Discussion:Convention relative aux droits de l'enfant

Discussion 1

Je voudrais faire baptiser ma fille de 7 ans (elle est d'accord) dont je suis séparée du père. Garde partagée, le père s'y oppose fortement . Puis-je par l'article 14 de la déclaration des droits de l'enfant passer outre l'accord du père. Pourquoi ma fille et moi seront obligées d'aller dans son sens et pas lui.

Sonia

Je vais m'amuser à répondre même si ce cas sera perdu dans Wikipédia... et qu'il est de toute façon certainement périmé, que cette Sonia est morte, etc...

Le problème un pb d'autorité parentale. Elle est partagée, donc, chaque parent a les mêmes droits et devoirs concernant l'enfant, afin de garantir son intérêt supérieur.Si vous êtes divorcés, vous avez pu en fixer les modalités, en vertu de l'article 373-3-7 du Code civil (à supposer que vous êtes en France, bien sûr..).

Le consentement du père, quoi qu'il en soit, n'est pas nécessaire pour les actes usuels, mais le fait de baptiser un enfant n'est pas un acte usuel : il doit être informé ET donner son consentement. Vous devriez donc le recueillir.

Sinon, allez devant le Tribunal de grande instance. Il devra alors se prononcer sur ce qui est de l'intérêt supérieur de votre fille, qui doit être une considération primordiale, au sens de l'article 3 de la Convention de New-York, mais aussi de toute la législatio française sur l'autorité parentale (particulièrement, l'article 373-1 du Code civil français). Il pourra donc dire, dans votre cas, s'il est de son intérêt qu'elle soit baptisée ou non.

Etant donné qu'elle le veut, c'est un point supplémentaire, mais cet avis ne prime pas sur le vôtre... c'est son intérêt qui prime, par contre, sur le vôtre...

Personnellement, je répondrai que non, puisqu'elle le fera quand elle serait plus grande. Mais le juge peut aussi dire que le fait qu'elle soit baptisée la rapproche de ses parents. Ce n'est manifestement pas le cas ici, si vous êtes de confessions opposées, ou que le père n'a pas de relgion... C'est ce que le juge pourrait dire, à 90 %.

Sinon, quand vous aurez passé 10 ans devant les juridictions françaises, vous pourrez encore aller devant la Cour européenne des droits de l'homme. On vous répondra alors que maintenant, ben, votre fille est majeure, et que donc, elle peut se baptiser quand elle veut.

Erasoft24 27 avril 2006 à 03:20 (CEST)

Le texte en lui même est à transférer sur wikisource. Boeb'is ° 5 janvier 2006 à 23:03 (CET)

Points essentiels ?

Bonjour, je suis assez perplexe face à cette énumération de « points essentiels » non sourcée et dont je me demande au nom de quoi ils sont mentionnés de la sorte. Si on estime nécessaire de mettre en exergue de tels points, on peut travailler à synthétiser des documents de référence tels que celui du Haut Commissariat aux droits de l'Homme par exemple (mais il en existe certainement de nombreux autres de même qualité, en particulier à l'UNICEF).

En revanche, je vois assez mal :

• ce que vient faire la mention « père et mère » dans ces points, ce n'est pas du tout au coeur de la convention qui utilise le terme générique « parents » ;
• les motifs du choix du « droit à connaître ses parents » qui renvoit à la question très complexe de l'accès aux origines que j'ai à peine commencé d'aborder dans l'article adoption, et qui demande beaucoup de travail d'enrichissement et de précision ;
• les motifs du choix du « droit à préserver son identité » qui est certes dans le texte, mais en quoi est-il plus ou moins important que les autres articles ?

Bref, pourquoi pas maintenir la section mais, dans ce cas, il me semble nécessaire de rendre le texte plus objectif et, a minima, de supprimer les points 2 à 4. --Ericwaltr (d) 5 décembre 2012 à 13:42 (CET)

Cette section est assez étrange... Par son contenu (pourquoi parler spécifiquement de la mention du père ou de la mère ? la Convention parle aussi des « parents » à 38 reprises et d'«autres personnes » 5 fois...) et par sa position dans l'article : si les points sont « essentiels » ils devraient figurer en introduction (quoique la notions de « points essentiels » puissent être soumise à caution : un droit peut-il être plus essentiel qu'un autre ?).

Je suis pour la suppression, avec éventuellement l'intégration de quelques éléments dans l'introduction. --Superbenjamin (d) 5 décembre 2012 à 21:56 (CET)

La partie points essentiels très mal faite et au contenu de piètre qualité peut être supprimée.

Il est cependant nécessaire de créer une section 'Contenu pour expliquer la teneur de cette convention, sa portée.

La première section pourrait être simplement nommée Réserves puisqu'elle porte uniquement là-dessus et sur les non signataires. Les réserves devraient néanmoins être présentées après le contenu général...

La section Pour en savoir plus est très mal nommée et ne respecte pas du tout WP:LE. Les formulations sont mal faites, on ne comprend pas trop de quoi ça parle et où ça va. Si ce n'est qu'une section dédiée aux liens externes pour plus d'information, c'est à reporter en bas de page dans la sous-section Liens externes. Si ce n'est pas ça alors une meilleure rédaction et une contextualisation est nécessaire.

Voilà pour mes remarques . ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 décembre 2012 à 22:38 (CET)

Non sourcée ? Mais je me suis contenté de citer les termes de la convention en indiquant les articles où ils se trouvaient !!! Je rappelle d'autre part qu'il ne s'agit pas de droits de l'homme en général, mais spécifiquement des droits de l'enfant. On peut toujours discuter pour savoir si les points choisis dans la section « points essentiels » sont les plus essentiels. Reconnaissez au moins que l'intérêt supérieur de l'enfant est essentiel. Et si les autres points vous paraissent moins essentiels, appelons la section « Contenu de la convention », et cherchons à améliorer le contenu de la section de l'article, et non à supprimer purement et simplement la section parce qu'elle dérange des Wikipédiens qui sont peut-être minoritaires. Quant aux mentions de père et mère, si elles ne figurent que deux fois, « parents » étant plus fréquent, c'est simplement que lors du processus d'élaboration de cette Convention (de 1923 à 1989), il paraissait naturel que les enfants aient un père et une mère.Pautard (d) 6 décembre 2012 à 04:55 (CET)

Ce qui est non sourcé et objet du débat c'est l'énumération pas le contenu, ie le choix arbitraire de définition du caractère essentiel de ces points par rapport à d'autres de la convention, qui ne correspond pas aux « essentiels » du HCR par exemple, comme de pas mal d'autres organismes de référence autant que je me souvienne. Pas de difficulté avec :
- l'intérêt supérieur de l'enfant, déjà dit ci-dessus,
- une section contenu, il me semble que c'est une des propositions ci-dessus, pour autant qu'on ne fasse pas dire au texte ce qu'il ne dit pas,
Je suis intéressé en revanche par les travaux sur lesquels vous vous appuyez pour avancer l'explication relative à la prépondérance du mot parent par rapport aux mots « père et mère », qui ont d'autant plus d'importance que vous n'ignorez évidemment pas que le (supposé) droit des enfants à avoir un père et une mère est un argument fort d'une des parties dans un débat politique très polémique qui se déroule actuellement en France (mariage homosexuel). Il ne me semble donc pas neutre du tout de mettre en avant (dans quelque sens que ce soit) cette question dans le texte de l'article sans l'appuyer sur de solides références. J'aurai pu écrire aussi dans l'article quelque chose comme « la convention ne créé aucun droit à avoir deux parents de sexe opposé » et cela aurait été tout autant non neutre. WK n'est pas une tribune politique autant que je sache.
Enfin je serai aussi très intéressé par savoir ce que c'est qu'un « wikipédien peut être minoritaire », surtout s'il s'agit de ne pas le déranger ;) --Ericwaltr (d) 6 décembre 2012 à 08:09 (CET)

Assez d'accord avec les remarques d'Ericwaltr (d · c · b) :

1. Dire que des points sont essentiels ne doit pas être basé sur un avis personnel ou une lecture de la convention, mais sur des sources citant ces points comme essentiels. Si aucune source ne classe ces points comme essentiels, alors il faut que la section soit étendue au contenu en général
2. Relisez les avis précédents, il n'est pas question de supprimer la section pour ne pas la remplacer, mais de supprimer la section pour la remplacer par une section de contenu général... Comme c'est fait dans les autres langues WP
3. Il n'y a pas de Wikipédiens minoritaires, juste des Wikipédiens. Pour l'instant, il y a 3 du même avis à peu près, et 1 qui proteste. Et encore, d'après vos mots, il semble que le consensus se porte bientôt sur une généralisation de la section.
4. Les termes de père et mère sont donc une extrapolation personnelle du terme « parents ». Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est du WP:TI mais sans sources non partisanes analysant ceci, cela n'a vraiment pas lieu d'être dans cet article.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 décembre 2012 à 09:32 (CET)

Commencé un certain nombre de modifs de restructuration allant +/- dans les sens évoqués ci-dessus. Défaire, corriger et enrichir si nécessaire évidemment. --Ericwaltr (d) 7 décembre 2012 à 01:00 (CET)

Que l’article soit remanié c’est une chose, qu'on passe sur le fait que les mots père et mère figurent dans le texte, c’est vraiment aller dans un sens qui n’est pas celui de la neutralité. Celette (d) 9 décembre 2012 à 00:10 (CET)

Section « Autres » mention « père et mère »

Bonsoir. La question soulevée ayant fait l'objet de discussions ici, d'une révocation par mes soins puis d'une révocation de la révocation par Utilisateur:Celette il me semble plus serein de la soulever à nouveau.

• Contributeur récent ici je revendique le droit à l'erreur. Pour autant, cette section ne me semble pas respecter la neutralité de point de vue en cela que la section induit une lecture particulière de la convention, qui n'est partagée par aucune des organisations de solidarité internationale spécialisées en droits de l'enfant, à commencer par l'UNICEF. Pour moi, cet ajout n'a d'autre effet que de tenter d'induire à une lecture biaisée des termes de la convention qui n'a pas sa place ici.

• Elle n'est pas sourcée. Si, en effet, les termes en question sont bel et bien mentionnés dans la convention, on ne peut occulter qu'ils le sont au côté des « parents et représentants légaux », or il ne me semble pas que ce soit ici la place de se lancer dans des interprétations personnelles du texte, mais bien de tenter de rendre compte objectivement des interprétations en vigueur. Aucune source, autant que j'ai pu chercher, ne porte un éclairage particulier sur cette mention excepté les récentes sources dites de « protection de l'enfance » engagées contre le projet de mariage pour les couples homosexuels.

• Loin de synthétiser les sources de qualité (UNICEF, UNHCR, Save the children, etc.), elle suggère une nouvelle interprétation d'un texte complexe et riche, en lieu et place de se concentrer sur la description du texte appuyée sur les différentes interprétations de qualité dont on ne manque pas.

Pour toutes ces raisons, je continue de plaider pour la suppression de cette section et de cette mention qui résultent, à mon sens, bien plus des débats en cours en France que de la description encyclopédique de la richesse et des conséquences de la convention objet de l'article et de ses protocoles additionnels. On se rappellera, à mon sens, que cette convention est un texte normatif de droit international, pas une boîte à outils pour idéologies diverses et variées. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 00:47 (CET)

Bonsoir. Wikipédia n’a pas pour but de recenser ce que déclarent ou mettent en avant des associations ou non militantes mais de synthétiser le savoir, et ce en dépit des agitations politiques en cours, pour tel ou tel projet de loi, qu’importe nos convictions personnelles. Le fait est que ces termes figurent dans la convention. On peut les présenter différemment, mieux, mais sur une Convention relative aux droits de l’enfant, occulter le fait que les termes père et mère y figure revient pour ma part à enlever dans l’article voiture qu’il faut généralement quatre roues pour faire avancer celle-ci. Celette (d) 9 décembre 2012 à 03:03 (CET)

Je suis d'accord avec Celette. J'ajouterai que les différentes organisations mentionnées par Ericwaltr s'appuient sur la Convention des droits de l'enfant (1989), issue à l'origine de la déclaration de Genève (1924), très courte puisqu'elle ne comporte que cinq articles. Avant 1989, les questions d'adoption par des homosexuels ou de bioéthique (liées à la PMA et la GPA) ne se posaient pas. Ne parlons pas de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui n'envisage pas le cas des droits de l'enfant et escamote assez largement la notion de devoir. Le fait est que l'humanité se trouve confrontée à la réalité d'un certain nombre d'enfants vivant dans des familles homoparentales (40 000 à 200 000 en France si j'ai bien compris, du fait de la violation des lois françaises), et que cela crée un vide juridique. Il n'empêche que pour survivre durablement, notre espèce aura toujours besoin d'hommes et de femmes, donc d'altérité sexuelle. Cela était si évident pour nos ancêtres qu'ils ne l'ont pas mentionné dans les différentes déclarations et conventions depuis 1789. De la même façon qu'on ne dit jamais que « l'herbe est verte » ou « le ciel est bleu ». Tous ces débats sont révélateurs de la difficulté qu'éprouve notre société à vivre les différences dans l'égalité. Voir cette réflexion d'un juriste sur les droits des enfants. Pautard (d) 9 décembre 2012 à 09:08 (CET)

Je suis un peu surpris : je comprend que votre argument est de dire que la Convention est contre l'adoption par les couples homosexuels alors qu'elle n'en parle pas explicitement mais non seulement il vous faudrait des arguments juridiques basés sur une certaine interprétation mais surtout, ce qui relève de votre interprétation n'a pas sa place dans un article encyclopédique.

En quoi est-il pertinent de dire que tel mot est mentionné à tel article ? On pourrait dire que "parents" est mentionné à 38 reprises et lister ces articles. Et compter les conjonctions de coordination aussi... En quoi est-ce "synthétiser le savoir" ?

La section "Autres" a un titre flou est un contenu sans intérêt : à supprimer. --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Difficile de ne pas être d'accord avec Celette. Les termes "père" et "mère" figurent bien dans les articles 21 et 22 et comment cela pourrait-il en être autrement ? Un enfant "a toujours eu", "a toujours" et "aura toujours" un père ET une mère, une mère ET un père... Aucun texte légal quel qu'il soit ne pourra jamais changer cela. Et cela mérite à mon avis de figurer dans cet article dans une section autre que "Autres" à créer.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 10:08 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre toutes les réponses.

• Les termes figurent dans la convention : oui et ? Ils figurent aux côtés de tous les mots de la convention. Un article wikipedia est une interprétation personnelle d'un texte ?
• Les ancêtres n'ont pas mentionné l'évidence (altérité homme / femme) : peut-être et ? On doit en tenir compte comme un fait acquis ici sans aucune source ?
• Un enfant « a toujours eu », « a toujours » et « aura toujours » un père ET une mère : heu ... on n'est pas dans l'opinion personnelle là ? Heureusement l'article gamètes existe toujours, un instant j'ai eu peur ...
  

Bref, je répète qu'il n'y a aucune interprétation de référence dans le monde de la protection de l'enfance qui s'attache à ces termes et que je ne vois pas au nom de quoi, à part les convictions personnelles des éditeurs, wikipedia devrait prendre l'initiative de le faire. J'ajoute que c'est perdre beaucoup de temps pendant que le fond des articles concernés reste toujours autant limité. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 11:20 (CET)

"Un enfant « a toujours eu », « a toujours » et « aura toujours » un père ET une mère : heu ...on n'est pas dans l'opinion personnelle là ?". Non absolument pas : on est dans la nature ! Le mot « gamète » a été inventé à partir des noms « γαμέτης », gamétês et « γαμέτις », gamétis qui, en grec ancien, désignent respectivement l'époux et l'épouse.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 11:30 (CET)

Merci pour l'info linguistique que je n'avais pas, mais cela ne m'explique pas pourquoi la nature se supplée au droit en général, aux règles wikipedia en particulier. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 11:36 (CET)

Dire "il y a père et mère de mentionné dans la convention" est assez anecdotique. Ca ressemble plus à du "fun fact" qu'à autre chose. Oui à l'époque ils n'envisageaient pas l'adoption homosexuelle, and so what ? Il faut un contexte à cette mise en exergue, il faut des sources pour montrer que des gens se sont intéressés à cette mention dans cette convention.

Une manière de présenter la chose serait :

« A l'époque de sa rédaction où l'adoption homoparentale n'était pas envisagée, les mots père et mère sont mentionnés X fois dans le texte, comparativement à parents, Y fois dans le texte. »

On peut évidemment dire :

« Des associations d'orientation politique X/religion Y, récemment en 2012, en France, ont débattu de la mention père et mère présente dans le texte, alors que le gouvernement proposait une loi sur le mariage homosexuel. »

... puis des sources indiquant les diverses opinions des groupes/groupuscules/associations/partis qui ont repris la convention pour y mettre ce point en exergue. Ajouter « Telles et telles ONG/Associations/Groupes, n'avaient jusque là jamais relevé cette présence ou l'importance de ces mots. » serait je pense surfait par contre.

Bref voilà, si on veut mettre de telles mentions en exergue, surtout si c'est mentionné 2 fois comparativement à un texte remplit de "parents" il faut le justifier, le sourcer et le replacer dans un contexte (sinon c'est à peu près similaire à une anecdote).

Je ne rentrerai pas dans l'argumentation sur l'altérité sexuelle, le "problème" de l'adoption homo et autres débats actuels qui sont un débat d'opinion qui n'ont pas vraiment leur place ici (dans le sens où ce n'est parce que je suis contre ou pour ou neutre ou épicurien ou marxiste léniniste que ça donnera plus ou moins de poids aux arguments, seules les sources ayant de l'importance et notre aptitude à les présenter de manière complète et objective).

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 décembre 2012 à 11:42 (CET)

On pourrait créer une section qui dirait que la dite convention serait obsolète et à modifier en ses articles 21 et 22 (qui mentionnent le père et la mère) si le mariage et l'homoparentalité devaient se généraliser... bien que même dans ce cas l'enfant aurait/aura toujours un père (homme/époux) et une mère (femme/épouse) biologiques, l'un des deux parents au moins restant à jamais exclu par la nature.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 12:06 (CET)

On pourrait surtout se concentrer sur le reste de l'article plutôt que sur ce détail anecdotique. Vous faites apparemment une interprétation tout à fait erronée de la mention, la convention ne créé aucun doit pour l'enfant à avoir un père et une mère, et ce n'est évidemment pas ces 2 mentions qui permettraient d'affirmer le contraire. On est en plein dans l'interprétatif. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 12:19 (CET)

C'est loin d'être anecdotique ! En ce qui me concerne je n'interprète rien, je constate simplement que cette modification de la Convention serait l'une des dizaines de modifications (voire plus, j'ai lu qqpart que quelqu'un s'était amusé à compter et que c'est énorme) à effectuer dans les textes français... (si le mariage et l'homoparentalité devaient se généraliser) et l'une des milliers à effectuer dans les textes du monde entier.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 12:32 (CET)

De quoi parle t'on là ? De l'article encyclopédique sur la CIDE ou de la fin du monde qui va résulter de l'éventuelle adoption en droit français du mariage pour couples de même sexe ? Ces hypothèses de modifications sont des élucubrations des partisans du rejet de ce PJL. Dans le cas particulier de la CIDE relisez le texte. Il s'adapte parfaitement à toute forme de parentalité. On ne pourrait pas arrêter de mélanger opinions persos et travail sur l'article ? --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Il ne s'agit nullement d'opinion personnelle mais d'un constat objectif : 1) les mots "père" et "mère" figurent aux articles 21 et 22 de la Convention 2) Si le mariage homosexuel et l'homoparentalité devaient se généraliser, il conviendrait de modifier ces 2 articles 3) Modifications certes "anecdotique" par rapport aux centaines d'autres nécessaires juridiquement si le mariage et l'homoparentalité devaient se généraliser 4) Préciser cela dans l'article WP sur la Convention est encyclopédique 6) Que l'on soit POUR ou CONTRE le mariage homlosxuel chacun devrait avoir lu cette édifiante Etude d'impact (en particulier sa partie IV- Analyse des impacts).--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 13:41 (CET)

« Si le mariage homosexuel et l'homoparentalité devaient se généraliser, il conviendrait de modifier ces 2 articles » : avez vous svp une source de qualité avançant cette affirmation ? Il me semble que cela doit bien exister s'agissant d'un texte de portée internationale, adopté par la quasi totalité des pays des nations-unies, et à l'heure où, à défaut de se généraliser, mariage homosexuel et homoparentalité sont d'ores et déjà en vigueur dans un certain nombre d'Etats. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 14:22 (CET)

A ma connaissance aucune source à ce jour car pas à l'ordre du jour, le mariage et l'homoparentalité n'étant légales que dans un très petit nombre d'états (à peine 8% des pays) mais la question devrait se poser si le mariage homosexuel et l'homoparentalité devaient se généraliser.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 14:44 (CET)

Nous sommes bien d'accord. Ne faisant l'objet d'aucune source, une section sur un tel débat n'aurait, à mon sens, pas sa place ici. Il s'agirait de spéculations individuelles impossibles à corroborer. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 15:33 (CET)

D'accord, mais si la question devait se poser demain (le mariage et l'homoparentalité étant devenus légaux dans un très grand nombre d'états), il n'est pas inutile encyclopédiquement de mentionner aujourd'hui dans WP (dans une section à créer et à titrer "Principes essentiels" par exemple) que la Convention prend en compte l'existence des père et mère de l'enfant, dans son article 21 concernant l'adoption" et dans son article 22 consacré aux droits des enfants réfugiés.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 16:11 (CET)

Non pour 2 raisons : 1/ rien n'indique que, mariage et homoparentalité étant devenus légaux dans un très grand nombre d'états, la question se posera, et on ne peut pas extrapoler de la sorte à mon sens. 2/ le texte de la convention met sur le même plan « père et mère, parents et représentants légaux » (article 21) et « père et mère ou de toute autre personne » (article 22), ce qui laisse - en l'état -toute possibilité de prendre en compte d'autres formes de parentalité (selon moi). En tout état de cause, l'absence complète de travaux de référence sur ces sujets plaide, toujours à mon sens, pour la non mise en exergue dans un article encyclopédique qui, si j'ai bien compris, n'a pas vocation à produire de la connaissance nouvelle mais bien à synthétiser la connaissance existante. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 16:46 (CET)

┌───────────────────────┘
D'accord avec Euterpia. En l'état on a une section Autres avec dedans « Les « père » et « mère » de l'enfant sont mentionnés aux articles 21 et 22. » En tant que lectrice peu familière du sujet, j'ai juste envie de me dire : Euh, ok, ça m'apporte quoi au juste comme information ?
En lisant la PDD, on comprend que le problème se situe par rapport à la légalisation du mariage des couples de même sexe. En tout cas c'est le problème pour ceux qui veulent conserver la section, ceux qui veulent la supprimer n'en parlent pas. Sauf qu'alors c'est dans le corps de l'article qu'il faut en parler, sinon cette "info" arrive vraiment comme un cheveu sur la soupe ! Mais alors pour éviter le WP:TI, il faut une source.
Amha, il faut donc :

• soit expliciter la polémique (si toutefois elle existe hors WP) sur les termes parents/père-mère à l'aide de sources ;
• soit supprimer la section.
  

Matou91 (d) 9 décembre 2012 à 19:11 (CET)

On peut la présenter différemment, on doit, et c’est pour ça que je requierts différents avis, mais comme dit plus haut, il est totalement ubuesque que les mots « père » et « mère » n’apparaissent pas dans cet article, sauf à vouloir l’instrumentaliser pour des débats qui ici n’ont pas à avoir cours. D’autres contributeurs le disent justement plus haut, il y a un sous-entendu implicite qui fait que lorsqu’on dit « parents », on parle ici de « père et mère », sauf à vouloir faire dire l’inverse de ce que le droit de la famille affirme depuis 200 ans… beaucoup de monde se retournera donc dans sa tombe ce matin. Celette (d) 10 décembre 2012 à 05:31 (CET)

Moi ce qui me semble ubuesque ici c'est de se lancer dans des interprétations personnelles de ce texte alors qu'il n'y a aucune source crédible qui aille en ce sens. Pas une organisation sérieuse de suivi du texte ou de protection de l'enfance ne s'est attachée à cette question de la sorte, mais voilà que WK France, justement quand il y a un débat polémique en cours, la sort de son chapeau :) Il en est de même des affirmations sur le droit de la famille et ses « sous entendus implicites » : aucune source. S'il devait y avoir instrumentalisation de l'article ce serait sans doute par le biais d'affirmations non sourcées et non d'affirmations vérifiables. (accessoirement on n'est pas ici dans le droit de la famille mais dans les droits de l'Homme)--Ericwaltr (d) 10 décembre 2012 à 06:21 (CET)

Il serait bon que les contributeurs qui défendent la mention du comptage de tel ou tel mot dans cet article présentent des sources issues de la doctrine ou de la jurisprudence où la présence ou pas de ces mots a engendré un débat juridique. Par exemple, une cour de justice s'est-elle appuyée sur ces mentions de « père » et « mère » dans la Convention pour prendre une décision qui supposerait un « droit » à « un père et une mère » ?

Si de telles sources n'existent pas, c'est que la question juridique n'existe pas. --Superbenjamin (d) 10 décembre 2012 à 10:53 (CET)

@Celette : ne pas indiquer ce détail (on peut difficilement soutenir que ce soit au cœur du texte sans source) c'est peut-être instrumentaliser, mais l'évoquer sans sources pertinentes qui le mettraient en exergue, c'est tout autant instrumentaliser, sinon plus. Donc il nous faut des sources. SuperBenjamin me paraît soulever une bonne piste pour en trouver. Si on n'en trouve pas, le mieux est à mon avis de supprimer pour les raisons que j'évoquais plus haut, puisque de deux maux il faut choisir le moindre. Matou91 (d) 10 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Pour tout ce qui concerne le droit de la filiation paternel et maternelle la Convention est toujours citée, par exemple ici page 5. Dans cette affaire qui mêle père bio, mère bio et mère homo la Convention est invoquée aussi (note 3)... On doit pouvoir trouver plus précis... Parmi les droits de l'enfant inscrits dans la Convention figure le droit à l'identité grâce auquel un enfant pourra établir sa filiation, c’est-à-dire les liens de parenté "qui l’unissent à son père et à sa mère").--Albergrin007 (d) 10 décembre 2012 à 20:20 (CET)

@Albergrin007 il n'y a pas de « droit de la filiation paternelle et maternelle », il y a droit national de la filiation, et droit international de l'enfant. L'autre inspire l'un. Personne ne dit le contraire. C'est la tentative de corrélation inexacte qui est contestée, pas la coexistence des deux. PS : humanium interprète, ce qui est classique d'une source de qualité moyenne (pas mauvaise mais pas non plus d'une très grande précision juridique), je lui préfère des sources comme l'UNICEF etc. sur ces questions).--Ericwaltr (d) 11 décembre 2012 à 08:13 (CET)

§ autre

J'ai supprimé ce § qui contenait une phrase sibylline non intégrée à l'article. Soit il y a matière à développer sur le sujet de la présence des termes père et mère, et alors à rédiger et sourcer, soit il n'y a pas et se doit de ne pas être présent. En l'état IMHO n'a rien à faire dans l'article sous cette forme. --Dwarf Power (d) 10 décembre 2012 à 16:36 (CET)

Oui, il faut réfléchir à une meilleure forme, la source étant claire puisqu’étant la convention elle-même. Je ne sais pas s’il faut prendre un biais explicatif ou seulement narratif. Quoi qu’il en soit, on ne supprime pas parce que c’est uniquement mal présenté. Celette (d) 11 décembre 2012 à 16:59 (CET)

IMHO en l'état le § n'est pas encyclopédique. Si il ne l'est effectivement pas on ne peut le laisser en l'état. Qu'il y ai place pour développer correctement cette thématique je n'en préjuge pas, mais il faut alors le faire et non laisser à l'état de brouillon un article qui doit à un instant donné garder une qualité minimale. Dans l'attente le a wikifier me parait pertinent, mais si il y a effectivement un effort en cours --Dwarf Power (d) 11 décembre 2012 à 17:47 (CET)

Modification a minima et à la truelle pour donner un minimum de sens encyclopédique à ce qui n'en avait aucun. Mais vu les débats passionnés je ne doute pas qu'on soit nombreux à contribuer à l'exégèse de ce texte. J'indique une source tout à fait pertinente en la matière pour aller en ce sens. --Ericwaltr (d) 11 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Merci Ericwaltr, c’est déjà un bon début. Celette (d) 12 décembre 2012 à 02:06 (CET)

Contenu

Pendant qu'on débat à foison sur l'utilité de mentionner la présence des mots père et mère dans le texte, j'ai commencé à compléter l'article dans le sens évoqué ci-dessus par Utilisateur:Euterpia. Après mention des principes directeurs et du concept très particulier de l'intérêt supérieur de l'enfant, la logique serait de présenter les droits dans la forme classique internationale : droits civils, économiques, politiques, sociaux et culturels (voir source ici). Il va de soi que, si j'avance en ce sens, la mention cheveu sur la soupe du cas des enfants séparés de leurs parents, mise pour l'instant pour sortir des controverses ci-dessus, ne restera pas longtemps. Comme déjà abondamment tenté de l'expliquer ci-dessus, elle ne correspond à rien du strict point de vue des analyses de qualité existantes sur ce texte. --Ericwaltr (d) 11 décembre 2012 à 20:53 (CET)

Stop aux polémiques franco-françaises

Je ne vois strictement aucun intérêt à cet ajout « Le président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, estime que l’article 7 de la convention, qui veut que les Etats parties garantissent à tout enfant « le droit de connaître ses parents », peut être invoqué par les personnes soucieuses d'accéder à des informations sur leur père et/ou leur mère biologiques » dans un article francophone sur un texte de droit international d'une complexité avancée, présenté par un article wikipedia dans un état de délabrement tout autant avancé.

Je suis le seul ici à tenter d'enrichir cet article en cherchant à respecter les principes de neutralité, de qualité des sources, et de leur universalité (autrement dit francophones et non pas seulement franchouillardes). En même temps, je tente aussi de donner un sens aux ajouts qui n'en ont pas, de type « papa maman », inscrits à l'arrache par certains qui ne s'embarassent pas du fond du sujet et cherchent, de toute évidence, par tous les moyens à lui faire dire ce que son sujet, malheureusement pour eux, ne dit pas. Les seules sources qu'ils avancent étant de piètre qualité. Et je l'explicite en PDD. Ce que, manifestement, les éditeurs concernés par les ajouts à l'arrache oublient de lire.

Donc je voudrai bien, par respect pour le travail fourni, que ceux qui interviennent sur cet article prennent le temps d'analyser la structure de la convention, ce qui en est dit partout dans le monde, l'article correspondant en anglais, les multiples sources d'analyse qui existent, et contribuent à un article de qualité en lieu et place de ces insertions ineptes et francocentrées sur la polémique qu'il y a actuellement en France sur le mariage homosexuel. Je voudrai bien qu'ils aient la correction de supposer que tous leurs ajouts ne sont pas des vérités encyclopédiques et méritent, peut être, d'être discutés en PDD avant d'être imposés brutalement sur le texte.

Sur le fond, l'ajout concerne la question de l'accès aux origines déjà visée (et très incomplète) dans l'article francophone sur l'adoption laborieusement reconstruit notamment avec l'aide très efficace de Pseudomoi et de Euterpia. Elle est certes visée par la convention, mais c'est à nouveau le petit bout de la lorgnette. Il y a mille autre choses à indiquer avant d'en arriver là. Libre à ces zélés contributeurs d'écrire sur le droit français en la matière. Ca aidera et ça enrichira l'encyclopédie. Ca fait partie de ma todolist mais elle est chargée et il se trouve que le droit français n'est pas universel. En Suisse, en Belgique, au Québec, en Afrique, etc. il n'est pas en vigeur. Autrement dit, le tribunal pour enfants de Bobigny n'est certainement pas, pour eux, une source de référence. Toute aide est bienvenue.

J'aoute, enfin, que la question de l'accès aux orignes dépasse très largement celle des enfants séparés de leur parents, d'où il ressort évidemment qu'elle n'est pas correctement placée.

En attendant, la mention signalée ici n'a aucunement sa place, notamment quand on lit la section contenu de cette même PDD. Par respect pour les éditeurs concernés je ne la supprime pas sur le champ. Mais ça ne saurait tarder.--Ericwaltr (d) 13 décembre 2012 à 00:29 (CET)

Le caractère de DIP étant un peu difficile à comprendre (apparemment), il me semble que le mieux serait de créer une section ou un article séparé "polémique en France", laquelle pourrait recevoir la question actuellement médiatique. A condition de trouver une ou des source acceptable, c'est à dire de doctrine reconnue. --Pif paf mad (d) 13 décembre 2012 à 09:57 (CET)

Le problème des enfants séparés de leurs parents n'est pas franco-français. Je vois un intérêt certain à mon ajout « Le président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, estime que l’article 7 de la convention, qui veut que les Etats parties garantissent à tout enfant « le droit de connaître ses parents », peut être invoqué par les personnes soucieuses d'accéder à des informations sur leur père et/ou leur mère biologiques » Ne suis pas du tout au courant d'une quelconque polémique sur le sujet ni partie prenante donc.--Albergrin007 (d) 13 décembre 2012 à 14:22 (CET)

C’est une question complexe qui confronte plusieurs droits et principes protégés au niveau supra national, en particulier droit au respect de la vie privée et familiale, droit de l’enfant – qui est une notion complexe avec des « sous-droits » comme le droit à connaître sa filiation et le droit d’être élevé en priorité par ses parents biologiques, qui sont pondérés par « l’intérêt supérieur de l’enfant »- qui peut conduire les juridictions à porter atteinte à certains de ces droits au nom des autres. Alors votre ajout n’est pas inexact, la source est pertinente (très bon blog, si c’est bien la personne à laquelle je pense) mais il faudrait introduire, définir et limiter pour ne pas induire en erreur. Le citer « courtement », c’est AMHA une mauvaise idée, qui dénature la pensée de l’auteur (qui d’ailleurs s’exprime dans de Très longs articles très denses et très complets, pas par formules lapidaires). Cette dénaturation est actuellement courante dans le cadre de la polémique Franco Française sur le mariage « pour tous ». C’est ainsi qu’elle pose un problème.

Si elle doit être maintenue, il faudrait qu’on prenne le temps d’expliquer de manière exhaustive les tenants et les aboutissants de la question, et un tel travail relève plus de l’œuvre doctrinale que de l’article Wikipédia.--Pif paf mad (d) 13 décembre 2012 à 14:33 (CET)

Je comprends. Néanmoins la référence (sourcée) à l'article 7 me semble au moins aussi légitime que le 21 et le 22 par rapport à la "notion" de père et de mère au centre de cette section. Soit on maintient toute la section soit on la supprime en entier. Qu'en pensent les autres, en particulier Celette, à l'origine de la dite section ?--Albergrin007 (d) 13 décembre 2012 à 16:43 (CET)

Je continue la discussion dans la section contenu ci-dessous. --Ericwaltr (d) 13 décembre 2012 à 21:41 (CET)

Section contenu

Par rapport à la discussion ci-dessus :

• Je suis d'accord avec Utilisateur:Pif paf mad : la question de l'accès aux origines vu au travers du prisme de la convention a toute sa place ici en cherchant à ne pas se lancer dans l'oeuvre doctrinale. Sur ce sujet, comme sur d'autres, la source utilisée par Utilisateur:Albergrin007 a toute sa légitimité parmi d'autres provenant d'autres pays francophones (il y a foison).
• Je suis d'accord avec Utilisateur:Albergrin007 quand il dit soit on maintient la section soit on la supprime en entier. Sa suppression a déjà fait l'objet de débats ci-dessus et, en gros, Utilisateur:Superbenjamin, Utilisateur:Euterpia, Utilisateur:Matou91, Utilisateur:Dwarf Power et Utilisateur:Pif paf mad se sont exprimés, en plus de moi, en faveur de sa suppression ou son amélioration très conséquente, tandis que Utilisateur:Pautard, Utilisateur:Albergrin007 et Utilisateur:Celette en faveur de son maintien, certains en révoquant des suppressions effectuées et commentées sur cette page.
• Je ne suis pas d'accord avec l'inclusion de la question de l'accès aux origines dans une section portant sur les enfants séparés de leurs parents. Ce n'est pas le même sujet.
• Je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que la notion de « père et mère » est au centre de la section relative aux enfants séparés de leurs parents. C'est la séparation qui est au centre, et ses conséquences pour l'enfant.
  
  Pour autant, on ne gagne rien à friser la guerre d'édition, et wikipedia encore moins. Ma proposition est donc de discuter ensemble sur cette page (ou sur une page de brouillon de l'un de nous) de la structure, des sections et des termes de la section contenu pour les publier sur la page dès qu'ils nous paraissent répondre aux critères de qualité de l'encyclopédie.
  
  Sur ce dernier point, la question que je me pose en ce moment (et qui m'empêche d'avancer dans l'enrichissement de l'article au delà du temps passé sur cette PDD) est la suivante :
  - privilégions nous une description du contenu de la convention structurée par « droits civils, économiques, politiques, sociaux et culturels » (comme le fait cette source) ainsi que l'UNICEF ;
  - ou privilégions nous une description du contenu par grandes thématiques visées par la convention, comme le fait par exemple cette autre source (chapitre « Les points importants de la Convention ») ?
  
  La réponse oriente complètement la rédaction de la section contenu donc il y a un choix à faire. Personnellement je suis plus en faveur de la présentation « droits civils, économiques, politiques, sociaux et culturels » mais ça peut se discuter. Merci de me lire et de vos avis. --Ericwaltr (d) 13 décembre 2012 à 21:41 (CET)

L'approche structurelle me parait plus à même de produire un texte synthétique, le risque étant de tourner au catalogue. par contre la rédaction sera un peu plus complexe IMHO --Dwarf Power (d) 13 décembre 2012 à 23:04 (CET)

Oui, c'est vrai (plus complexe), mais plus riche je pense même si ça demande un gros travail (c'est fou d'ailleurs comme tout d'un coup on discute plus beaucoup ici ;) )--Ericwaltr (d) 14 décembre 2012 à 19:31 (CET)

Réserves / Critiques

@Utilisateur:Albergrin007 je me suis permis quelques évolutions sur ton (intéressant) ajout : déplacé dans une section nouvelle critiques dans la mesure où les réserves s'entendent strictement au sens juridique international du texte (en tout cas tel qu'est actuellement construit l'article) + modification du texte qui m'a semblé trop proche d'un copier-coller de la source indiquée en référence (à priori je n'ai pas modifié le fond) + ajout d'une référence complémentaire sur la question. en tout cas merci, c'est une dimension du débat que je connaissais pas sur cette question ;) --Ericwaltr (d) 28 décembre 2012 à 19:28 (CET)

Je ne savais pas où le mettre. La précision "Inscription gratuite" est bienvenue. Impossible de trouver le texte ailleurs (très intéressant j'en ai une copie), sauf en extrait sur le site d'une école primaire du Rhône. Votre rédaction est bien mieux, d'autant plus avec l'ajout de Meirieu. Pour une fois que Finkielkraut et Meirieu semblent être d'accord, si je comprends bien le 2ème !--Albergrin007 (d) 28 décembre 2012 à 20:03 (CET)

Non non ;) ils ne sont pas d'accord du tout, mais je n'ai pas voulu aller au delà de la citation de l'interprétation que fait Meirieu de l'origine des critiques, on peut ajouter la précision « qui ne partage pas l'opinion de ... » ou qqch du genre si ça vous semble utile au pargraphe Meirieu. Oui le texte est très intéressant en effet, très riche. --Ericwaltr (d) 28 décembre 2012 à 20:11 (CET)

Ils me semblent en partie d'accord, Meirieu soulignant la contradiction que l'on trouve dans la Convention (ajouter une majuscule ?) entre devoir de l'adulte de l'éduquer et liberté de l'enfant.--Albergrin007 (d) 28 décembre 2012 à 20:16 (CET)

Il la souligne en effet, mais sans la critiquer contrairement à Finkielkraut qui en fait le centre de son argumentation. Il la commente plutôt, pour revenir ensuite au droit à l'éducation. En tout cas je l'ai compris plutôt en ce sens là ;) In fine, si la phrase en l'état laisse la porte ouverte aux interprétations c'est plutôt tant mieux. --Ericwaltr (d) 28 décembre 2012 à 20:20 (CET)

Je mettrais : "Sans critiquer la Convention, le pédagogue Philippe Meirieu souligne néanmoins la contradiction que l'on trouve en son sein entre "le nécessaire exercice de l'autorité de l'adulte et la prise en compte indispensable de la liberté de l'enfant".--Albergrin007 (d) 28 décembre 2012 à 20:24 (CET)

A la réflexion votre phrase est très bien.--Albergrin007 (d) 28 décembre 2012 à 20:27 (CET)

Merci ;) je crois oui que, sans le vouloir, elle laisse libre chaque interprétation ce qui me semble, ici, l'essentiel.--Ericwaltr (d) 28 décembre 2012 à 20:30 (CET)

UNICEF

J'ai modifié la correction de Pautard. Sur le fond elle est pertinente, le libellé précédent manquait de précision. Sur la forme, on ne peut pas dire que l'UNICEF est l'instrument onusien « chargé » de la mise en oeuvre de la convention, son rôle est beaucoup plus large et la convention « charge » les états de sa mise en oeuvre. Du coup, j'ai repris la formulation de l'article UNICEF qui m'a semblé assez satisfaisante. --Eric Walter (d) 17 mai 2013 à 13:40 (CEST)