Discussion:Cinquième Internationale/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Cinquième Internationale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Cinquième Internationale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Cinquième Internationale

Proposé par : Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 14:10 (CET)

Voir Discussion:Cinquième Internationale. La "cinquième Internationale" est quelque chose qui, à ce jour, n'existe pas. L'expression a bien été utilisée, à des époques très diverses, par des gens fort différents, mais cela n'a pas été plus loin que la déclaration d'intention. Ce qu'il y a à ce jour de plus précis et de plus récent, c'est une déclaration d'Hugo Chavez : je ne sais pas ce qu'il en résultera (wikipédia n'est pas une boule de cristal) mais cela semble pour le moment au point mort depuis plusieurs années, et je crois pouvoir hasarder qu'Hugo Chavez n'est plus vraiment en état de s'en occuper. Et quand bien même, on ne va pas créer des pages sur les moindres faits et gestes d'Hugo Chavez, ni sur toutes les expressions qu'il aura pu utiliser dans ses discours-fleuves, ni sur tous les trucs dont il aurait bien voulu qu'ils existent mais qui n'existent pas à ce jour.

Non seulement le sujet me semble peu admissible dans la mesure où il n'existe pas, mais la rédaction est à mon avis fort maladroite, car elle nous présente la "cinquième internationale" comme quelque chose de cohérent, alors que sa seule lecture nous apprend que c'est tout sauf le cas. Franchement, faire une section qui s'intitule "les précurseurs de la Cinquième Internationale" (précurseur de quelque chose qui n'existe pas encore et qui n'existera peut-être jamais, je trouve ça très fort !) en y incluant des gens comme Lyndon LaRouche sous prétexte que ce dernier a, un jour, utilisé l'expression...

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par NoFWDaddress^(d) 22 janvier 2014 à 00:38 (CET)

Raison : Hors critères Wikipédia n'est pas une boule de cristal

Discussions

On peut éventuellement créer l'article sur la Ligue pour la Cinquième Internationale (qui n'a pas l'exclusivité de l'expression) pour peu que celle-ci soit admissible, ou mentionner ici et là - si tant est que ce soit important - le fait que des gens aient dit que ce serait bien de créer une cinquième internationale, mais comme pour le moment ça n'a pas été plus loin, je pense qu'on peut en rester en ce qui concerne cette "internationale" entièrement théorique, dont le concept même est resté virtuel. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 14:17 (CET)

Parce qu'une personne est morte, c'est article n'a pas sa place ici. Si je suis cette logique, il y a au moins 55 millions de raisons pour supprimer l'article sur la deuxième guerre mondiale. Et après on peut continuer avec d'autres et se retrouver avec un procès pour antisémitisme sur le dos. Il n'est donc pas inutile de rappeler que même malgré la mort de Chavez, le gouvernement actuel du Venezuela continue la même politique basée sur ce qu'ils appellent le socialisme du XXI siècle, qu'ils appellent aussi écosocialisme. Et que des organisations comme l'ALBA et la SELAC s'inscrivent tout à fait dans cette politique. Donc venir dire que la Cinquième Internationale n'est pas née, alors que plusieurs pays la soutiennent, ne correspond pas à la réalité. Que ce ne soit pas une Internationale européenne pour le moment est sur et certains. Que certains en Europe essaie de faire croire qu'elle n'existe pas est certain aussi. Mais le fait est qu'on le veuille ou non, la Cinquième Internationale existe, même si elle ne compte encore que relativement peu de pays.

Elle représente une alternative à notre société ou tout est basé sur le fric, mode de vie suicidaire dopé par le consumérisme à jeter et par la force militaire d'une poignée de pays qui dépensent, en additionnant les dépenses des USA et de ses alliés, les 3/4 des sommes englouties chaque année pour faire la guerre sur cette planète en perdition au lieu d'utiliser ces trillions de dollars pour faire le bonheur de l'humanité. Cette Cinquième Internationale concerne aussi l'écologie. Il ne s'agit pas, comme avec les précédentes, de vouloir subordonner l'économie à la seule satisfaction égoïstes des besoins humains, mais aussi de la subordonner aux besoins de la nature.

Cet article n'a donc pas seulement sa place sur Wikipedia, il est de plus important. Il doit être étoffé avec plus de sources afin de le mettre dans son contexte, lequel est que l'Amérique Latine est un continent en mouvement vers son émancipation définitive des grandes puissances coloniales sur le déclin. Il s'est doté d'organisations internationales qui, avec l'ALBA nous tendent la main. Il a même sa propre banque avec la Banque du Sud et son propre système de compensations, et non de prêts, le Sucre. Il y a aussi PetroCaribe qui ne compte pas moins de 18 pays. Cet article est important, et au lieu d'être supprimé il doit contenir des généralités sur tous ces points et les relier entre eux, ainsi que des liens sur les articles correspondants, lesquels existent déjà pour la plupart. Ou le fait que Chavez ait racheté pour plus d'un milliard de la dette de l'Argentine. Donc une autre politique que celle menée en Europe où pour aider la Grèce, on l'endette encore plus.

Au milieu il y a encore le Mercosur mené par le Brésil et l'Argentine, comme c'est très bien décrit dans Des projets concurrents pour l'Amérique Latine par Christophe Ventura. De plus il est impossible aujourd'hui de savoir lequel de ces 3 blocs va l'emporter, et au lieu de dire qu'un de ces blocs n'existe pas parce qu'un de ses leaders historique est mort, il est plus logique de dire que nous ne sommes pas en train de parler de la Palestine occupée d'après une perspective sioniste.

Dans "De la nature: pour penser l'écologie", Serge Moscovici parle beaucoup de la Cinquième Internationale, en disant qu'elle sera humaniste et naturaliste. Ce qui correspond tout à fait à l'esprit de la révolution bolivarienne en cours en Amérique Latine. Il cite Marx : "Le naturalisme ou l'humanisme accompli diffère totalement de l'idéalisme et du matérialisme, il est en même temps la vérité qui unit les deux." Moscovici ne propose rien de moins que comme les 4 précédentes ont marqué le siècle et demi précédent, de reconnaître l'écologie comme cinquième internationale. Donc encore une raison pour garder cet article et le modifier.

Il y a encore la question du nom de l'article. Je suis bien conscient que cette Internationale est très différente des autres, mais aussi que c'est le nom choisi par Hugo Chavez lors de son appel de Caracas, et c'est un nom qui est connu. Donc si l'article devait être renommé en plus d'être changé et amélioré, il faudrait au moins mettre une redirection.Dominique Michel (discuter) 16 janvier 2014 à 06:28 (CET)

Blablabla... Tout ce qui ressort de votre discours, c'est que vous voudriez bien que la Cinquième Internationale existe. Ce qui est votre droit, mais qui ne lui donne pas plus de réalité, pas plus que le fait que des auteurs et des gens très différents les uns des autres aient utilisé cette expression pour dire que ce serait bien de créer une Cinquième Internationale.

Je dis bien une Cinquième Internationale, et pas la Cinquième Internationale, car les conceptions qu'ont ces gens de ce que devrait être une éventuelle Cinquième Internationale n'ont rien de commun entre elles. Il s'agit uniquement d'une expression, qui a été employée de loin en loin : wikipédia peut bien sûr avoir des pages sur les expressions politiques, mais celle-ci ne recouvre rien de cohérent.

Je me répète, mais il est absolument grotesque de suggérer, comme le fait l'actuelle version de l'article, une unité de vues entre des gens comme Lyndon LaRouche, Serge Moscovici et Hugo Chavez sous prétexte qu'ils ont utilisé l'expression à des époques fort différentes, ou de prétendre que la Cinquième Internationale est une idée cohérente et définie parce que le terme a été employé par ces gens aussi différents que la carpe et le lapin. Serge Moscovici, par exemple, parle d'une éventuelle internationale écologiste (au sens où les écologistes sont, à ses yeux, les héritiers de ce que fut le socialisme historique) sans que l'on puisse déceler un rapport avec les voeux personnels qu'Hugo Chavez a formulé quelques années plus tard.

En vous lisant, j'ai l'impression que vous vous contentez d'aller chercher dans des sources sans aucun rapport entre elles les occurrences de l'expression "cinquième internationale", et que vous vous efforcez de leur donner a posteriori une unité de pensée qu'elles n'ont absolument pas. Par ailleurs, vous citez cet article publié sur un site très légèrement militant, mais il ne parle pas d'une Cinquième Internationale : vous ne pouvez pas l'utiliser comme source sous prétexte qu'il vous semble correspondre à l'idée que vous vous faites personnellement de ce que devrait être une éventuelle cinquième internationale.

"Cette Internationale est très différente des autres" : oui, la principale différence est qu'elle n'existe pas à ce jour. Qu'elle se constitue officiellement et on pourra en reparler : je ne dis pas (bien au contraire) que de brèves mentions ne sont pas justifiées dans des pages comme Hugo Chavez, socialisme ou révolution bolivarienne ou éventuellement socialisme du XXI ème siècle et surtout chavisme (ces deux dernières pages, qui restent à créer en français, seraient d'ailleurs beaucoup plus intéressantes pour traiter le sujet que vous semblez vouloir aborder), voire peut-être Alliance bolivarienne pour les Amériques (à vérifier pour cette dernière page), ou bien écologie politique (pour faire référence aux idées en la matière de Serge Moscovici).

Mais dans l'état actuel des choses, je ne vois pas l'intérêt, bien au contraire, d'avoir un article destiné à flatter des ressentis politiques : cela reviendrait à considérer que wikipédia doit servir à prendre ses désirs pour des réalités, et à le faire croire aux autres.

Wikipédia n'est ni une boule de cristal, ni un manifeste politique pour faire connaître ce dont on pense que ce serait bien que ça existe, ni les deux à la fois. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 janvier 2014 à 08:56 (CET)

L'article sur la Cinquième Internationale a plus de source que les articles sur la Quatrième ou sur la Troisième. Et le fait que des gens si différents s'en réclament ne prouve qu'une chose, sa diversité. Si je cherche Cinquième Internationale dans Google, je trouve 21'600'000 résultats. Donc quand vous suggérez que j'ai une boule de crystal, c'est pour essayer de masquer le fait que vous avez des œillères.

Elle a des institutions internationales et pour vous elle n'existe pas. Je n'ai jamais vu un aussi grand mépris pour les autres, mis à par en Palestine occupée par le sioniste.

Pour moi, c'est exactement ce que vous voulez faire en la supprimant, imposer vote ressenti, elle n'existe pas, qui n'est que le vôtre ainsi que celui de ceux qui ici, alors que c'est la crise, ont bien trop peur de perdre le contrôle et de se voir, tous partis confondus, balayer dans l'opposition comme dans plusieurs pays d'Amérique Latine.

Wikipedia doit reposer sur des sources, que vous n'aimez pas celles de cet article est votre affaire strictement personnelle, et rien ne vous empêche de le modifier pour y incorporer des sources qui le corroborent.Dominique Michel (discuter) 16 janvier 2014 à 15:41 (CET)

Merci de ne pas insérer des paragraphes au milieu de mes propos, ça les rend illisibles. "Le fait que des gens si différents s'en réclament ne prouve qu'une chose, sa diversité". Vous avez d'autres bonnes blagues comme ça en magasin ? Vous croyez vraiment que Hugo Chavez, Lyndon LaRouche (vérifiez de qui il s'agit, puisque de votre propre aveu vous ne savez pas qui c'est : vous mesurerez peut-être les énormités que vous avez écrites, ou traduites) et Serge Moscovici font partie de cette mirobolante cinquième internationale ? Vous pensez vraiment que les relations économiques que le Venezuela entretient avec les autres pays d'Amérique latine constituent de fait la "cinquième internationale" ? Comme le dit Kirtap plus bas, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Quant à la "Palestine occupée par le sioniste", je ne vois pas ce qu'elle vient faire là-dedans, pas plus que la crise économique, qui ne rend pas cette "internationale" plus réelle pour autant. Encore une fois, le jour où une organisation effectivement appelée comme ça existera, on pourra recréer la page, mais d'ici là ne venez pas ici pour prendre vos désirs pour des réalités. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 16 janvier 2014 à 16:00 (CET)

La Première Internationale s'appelait Association internationale des travailleurs, et ce n'est pas la seule dont le nom diffère de l'expression consacrée. Donc si la solution est de renommer cet article et de mettre une redirection, je n'ai rien contre.Dominique Michel (discuter) 16 janvier 2014 à 16:22 (CET)

J'admire le4 manque total de logique de certaines personnes ici. Ce n'est pas moi qui commence avec l'argument que parce qu'une personne est morte, il faut supprimer cet article. Et quand j'ose répondre à cette personne, on vient me reprocher d'utiliser cet argument ! Bravo les gars, continuez comme ça !Dominique Michel (discuter) 17 janvier 2014 à 18:18 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Cinquième Internationale » :

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• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Cet article parle d'une réalité importante du monde d'aujourd'hui. Pour les raisons, je les ait suffisamment exprimée ci-dessus.Dominique Michel (discuter) 16 janvier 2014 à 06:33 (CET)
2.  Conserver Sources multiples et espacées de plus de 2 ans (condition minimum d'acceptation) dans l'article ou à encore rassembler, bibliographie trouvée après une recherche de 5mn sur google (* Pour une cinquième internationale , Suivi de l'appel de Bamako, Samir Amin, Le Temps Des Cerises, (ISBN 2841096246)), association qui existe depuis 10 ans (article à créer, existe sur en et de [1]), impact en Amérique du sud... L'encyclopédisme d'un projet quel qu'il soit n'est pas lié à sa faisabilité si les sources notables et pertinentes sont là et remplissent les conditions d'acceptation (Terraformation est un bon exemple... extrême ;-). Apollofox (discuter) 19 janvier 2014 à 19:32 (CET)
3.  Conserver Il y a 10 wikis étrangers. Bizarre que tous ces wikis se trompent sur le caractère encyclopédique de l'article. Malosse (discuter) 20 janvier 2014 à 04:49 (CET)

   Peut-être à cause de la déplorable habitude wikipédienne qui consiste à traduire des interwikis sans s'interroger suffisamment sur l'admissibilité des sujets, ou sur la valeur des articles que l'on traduit ? Sérieux, avant d'utiliser comme argument la présence d'interwikis, allez les regarder. Les articles anglais et espagnols, qui ont servi comme bases à l'article français, sont totalement indigents, et franchement douteux au plan de l'admissibilité. Le fait qu'il y ait des interwikis doit de toutes manières être considéré comme un indice, et non une preuve d'admissibilité, car à y regarder de plus près les indices peuvent être totalement trompeurs. (j'en sais quelque chose depuis le jour où j'ai traduit un article anglais avant de me rendre compte qu'il était totalement erroné, jusqu'à la définition même du sujet : j'ai du me charger de le réécrire en français et en anglais) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 09:13 (CET)

4.  Conserver Renommer en Ligue pour la Cinquième Internationale. --YB ^✍ 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Ce nom est pris par un des groupes intéressés par la chose, http://www.cinquiemeinternationale.org/ . Donc, si l'on veut respecter ce qu'annonce ce titre, il faudrait retrancher de l'article tous les autres groupes, dont les initiatives de feu Hugo Chavez. Ça va lui faire une sacré cure d'amaigrissement, à l'article ! Par ailleurs, ce groupe français ne publie plus de bulletin depuis 2010, en parlant de signes... --Catarella (discuter) 21 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Voir plus haut. Wikipédia n'est pas une boule de cristal. A recréer si ça existe un jour. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 14:10 (CET)
2.  Supprimer « Parce qu'une personne est morte, c'est article n'a pas sa place ici. Si je suis cette logique, ... ». Non : une personne qui est morte a existé auparavant, ce qui n'est pas le cas de cette internationale. On supprime aussi les articles sur les projets de films qui n'ont pas abouti. On peut éventuellement transférer les déclarations de Chavez sur l'article qui lui est consacré, si ce n'est déjà fait. --MathsPoetry (discuter) 16 janvier 2014 à 10:53 (CET)
3.  Supprimer Au vu des arguments de conservation qui confinent au grand n'importe quoi Parce qu'une personne est morte, c'est article n'a pas sa place ici. Si je suis cette logique, il y a au moins 55 millions de raisons pour supprimer l'article sur la deuxième guerre mondiale. Et après on peut continuer avec d'autres et se retrouver avec un procès pour antisémitisme sur le dos. je vois que malgré ce que j'ai dit en pdd de l'article l'admissibilité doit se concevoir sur des éléments imparables et non des sentiments personnels rien n'a été fait pour démontrer l'admissibilité de cet article qui repose toujours sur du vent. Kirtap (d · c · b) 16 janvier 2014 à 14:11 (CET)
4.  Supprimer Kirtap a tout dit, cette page est « du vent ». Floflo62 (d) 16 janvier 2014 à 16:29 (CET)
5.  Supprimer Idem avis précédents. Manacore (discuter) 16 janvier 2014 à 17:18 (CET)
6.  Supprimer En accord avec mes collègues. Du vent. Et les arguments pro-conservation ne font que mon conforter dans mon choix. Celette (discuter) 16 janvier 2014 à 19:30 (CET)
7.  Supprimer Peut-être à recycler sur une page Ligue pour la 5ème internationale, bien que cela soit tout aussi confidentiel (dans le même esprit que la page Convention pour la sixième République si j'ose ce parallèle). Ce n'est pas tant qu'elle n'existe pas et qu'il s'agisse d'un souhait qui me gêne, c'est le fait que cette "revendication" soit ancienne sans le début d'amorce d'un mouvement significatif, sans réalité conceptuelle homogène et qu'elle n'a aucune notoriété notable. --Karedig (discuter) 18 janvier 2014 à 05:01 (CET)
8.  Supprimer Sources assez confidentielles, concept mal défini, structure qui n'en est qu'à l'idée de projet ... Vraiment pas suffisant. Melancholia (discuter) 18 janvier 2014 à 13:54 (CET)
9.  Supprimer La 5ème internationale c'est un peu comme la Sixième République française et la fourmi de 18 mètres : ça n'existe pas.--Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2014 à 14:43 (CET)
10.  Supprimer, avis conforme, tout a été dit. Langladure (discuter) 19 janvier 2014 à 09:10 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :