Discussion:Christianisme charismatique

Proposition de fusion entre Renouveau charismatique et Mouvement charismatique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La fusion de ces deux pages me semble pertinente à deux titres :

• Les articles français pointent tous deux exactement vers les mêmes articles dans les autres langues, tous les autres projets Wikipédia traitant du sujet étant donc de cet avis,
• L'article Mouvement charismatique est indigent, presque vide et n'apporte rien par rapport à l'autre.

Je propose donc une fusion sous le nom “Renouveau charismatique”. --Laurent Jerry (d) 14 février 2012 à 11:27 (CET)

1. Pour (proposant) --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 13:54 (CET).

   Puisqu'il faut avancer dans le débat, j'ajoute des sources :

   • Sur Croixsens, “mouvement charismatique” et “renouveau charismatique” sont employés indifféremment par l'auteur, William DeAteaga.
   • L'Église luthérienne du Québec fait le même rapprochement. L'auteur, le docteur Wilbert Kreiss, utilise d'ailleurs également “néo-pentecôtisme” pour séparer ce mouvement du pentecôtisme proprement dit.
   • Le cybercuré (site du Diocèse de Nanterre) utilise le terme “renouveau charismatique”, d'une part (pour parler du mouvement interconfessionnel), et “renouveau charismatique catholique” ou “mouvement charismatique catholique” pour parler de sa branche romaine.
   • Enfin, le plus important : sur le site de l'International Catholic Charismatic Renewal Services (ICCRS, qui sont tout de même parmi les mieux placés pour en parler), le pape Jean-Paul II lui-même utilise l'un et l'autre terme indifféremment pour parler de la branche catholique : « Le mouvement charismatique catholique est l’un des nombreux fruits du Concile Vatican II ».

   Vous faut-il d'autres références, et pouvez-vous sourcer vos affirmations prouvant que le “mouvement charismatique” et le “renouveau charismatique” seraient deux concepts différents ? --Laurent Jerry (d) 8 mars 2012 à 16:55 (CET)

2. Contre Ce sont deux notions différentes et je suis assez dérangé par la réécriture de l'article qui fait appel à des sources confessionnelles ou puisées sur le net sans auteurs de référence. le fait que l'aspect catholique ou les origines galloises disparaissent n'est pas un grand signe de pertinence documentaire. Je souhaite d'ailleurs qu'on réintroduise les éléments sourcés disparus. Mogador ✉ 15 février 2012 à 22:40 (CET) (et il ne faut pas confondre succinct - et sourcé notamment poar l'E.Universalis - et indigent...) . Mogador ✉ 15 février 2012 à 22:43 (CET)

   Admettons pour les notions différentes (bien que je ne voie pas la différence en question). Quant au manque d'auteurs de référence, je suis un peu surpris. L'article est au contraire nettement mieux sourcé qu'avant concernant ces auteurs. L'aspect catholique ? Traité, mais plus exclusif, comme le nom de l'article (et la présence d'un autre article spécifique au catholicisme) le laissent entendre. Les origines galloises ? Pourquoi pas, je n'en avais jamais entendu parler. Pour moi, c'étaient les églises évangéliques (et non pentecôtistes) qui étaient d'origine galloises. De toute façon, l'article ne les évoquait pas avant mon intervention, que je sache. --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

3. Contre Le premier terme désigne un mouvement précis, le Renouveau charismatique, qui est l'un des mouvements d'un concept beaucoup plus vaste, le Mouvement charismatique. Le manque d'informations sur Wikipédia dans d'autres langues n'est pas un argument pour la fusion. - Cymbella (répondre) - 15 février 2012 à 22:52 (CET)

   Je ne connais pas de “mouvement charismatique” qui “englobe(rait)” le renouveau charismatique. Pour moi, c'est exactement la même chose... ou alors il faut prouver cette affirmation. En l'absence de source, je ne comprends pas la différenciation (dont je n'ai jamais entendu parler malgré une longue fréquentation dudit renouveau). --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

   Un mouvement charismatique (qui pratique le charismes) n'est pas Le renouveau charismatique (tandis que le contraire l'est). Il me semble par ailleurs que la réécriture sur le renouveau est fort teintée d'un vernis oecuméniste un peu forcé (ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Et on peut en discuter en pdd de l'article ; je ne conteste pas un effort de densification de l'article mais, il y a des mais). Ensuite, l'Encyclopaedia Universalis (Ch. Baladier) parle clairement de mouvement catholique. Il me semble donc qu'il faut un peu cerner les choses davantage, à ce stade, avant d'envisager une fusion. Mogador ✉ 16 février 2012 à 00:46 (CET)

   Bon, la discussion est donc plus appropriée en page de discussion de l'article. Je l'y transporte. --Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 09:04 (CET)

4. Contre Il s'agit en effet de deux mouvements distincts comme le font remarquer Mogador et Cymbella. En revanche, je me demande s'il ne faudrait pas fusionner Renouveau charismatique avec Renouveau charismatique catholique dont je viens de découvrir l'existence. --Lebob (d) 16 février 2012 à 10:46 (CET)

   J'aimerais bien un tout petit peu plus de sourçage, quand on assène des vérités. Je répète : je n'ai pas encore vu de source distinguant le “mouvement” du “renouveau”. L'Universalis ne compte pas à mes yeux puisqu'elle s'emmêle les pédales (d'abord “catholique”, puis mêlant toutes les Églises....). En revanche, un site comme Renouval ou le livre d'Olivier Landron (page 194 par exemple) évoquent clairement un renouveau charismatique protestant.

   D'où ma question renouvelée : je veux bien annuler cette demande de fusion, mais, si l'on suit votre avis et qu'on fusionne les deux articles que je suis en train de travailler, où sera présenté le renouveau charismatique protestant ? Ça m'embête vraiment de laisser un pan colossal du mouvement (plusieurs dizaines de millions de personnes, a priori) hors champ encyclopédique. Expliquez-moi la nouvelle organisation qui permettrait d'en tenir compte. --Laurent Jerry (d) 17 février 2012 à 17:43 (CET)

   Si le renouveau charismatique protestant existe et est attesté par des sources, il faut créer l'article Renouveau charismatique protestant. --Lebob (d) 17 février 2012 à 17:57 (CET)

Euh... J'ai lu au moins 10 fois les conservations inhérents à cet article, pour comprendre... Et la fusion semble quand même tombé sous le sens (notamment avec la citation d'Universalis), donc .... Je pense faire la fusion, malgré les avis. --Nouill (d) 25 mars 2012 à 22:52 (CEST)

Bon j'ai pas envi de me battre... Même si j'ai pas changé d'avis. Vu qu'il y a une chance sur 2 que je me fasse revert, le tout sans source (comme les avis au dessus)... :S ... --Nouill (d) 24 avril 2012 à 02:16 (CEST)