Discussion:Controverse sur la composition des pantoufles de Cendrillon

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Autres langues[modifier le code]

« les versions non francophones du conte demeurent à l'écart de cette querelle, basée sur une homophonie en langue française ». Et donc, quelle est leur version ? FredD (d) 2 décembre 2012 à 05:30 (CET)

En allemand (Grimm), l’héroïne porte des escarpins en or, ailleurs des chaussures en cristal, parfois aussi en verre, et sinon dans la majorité des versions ce n’est pas précisé, mais dans aucun autre pays que la France (à ma connaissance), personne n’a contesté ni proposé autre chose. Morburre (d) 2 décembre 2012 à 09:29 (CET)
Merci de ta réponse. Et donc aucune version étrangère n'atteste des chaussures en fourrure ? FredD (d) 2 décembre 2012 à 14:56 (CET)
Aucune à ma connaissance, mais ma connaissance n’est pas infinie. Morburre (d) 2 décembre 2012 à 17:03 (CET)
Ok, donc apparemment rien d'autre que l'homophonie n'étaye la théorie de la fourrure, sans doute pur artefact langagier francophone... Merci ! FredD (d) 3 décembre 2012 à 09:18 (CET)

Remarque supprimée de l'article[modifier le code]

Cependant il existe des versions dans lesquelles la pantoufle, quand toute personne autre que Cendrillon tente de la chausser, rétrécit au point que même un enfant ne peut la chausser[1], et donc le fait qu'elle soit en fourrure ne permet pas aux méchantes sœur de passer l'épreuve, ni même à toute autre fille, même si elle avait la pointure de Cendrillon. Barraki(d)

  1. Voir la nouvelle Pierre le Calme et Pierre le Nerveux dans Quelle affaire ! de Yak Rivais
J’ai supprimé parce que hors sujet, s’agissant d’une version moderne de Yak Rivais et donc pas d’une version de tradition orale. Morburre (d) 27 décembre 2012 à 09:56 (CET)
Bon, je le remets pour la raison suivante : Yak Rivais ne fait pas une nouvelle version du conte. Il plonge des personnages dans les versions anciennes. C'est-à-dire que dans l'histoire de Yak Rivais, les personnages eux-mêmes connaissent une version ancienne dans laquelle la pantoufle rétrécit. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2013 à 04:39 (CET)
En ce jour de l’An nouveau où tout ne devrait être que paix universelle et félicité, je n’ai plus envie de m’engager dans des discussions byzantines. Que Yak Rivais commente les versions anciennes, je veux bien, il le fait certainement avec talent, mais ne mélangeons pas, pour génial que ce soit, ce n’est plus le conte traditionnel, donc introduis cette donnée en tant que prolongation de la controverse, mais en précisant comment et pourquoi, le lecteur n’est pascensé tout savoir. Morburre (d) 1 janvier 2013 à 10:06 (CET) Ou bien, s’il cite, et s’il n’invente pas, des versions anciennes où les pantoufles en fourrure rétrécissent, des sources, des sources !

Charles Perrault mentionne du vair[modifier le code]

J'ai bien été relire le conte et Perrault mentionne du « vair » selon cet extrait : «Sa marraine ne fit que la toucher avec sa baguette, et en même temps ses habits furent changés en des habits d'or et d'argent, tout chamarrés de pierreries ; elle lui donna ensuite une paire de pantoufles de vair, les plus jolies du monde».

Alors votre «La version écrite de Charles Perrault mentionne sans équivoque du verre, alors que le vair apparaît plus tard, sous la plume d'Honoré de Balzac, dans les paroles d’un de ses personnages.» est fautif, car Honoré de Balzac ne fait que reprendre les mots de Perrault.

Le conte est consultable en ligne (pour l'auteur qui est confu).

P.S. Le vair est un matériel qui était rare et porté par les monarques et donc précieux au même titre que l'or et le cristal. Le mot pantoufle n'était pas anodin dans le sens de chaussure légère et confortable (le contraire de sa condition de vie). Le cuir n'est pas très extensible, or avec la fourrure vient le cuir et donc l'argument de l'extensibilité n'est pas fondé...

Cendrillon ou la petite pantoufle de vair

«Il était une fois un gentilhomme qui épousa, en secondes noces, une femme, la plus hautaine et la plus fière qu'on eût jamais vue. Elle avait deux filles de son humeur, et qui lui ressemblaient en toutes choses. Le mari avait, de son côté, une jeune fille, mais d'une douceur et d'une bonté sans exemple : elle tenait cela de sa mère, qui était la meilleure personne du monde. Les noces ne furent pas plus tôt faites que la belle-mère fit éclater sa mauvaise humeur : elle ne put souffrir les bonnes qualités de cette jeune enfant, qui rendaient ses filles encore plus haïssables. Elle la chargea des plus viles occupations de la maison : c'était elle qui nettoyait la vaisselle et les montées, qui frottait la chambre de madame et celles de mesdemoiselles ses filles ; elle couchait tout au haut de la maison, dans un grenier, sur une méchante paillasse, pendant que ses soeurs étaient dans des chambres parquetées, où elles avaient des lits des plus à la mode, et des miroirs où elles se voyaient depuis les pieds jusqu'à la tête. La pauvre fille souffrait tout avec patience et n'osait s'en plaindre a son père, qui l'aurait grondée, parce que sa femme le gouvernait entièrement. Lorsqu'elle avait fait son ouvrage, elle s'allait mettre au coin de la cheminée, et s'asseoir dans les cendres. La cadette, l'appelait Cendrillon. Cependant Cendrillon, avec ses méchants habits, ne laissait pas d'être cent fois plus belleque ses soeurs, quoique vêtues très magnifiquement. Il arriva que le fils du roi donna un bal et qu'il en pria toutes les personnes de qualité. Nos deux demoiselles en furent aussi priées, car elles faisaient grande figure dans le pays. Les voilà bien aises et bien occupées à choisir les habits et les coiffures qui leur siéraient le mieux. Nouvelle peine pour Cendrillon, car c'était elle qui repassait le linge de ses soeurs et qui godronnai leurs manchettes. On ne parlait que de la manière dont on s'habillerait. Moi, dit l'aînée, je mettrai mon habit de velours rouge et ma garniture d'Angleterre. Moi, dit la cadette, je n'aurai que ma jupe ordinaire ; mais, en récompense, je mettrai mon manteau à fleurs d'or et ma barrière de diamants, qui n'est pas des plus indifférentes. On envoya quérir la bonne coiffeuse pour dresser les cornettes à deux rangs, et on fit acheter des mouches de la bonne faiseuse. Elles appelèrent Cendrillon pour lui demander son avis, car elle avait le goût bon. Cendrillon les conseilla le mieux du monde, et s'offrit même à les coiffer ; ce qu'elles voulurent bien. En les coiffant, elles lui disaient : — Cendrillon, serais-tu bien aise d'aller au bal ? — Hélas ! mesdemoiselles, vous vous moquez de moi : ce n'est pas là ce qu'il me faut. — Tu as raison, on rirait bien, si on voyait Cendrillon aller aubal. Une autre Cendrillon les aurait coiffées de travers ; mais elle était bonne, et elle les coiffa parfaitement bien. Elles furent près de deux jours sans manger, tant elles étaient transportées de joie. On rompit plus de douze lacets, à force de les serrer pour leur rendre leur taille plus menue, et elles étaient toujours devant le miroir. Enfin l'heureux jour arriva ; on partit, et Cendrillon les suivit des yeux le plus longtemps qu'elle put. Lorsqu'elle ne les vit plus, elle se mit à pleurer. Sa marraine, qui la vit tout en pleurs, lui demanda ce qu'elle avait. — Je voudrais bien... je voudrais bien... Elle pleurait si fort qu'elle ne pût achever. Sa marraine, qui était fée, lui dit : — Tu voudrais bien aller au bal, n'est-ce pas ? — Hélas ! oui, dit Cendrillon en soupirant. — Eh bien ! seras-tu bonne fille ? dit sa marraine, je t'y ferai aller. Elle la mena dans sa chambre, et lui dit : — Va dans le jardin, et apporte-moi une citrouille. Cendrillon alla aussitôt cueillir la plus belle qu'elle pût trouver, et la porta à sa marraine, ne pouvant deviner comment cette citrouille la pourrait faire aller au bal. Sa marraine la creusa et, n'ayant laissé que l'écorce. La frappa de sa baguette, et la citrouille fut aussitôt changée en un beau carrosse tout doré. Ensuiteelle alla regarder dans la souricière, où elle trouva six souris toutes en vie. Elle dit à Cendrillon de lever un peu la trappe de la souricière, et, à chaque souris qui sortait. elle lui donnait un coup de sa baguette, et la souris était aussitôt changée en un beau cheval : ce qui fit un bel attelage de six chevaux, d'un beau gris de souris pommelé. Comme elle était en peine de quoi elle ferait un cocher : — Je vais voir, dit Cendrillon, s'il n'y a pas quelque rat dans la ratière, nous en ferons un cocher. — Tu as raison, dit sa marraine, va voir. Cendrillon lui apporta la ratière ou il y avait trois gros rats. La fée en prit un d'entre les trois, à cause de sa maîtresse barbe, et, l'ayant touché, il fut changé en un gros cocher, qui avait une des plus belles moustaches qu'on ait jamais vues. Ensuite elle lui dit : — Va dans le jardin, tu y trouveras six lézards derrière l'arrosoir ; apporte-les moi. Elle ne les eut pas plutôt apportés, que sa marraine les changea en six laquais, qui montèrent aussitôt derrière le carrosse, avec leurs habits chamarrés, et qui s'y tenaient attachés comme s'ils n'eussent fait autre chose de toute leur vie. La fée dit alors à Cendrillon : — Eh bien ! voilà de quoi aller au bal : n'es-tu pas bien aise ? — Oui, mais est-ce que j'irai comme cela, avec mes vilains habits ? Sa marraine ne fit que la toucher avec sa baguette, et en même temps ses habits furent changés en des habits d'or et d'argent, tout chamarrés de pierreries ; elle lui donna ensuite une paire de pantoufles de vair, les plus jolies du monde. Quand elle fut ainsi parée, elle monta en carrosse ; mais sa marraine lui recommanda, sur toutes choses, de ne pas passer minuit, l'avertissant que, si elle demeurait au bal un moment davantage, son carrosse redeviendrait citrouille, ses chevaux des souris ses laquais des lézards, et que ses beaux habits reprendraient leur première forme. Elle promit à sa marraine qu'elle ne manquerait pas de sortir du bal avant minuit. Elle part, ne se sentant pas de joie. Le fils du roi qu'on alla avertir qu'il venait d'arriver une grande princesse qu'on ne connaissait point, courut la recevoir. Il lui donna la main à la descente du carrosse, et la mena dans la salle où était la compagnie. Il se fit alors un grand silence ; on cessa de danser et les violons ne jouèrent plus, tant on était attentif à contempler les grandes beautés de cette inconnue. On n'entendait qu'un bruit confus : Ah ! qu'elle est belle ! Le roi même, tout vieux qu'il était, ne laissait pas de la regarder, et de dire tout bas à la reine qu'il y avait longtemps qu'il n'avait vu une si belle et si aimable personne. Toutes les dames étaient attentives à considérer sa coiffure et seshabits, pour en avoir, dès le lendemain de semblables, pourvu qu'il se trouvât des étoffes assez belles et des ouvriers assez habiles. Le fils du roi la mit à la place la plus honorable, et ensuite la prit pour la mener danser. Elle dansa avec tant de grâce, qu'on l'admira encore davantage. On apporta une fort belle collation, dont le jeune prince ne mangea point, tant il était occupé à la considérer. Elle alla s'asseoir auprès de ses soeurs et leur fit mille honnêtetés ; elle leur fit part des oranges et des citrons que le prince lui avait donnés, ce qui les étonna fort, car elles ne la connaissaient point. Lorsqu'elles causaient ainsi, Cendrillon entendit sonner onze heures trois quarts ; elle fit aussitôt une grande révérence à la compagnie, et s'en alla le plus vite qu'elle pût. Dès qu'elle fut arrivée, elle alla trouver sa marraine, et après l'avoir remerciée, elle lui dit qu'elle souhaiterait bien aller encore le lendemain au bal, parce que le fils du roi l'en avait priée. Comme elle était occupée à raconter à sa marraine tout ce qui s'était passé au bal, les deux soeurs heurtèrent à la porte ; Cendrillon leur alla ouvrir. — Que vous êtes longtemps à revenir ! leur dit-elle en bâillant, en se frottant les yeux, et en s'étendant comme si elle n'eût fait que de se réveiller, elle n'avait cependant pas eu envie de dormir, depuis qu'elles s'étaientquittées. — Si tu étais venue au bal, lui dit une de ses soeurs, tu ne t'y serais pas ennuyée ; il est venu la plus belle princesse, la plus belle qu'on puisse jamais voir ; elle nous a fait mille civilités ; elle nous a donné des oranges et des citrons. Cendrillon ne se sentait pas de joie : elle leur demanda le nom de cette princesse ; mais elles lui répondirent qu'on ne la connaissait pas, que le fils du roi en était fort en peine, et qu'il donnerait toutes choses au monde pour savoir qui elle était. Cendrillon sourit et leur dit : — Elle était donc bien belle ? Mon Dieu ! que vous êtes heureuses ! ne pourrais-je point la voir ? Hélas ! mademoiselle Javotte, prêtez-moi votre habit jaune que vous mettez tous les jours. — Vraiment, dit mademoiselle Javotte, je suis de cet avis ! Prêter mon habit à une vilaine Cendrillon comme cela ! Il faudrait que je fusse bien folle. Cendrillon s'attendait bien à ce refus, et elle en fut bien aise, car elle aurait été grandement embarrassée. si sa soeur eût bien voulu lui prêter son habit. Le lendemain, les deux soeurs furent au bal, et Cendrillon aussi, mais encore plus parée que la première fois. Le fils du roi fut toujours auprès d'elle, et ne cessa de lui conter des douceurs. La jeune demoiselle ne s'ennuyait point et oublia ce que sa marraine lui avaitrecommandé ; de sorte qu'elle entendît sonner le premier coup de minuit, lorsqu'elle ne croyait point qu'il fût encore onze heures : elle se leva et s'enfuit aussi légèrement qu'aurait fait une biche. Le prince la suivit. mais il ne put l'attraper Elle laissa tomber une de ses pantoufles de vair, que le prince ramassa bien soigneusement. Cendrillon arriva chez elle, bien essoufflée, sans carrosse, sans laquais, et avec ses méchants habits ; rien ne lui était resté de sa magnificence, qu'une de ses petites pantoufles. La pareille de celle qu'elle avait laissé tomber. On demanda aux gardes de la porte du palais s'ils n'avaient point vu sortir une princesse : ils dirent qu'ils n'avaient vu sortir personne qu'une jeune fille fort mal vêtue, et qui avait plus l'air d'une paysanne que d'une demoiselle. Quand les deux soeurs revinrent du bal, Cendrillon leur demanda si elles s'étaient encore bien diverties, et si la belle dame y avait été ; elles lui dirent que oui, mais qu'elle s'était enfuie, lorsque minuit avait sonné, et si promptement qu'elle avait laissé tomber une de ses petites pantoufles de vair, la plus jolie du monde ; que le fils du roi l'avait ramassée, et qu'il n'avait fait que la regarder pendant tout le reste du bal, et qu'assurément il était fort amoureux de la belle personne à qui appartenait la petite pantoufle. Elles dirent vrai ; car, peu de jours après, le fils du roi fitpublier, à son de trompe, qu'il épouserait celle dont le pied serait bien juste à la pantoufle. On commença à l'essayer aux princesses, ensuite aux duchesses et à toute la cour, mais inutilement. On l'apporta chez les deux soeurs qui firent tout leur possible pour faire entrer leur pied dans la pantoufle, mais elles ne purent en venir à bout. Cendrillon, qui les regardait, et qui reconnut sa pantoufle, dit en riant : — Que je voie si elle ne me serait pas bonne ! Ses soeurs se mirent à rire et à se moquer d'elle. Le gentilhomme qui faisait l'essai de la pantoufle, ayant regardé attentivement Cendrillon, et la trouvant fort belle, dit que cela était très juste. et qu'il avait ordre de l'essayer à toutes les filles. Il fit asseoir Cendrillon, et, approchant la pantoufle de son petit pied, il vit qu'il y entrait sans peine, et qu'elle y était juste comme de cire. L'étonnement des deux soeurs fut grand, mais plus grand encore quand Cendrillon tira de sa poche l'autre petite pantoufle qu'elle mît à son pied. Là-dessus arriva la marraine, qui ayant donné un coup de baguette sur les habits de Cendrillon, les fit devenir encore plus magnifiques que tous les autres. Alors ses deux soeurs la reconnurent pour la belle personne qu'elles avaient vue au bal. Elles se jetèrent à ses pieds pour lui demander pardon de tous les mauvais traitements qu'elles lui avaient fait souffrir. Cendrillon les releva et leurdit, en les embrassant, qu'elle leur pardonnait de bon coeur, et qu'elle les priait de l'aimer bien toujours. On la mena chez le jeune prince, parée comme elle était. Il la trouva encore plus belle que jamais ; et, peu de jours après, il l'épousa. Cendrillon, qui était aussi bonne que belle. fit loger ses deux soeurs au palais, et les maria, dès le jour même, à deux grands seigneurs de la cour.»

Charles Perrault

Merci de corriger!--70.30.93.168 (discuter) 22 mars 2015 à 05:40 (CET)

Pouvez-vous indiquer la maison d'édition (exemples : Livre de poche, J'ai lu, Folio, 10-18, Presses Pocket, etc) qui a édité le conte, l'année de publication, ainsi que la page dans le livre où débute le conte ? Merci. Je me suis permis de mettre en gras l'expression. --Éric Messel (Déposer un message) 22 mars 2015 à 11:02 (CET)
Un de mes amis dispose d'une excellente édition des Contes de Perrault. Il me l'a prêtée. Voici ce que je lis dans les Contes de Charles Perrault, édition Livre de poche, no 21026, texte intégral, publication août 2014, dépôt légal de la première édition : avril 1990, (ISBN 978-2-253-08228-6). J'ai sous les yeux l'expression « pantoufles de verre » et non pas pantoufles de vair. C'est à la page 264 de l'édition précitée, 8e ligne. Je crois que Mme ou M. l'IP dit n'importe quoi, ou dispose d'une édition inexacte… --Éric Messel (Déposer un message) 27 mars 2015 à 23:37 (CET)
Voir la page de titre du conte illustré par Henri Emy dans Gallica ou celle-ci ne laissent aucune équivoque : « Cendrillon ou la petite pantoufle de verre ». Mais il est vrai qu'il existe quelques versions avec vair, comme cette version de 1897 illustrée par Fauron et que la question a été soulevée par le passé à maintes reprises. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mars 2015 à 11:36 (CET)
Il suffit de lire la première page : « d’après Charles Perrault ». Ce « d’après » veut bien dire que ce n’est pas « de » Charles Perrault. Et il suffit de lire le début du texte pour voir que de n’est pas le texte de Perrault. N’importe qui peut publier n’importe quoi en toute liberté, l’article porte sur les versions « traditionnelles » du conte Cendrillon, c’est-à-dire recueillies d’après des versions orales. Il suffirait aussi de lire l’article pour éviter de dire n’importe quoi. --Morburre (discuter) 28 mars 2015 à 14:19 (CET)

Nouvelle énigme.[modifier le code]

Une citrouille qui devient carrosse, c'est normal. Une souris qui devient cocher et des rats qui deviennent chevaux, c'est normal. Mais des pantoufles qui seraient en verre ou en vair, c'est pas normal !

Et tout cela reprend sa forme initiale à minuit, c'est encore normal. Mais s'agit-il de l'heure du méridien de Greenwich ou de celui de Paris, de l'heure d’été ou de l'heure d'hiver ?--109.129.116.180 (discuter) 25 décembre 2015 à 16:17 (CET)

À l’époque de Perrault, c’était l’heure solaire locale (midi : le moment où le soleil est le plus haut). Évidemment, dans ces conditions, déterminer le moment inverse, en l’absence du soleil, était plus aléatoire. Donc la plupart des auteurs ont choisi une fourchette entre dix heures du soir et deux heures du matin, que les fainéants (qui sont toujours vainqueurs en toute chose) ont arbitrairement fixée à minuit pile. --Morburre (discuter) 25 décembre 2015 à 21:03 (CET)
Bon, en tout cas, ici, j'en vois deux qui ont de l'humour pince-sans-rire ! Clin d'œil --Éric Messel (Déposer un message) 9 janvier 2016 à 20:30 (CET)

N'oublions pas que ce sont des PANTOUFLES[modifier le code]

Pour que le débat avance, à mon avis il est très important de prendre en compte le fait que la chaussure est une pantoufle. L'article le dit : au temps de Perrault, ce mot avait déjà le sens qu'il a aujourd'hui : il s'agit d'une chaussure d'intérieur peu élégante, impensable pour aller danser, et surtout, qui ne couvre pas le talon. Certains disent que le verre est invraisemblable pour une chaussure, mais enfin : le fait que cette chaussure est une pantoufle est déjà invraisemblable. En effet, quelle que soit leur matière, des pantoufles ne sont pas faites pour danser. Et qu'elles soient en verre ou en vair, elles n'en seront pas plus élégantes, aussi riches que puissent être le verre et le vair. Riche ne veut pas dire élégant. Et si une pantoufle ne recouvre pas le talon, on peut se demander : comment personne d'autre que Cendrillon ne peut la chausser ? On ne sait pas. Pour moi, une chaussure qui n'a pas de talon, mais qui ne peut quand même convenir qu'à une seule personne, c'est déjà invraisemblable. Donc la chaussure est déjà féerique en étant une pantoufle. Je suis pour le verre, parce que Perrault l'a écrit comme ça, et que cette matière est souvent utilisée dans les contes pour donner des propriétés magiques à des objets. Et pour moi, le verre, ça montre que ces souliers ne sont pas faits pour l'usage ordinaire des pantoufles. Alors que des pantoufles de vair, ça reste de simples chaussons d'intérieur, aussi riches soient-il. --Disneyboy2

Nous sommes bien d’accord, Perrault (rien que Perrault) membre de l’Académie, parle de pantoufles, qui à son époque étaient déjà des mules, ouvertes derrière, et ça n’a jamais gêné personne. Mon avis perso est que, la source du conte étant populaire, pour des paysans qui marchaient pieds nus, ou à la rigueur en sabots, pantoufles ou escarpins étaient des chaussures de riches et convenaient donc à une princesse, sans chercher plus loin. Perrault a eu le bon goût de coller au texte oral d’origine, ce qui est resté la meilleure façon, toujours reconnue, de publier les contes populaires. L’interprétation unique de monsieur Honoré de Balzac, placée dans la bouche d’un de ses personnages de fiction, ne constitue ni une explication ni une justification. --Morburre (discuter) 16 avril 2017 à 16:20 (CEST)
Ta théorie est intéressante... Mais je ne crois que ce soit ça l'explication : la plupart des versions parlent de chaussures modestes (comme des sandales). Je crois en fait que Perrault parle de pantoufles (donc des chaussures modestes) pour plus mettre l'accent sur la matière : en gros, on s'en fout un peu de quel type de chaussures il s'agit, l'important c'est qu'elles soient en verre. Ce serait bien qu'on sache si oui ou non, Balzac pensait vraiment les propos qu'il faisait dire à son pelletier. Parce que si on découvre que non, j'aurais bien envie d'aller le chercher dans sa tombe et l'engueuler pour avoir lancer une polémique dans laquelle il n'était finalement même pas impliqué. --Disneyboy2
À vos tables tournantes, et forcez Perrault et Balzac à tout avouer. --Morburre (discuter) 16 avril 2017 à 17:32 (CEST)

Rappel[modifier le code]

Avant de poster quoi que ce soit sur cette page de discussion, on est prié de lire intégralement l’article lui-même. Ça ferait gagner du temps à tout le monde. Merci ! --Morburre (discuter) 16 avril 2017 à 16:24 (CEST)

Modifier la page italienne de Cendrillon[modifier le code]

Je viens juste de trouver une horreur sur la page italienne "Cenerentola" : "La celebre scarpetta è di cristallo solo nella versione francese e ciò sarebbe dovuto a un errore di traduzione: la scarpetta originale era rivestita di pelliccia (vaire) e fu tradotta con vetro (verre)." Ce qui, en français, donne à peu près : "La célèbre chaussure est en cristal seulement dans la version française et cela est dû à une erreur de traduction : la chaussure originale était revêtue de fourrure (vair) et a été traduite par du verre (verre)." Je passerai sur le fait qu'ils ont mal écrit "vair". Quelqu'un sait-il parler italien, afin de corriger cette erreur ? Parce que ça commence à faire peur, si la controverse apparaît même à l'étranger... --Disneyboy2