographe ambiguë ou ambigüe ?

Les deux formes étant permises, pourquoi ne pas respecter celle utilisée par le premier rédacteur ? -- Ssire (discuter) 14 juillet 2014 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas parce que le rédacteur est le premier à utiliser une forme qu'il a raison. Les deux formes sont peut-être tolérées par la réforme de l'orthographe de 1990. Néanmoins, il ne faut pas oublier l'Histoire de notre belle langue et toutes les exceptions qui font d'elle une des plus belles langues du monde. C'est pourquoi il me semble plus judicieux d'utiliser l'orthographe "ambiguë", version qui a été employée bien plus longtemps que la nouvelle forme, tolérée pour que les profs n'aient pas à mettre de mauvaises notes en orthographe, afin de ne pas subir les foudres des parents des élèves sanctionnés. Pourquoi les personnes qui parlent et écrivent correctement leur langue maternelle (si jolie soit-elle) doivent-ils subir la loi de ceux qui ne veulent faire aucun effort pour respecter des règles orthographiques qui ont été établies au fil des siècles ? Vous me direz que le français est une langue vivante, et qu'elle évolue donc en permanence. Certes ! Mais évoluer ne veut pas dire régresser ! Et réduire le nombre de difficultés de cette magnifique langue revient à la rabaisser au niveau de l'anglais et à en faire une langue banale. C'est mon avis. A bon entendeur !

Les "beautés" de la langues françaises ne sont le plus souvent que des scories inutiles, produits très contestables et souvent artificiels accumulés au cours des siècles, et qui maintiennent un élitisme des plus douteux. La régression n'est que dans votre tête. Votre comparaison avec l'anglais est surprenante, vu son orthographe encore plus tordue....(Mais au moins les anglophones sont moins réac par rapport à leur orthographe...) Quoi qu'il en soit, et quoique vous en pensiez, vos corrections sont purement arbitraires, et n'ont aucune raison de faire loi. Je remarque par ailleurs votre acharnement à imposer le refus d'une réforme (bien modeste au demeurant) alors que vous laissez un ambigü qui lui est fautif...-- Ssire (discuter) 15 juillet 2014 à 00:58 (CEST)

Jargon

Je suis bien conscient de ce que la héraldique possède son lexique particulier, mais l'article, dans une encyclopédie susceptible d'être consultée par des ignorant, devrait soit définir ses termes, soit renvoyer à un article qui les explique.

C'est le sens du bandeau {{À déjargoniser}}. Les quelques {{quoi}} que j'ai mis dans l'article sont destinés à indiquer les termes qu'il faut à mon avis expliquer ou lier à un autre article qui éclaircisse leur sens. PolBr (discuter) 1 février 2017 à 09:11 (CET)

Le terme de "jargon" à connotation péjorative dévalorise complètement votre intervention, qui aurait gagné à être traitée sans mépris en indiquant simplement où un lien ou une explication serait la bienvenue. Les articles sur l'héraldique sont rédigés par des contributeurs pour qui le "jargon" est familier, et donc n'ont pas forcement le réflexe de systématiquement l'expliciter pour le profane, lequel justement devrait peut-être avoir le réflexe de réclamer la lumière - comme vous le faite, mais sans mépris ni indignation.

votre bandeau se justifie d'autant moins, que vous n'avez ajouté que deux "quoi" dont un qui n'a aucun rapport avec le jargon mais avec une imprécision de date.

-- Ssire (discuter) 1 février 2017 à 11:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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