Discussion:Chiang Kaï-shek

Catégorie erronée

J'ai supprimé "Catégorie:Leader indépendantiste|Tchang Kaï-chek" c'est totallement absurde, voir en:Tchang Kaï-chek et l'emprisonnement des pro-indépendance, information qui semble manquée dans la version française --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Le Tchang Kai-Chek était marié à Mao !

Tout ça c'est donc qu'une autre histoire de couple quoi ! Qui a eu la garde des enfants finalement ? Piépié --218.242.112.171 2 août 2005 à 17:55 (CEST)

Hem. Un petit coup d'oeil sur le nom de l'image juste en dessous de la phrase incriminée permet de voir que la personne est question est Mao Fumei. J'ai complété pour ôter toute ambiguité.

Zejames 3 août 2005 à 09:23 (CEST)

Oh c'était juste histoire de rigoler, de toute manière il est clair que cet article est pas encore terminé :)

Je pense que c'était une vision intéressante de l'histoire de Chine en tout cas :D Tiens je vais me créer un compte moi, y a même pas d'articles sur les Melon et Melèche encore ;) La wikipédia a besoin de moi!

Piépié --218.242.112.171 3 août 2005 à 16:30 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/e_xpresident/e_b_cha.html
  • Dans Tchang Kaï-chek, le Fri Jan 27 22:04:32 2006, 404 Not Found
  • Dans Tchang Kaï-chek, le Tue Jan 31 23:30:41 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:58 (CET)

Nom de l'article

Je suis d'accord pour dire que Jiang Jieshi ne colle pas, simplement ça ne dit absolument rien à la plupart des gens et cela suffit ; par contre l'écriture, disons la transcription Tchang est de loin la plus fautive et ne devrait pas figurer comme titre de l'article ; la transcription Wade Chiang a au moins le mérite de correspondre à quelque chose et de n'être pas une simple "françisation" du mot... Tchang peut correspondre au pinyin Jiang, Qiang, Zhang, Chang... bref ça ne veut rien dire et ça n'a pas sa place comme référent dans une encyclopédie, je pense ; dont acte. Samuel 325 le 03/04/2010

Bon par contre j'arrive pas à changer le TITRE de l'article... Samuel 325 le 03/04/2010

Le nom de Jiang Jieshi ne serait-il pas plus approprié puisque c'est l'orthographe qu'on utilise internationalement ? C'est le système pinyin qui est la référence aujourd'hui. De la même façon on doit écrire Guomindang plutôt que Kuo-Min-Tang, Mao Zedong plutôt que Mao Tsé-toung...ou Beijing plutôt que Pékin (etc.) D'ailleurs pour Pékin c'est le même problème... Stouf.157 le 27/09/06

Je ne suis pas d’accord, pour les noms connus comme celui de Tchang Kaichek, il serait inadéquat de dire Jiang Jieshi. Je ne pense pas que beaucoup de monde le connaisse sous ce nom. De même que Pékin, je ne vois pas pourquoi on devrait dire Beijing.

Je ne suis pas pour le tout Pinyin.

Premièrement il faudrait alors mettre les accents aussi, et deuxièmement de toute façon lesgens ne peuvent pas lire le pinyin.

Rutao 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

Voir Aide:Transcription du chinois. R@vən 9 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

Ah oui je sais que ça perturbe un peu...Mais les Anglo-saxons s'y sont bien mis eux. Les accents, on s'en fout :) J'avais pris des cours sur la Chine au Canada et après un temps, on s'y fait. Là-bas ils n'utilisent plus les anciennes dénominations. De toute façon, pour s'y mettre, c'est maintenant ou jamais.

Comme c'est une écriture internationale, et que les parutions en anglais sont nombreuses, je trouve ça dommage de ne pas se mettre d'accord sur une orthographe occidentale commune. Ca veut dire qu'un nom chinois a une orthographe différente dans chaque pays, c'est un peu bizarre.

Maintenant moi je dis ça...je trouve ça plus pratique c'est tout, je ne fais pas partie de l'Académie Française; et comme le rappelle très justement R@ven, il y a une norme sur Wiki (qui est compliquée aussi d'ailleurs :) )...En tout cas, le nom en pinyin apparaît de suite, c'est déjà ça !

Stouf.157 7 novembre 2006 à 18:49 (CEST)

Enfin, si on suivait votre raisonnement à la lettre, il faudrait rebaptiser Londres, London, Cologne, Köln etc… Si Tchang Kaï Chek est connu sous ce nom, pourquoi se compliquer la vie: sans accent le chinois est inintelligible, et l'orthographie du chinois est trop fluctuante pour que l'on puisse en édicter une règle. (Tchang, Chiang, Tchiang ou Jiang?) Alexander Doria 21 mars 2007 à 16:25 (CET)

oui oui c'est vrai tu as raison, l'usage a fait que ces noms sont différents d'un pays à l'autre. (Je suis bien placé pour le savoir j'habite à la frontière belge :) ) Bon de toute façon l'écriture du Chinois restera comme ça en France donc tant pis. Mais je trouve quand même ça intéressant d'en parler.

La différence avec les exemples européens, c'est que le pinyin est surtout un moyen de convertir des sons dans l'alphabet occidental (et c'est pas du pif comme cela est sous-entendu dans la remarque) Il n'est pas nécessaire d'utiliser les accents - sauf si on est puriste. Il est utilisé AUSSI par les Chinois. C'est la norme internationale depuis 1979. (C'est vrai qu'il est surtout basé sur les sons anglais). Il y a effectivement plusieurs manières d'écrire un son. Et justement, si on ne s'impose pas une règle, on se retrouve, comme c'est le cas, avec plusieurs orthographes, dans le seul vocabulaire français. Alors puisqu'on s'oblige, je ne sais pas pourquoi, à rester avec des noms comme Tchang Kai-chek, on doit alors expliquer dans d'autres articles (tel que celui évoqué plus haut) pourquoi tel mot doit être écrit de telle manière et pourquoi tel autre ne l'est pas. En plus, à l'heure d'Internet, et alors qu'on a trouvé une norme internationale, on complique la lecture d'autres ouvrages étrangers occidentaux.

Bon si ce n'est le cas que des mots les plus connus, ça passe encore, on a vite fait de les apprendre, c'est vrai. Ce qui me dépasse tout de même, c'est pourquoi l'aspect pratique ne l'emporte jamais sur l'usage ! C'est une aversion culturelle au changement ? Franchement, je veux bien qu'on m'explique pourquoi c'est complètement con de vouloir simplifier l'orthographe des noms chinois. Mais je ne crois pas qu'il y ait assez de bons arguments. Je dis ça aussi parce que cet effort d'homogénéisation, les Canadiens (je ne sais pas qui d'autre)se sont donnés les moyens de le faire. Le sens d'un mot est bien plus intéressant que son écriture. Je sais à quel point c'est dur de faire entendre ça dans un pays où on écrit des trucs comme labyrinthe ou logorrhée. Qui s'écrivent d'ailleurs labirinto ou logorrea en italien (c'est vraiment si laid que ça l'italien ?)On nous explique que l'orthographe est une science et que c'est la marque des grands esprits. En plus on a réussi à nous le faire croire. Mais faut bien avouer qu'en l'état, notre orthographe complique tout

Maintenant voilà, j'ai juste voulu en discuter. Je sais que ça sert à rien mais ça me fait plaisir :)

Stouf.157 30 juin 2007 à 13:11 (CEST)

vous dite : "c'est que le pinyin est surtout un moyen de convertir des sons dans l'alphabet occidental". Je ne suis pas d'accord, le Pinyin il faut apprendre à le lire sinon c'est du n'importe quoi. Alors croire que c'est parce qu'on utilise le pinyin que les gens vont pouvoir le prononcer... il suffit de voir comment sont prononcer les mot (nom de lieu...) à la télé et pourtant ils utilisent aussi le pinyin. Si on veus bien le prononcer il faut faire un minimum de chinois. Les lettres ce ne sont ne sont qu'un support et pour chaque langue il faut apprendre à les prononcer même pour des langues proche, donc alphabet occidental ne veut également rien dire pour moi.Rutao 4 juillet 2007 à 14:10 (CEST)

De toute façon le pinyin n'est pas une solution car les 26 lettres de notre alphabet sont inaptes, à moins de les inonder d'une quantité astronomique d'accents, à rendre les subtilités de la langues chinoise. Pour que le chinois cesse d'avoir une écriture alphabétique floue, la seule solution consisterait à qu'il se crée son propre alphabet, comme ce fut le cas pour la langue russe. Quant aux difficultés orthographiques françaises, elles se justifient car elles permettent d'appréhender immédiatement l'origine étymologique du mot (par exemple, la présence du y et du th dans labyrinthe nous apprend qu'il s'agit d'un mot grec, Λαϐυρινθον).Alexander Doria 15 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

Ok :), bon je pensais bien qu'il serait vain d'espérer voir quelqu'un d'accord avec moi. C'est pas grave. Mon propos était un peu différent. Je me demandais pourquoi on n'écrit pas les choses plus simplement, pas plus "exactement". Puisque comme vous le rappelez, l'écriture des mots chinois ne sera jamais parfaite dans notre alphabet. Avant, en Anglais, on disait aussi Peking pour Beijing. En France, seuls quelques mots ont été changés (par exemple, Mao Tse-Tung ou Kuo Min-Tang) Pourquoi, alors, ne pas tout homogénéiser pour éviter les confusions ? Bien, vous y êtes opposés. Cependant, à ce propos, il y a une dicussion intéressante dans l'article anglais de l'Opéra de Pékin :

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Beijing_opera

En effet, quelqu'un s'interroge : "Why is this called Beijing Opera? The traditional English name is "Peking Opera", not "Beijing Opera" ". Ce à quoi quelqu'un d'autre répond, constatant que de toute façon, ce nom est occidental et pas le vrai nom chinois : "(...)I'm not sure calling something by an inaccurate name just because it's always been called that is a wise academic choice (...)". C'est exactement ce que je pense aussi ! Ce qui compte, c'est de rendre les choses plus simples pour les novices. En effet, si on veut aller plus loin, il faudrait de toute façon appeler l'opéra de Pékin "Jingju", (avec les accents en plus :) ). Mais c'est plus compliqué, non ?

Sur l'orthographe des mots grecs, c'était volontairement que je montrais à quel point on aime compliquer l'orthographe française. Voyons, je sais bien que ces mots sont d'origine grecque. Et puis ? Pourquoi ne pas les écrire plus simplement, comme le font les Portugais, les Italiens ou les Espagnols ? C'était juste une manière pour moi de montrer que les savants aiment montrer qu'ils savent. Mais qu'en fait ils compliquent les choses pour les quidam (ou devrais-je écrire quibusdam ?).

PS: je vous remercie d'être restés calmes en répondant :)

Stouf.157 24 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Bonjour

Ce débat, et c'est compréhensible, a eu lieu mainte et mainte fois. Néanmoins, un consensus a été obtenu au sein du Projet Monde Chinois, et donné lieu à une recommandation, accessible sur Aide:Transcription_du_chinois. Je vous invite donc à vous y reporter.

Il y est, en substance, indiqué que c'est le pinyin qui est la norme, avec un certain nombre d'exception, dont Les noms qui sont connus en Occident et en particulier dans les pays francophones par leur prononciation dans d'autres langues chinoises, en particulier le cantonais : Tchang Kaï-chek, Sun Yat-sen, dimsum.

Cette recommandation n'est par essence pas parfaite, elle a néanmoins le grand mérite d'exister, et de proposer une vision "Wikipedienne".

Si elle ne vous convient pas, il est toujours possible d'en proposer des modifications. Mieux vaut avoir un débat global que local sur cette page uniquement. Le consensus décidera.

Zejames ^(réagir) 24 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

Si on faisait une petite carte?

tout en étant chinois freindly, je trouve que la phrase suivante, sans manquer de pertinence, manque toutefois de clarté, notamment pour les internautes qui ne connaissent pas par coeur l'administation chinoise...

“Né à Xikou, dans le comté de Fenghua, préfecture de la ville de Ningbo, Province de Zhejiang. Il est issu d'une famille de commerçants du Zhejiang, dont les ancêtres sont originaires de Yixing, préfecture de la ville de Wuxi, Province de Jiangsu. Il suit une formation militaire dans une académie du Japon.”

Pinyin / wade / etc.

Pour info - j'ai supprimé le tableau qui indiquait les différentes prononciation/translittération du sujet. C'est peut-être intéressant pour les sinisants (et encore, j'en suis un et ça ne m'intéresse pas), mais ça arrive surtout comme un cheveux sur la soupe en terme de contenu et de mise en page. On peut au pire déplacer tout cela dans une section à la fin, mais honnêtement il faudra en premier lieu trouver une pertinence à cet ajout. Accessoirement l'article n'est pas super homogène dans les appellations (Tchang, Chiang, etc.). Popo le Chien (discuter) 16 novembre 2016 à 09:53 (CET)

Même remarque que pour sa femme concernant sa nationalité/citoyenneté

Tchang Kaï-chek était chinois, de République de Chine, et l'a été jusqu'à sa mort. Le terme de "Taïwanais" est erroné. La République de Chine est un état chinois et non Taïwanai. Il est d'ailleurs peu probable qu'il se soit lui même considéré un jour comme originaire de l'île. Et je sais pas ce que vous avez avec votre "vandalisme", mais éditer une page pour la rendre plus cohérente et fidèle à la réalité n'est pas du vandalisme (la protéger de la modification par réaction est par contre excessif).

Bonjour.

1. Si vous aviez lu l'article, vous auriez vu qu'il y a un paragraphe entier sur « le repli à Taïwan ». Je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer que les troupes de Tchang Kaï-chek ont fui la Chine continentale pour Taïwan et que Song Meiling et son mari ne possédaient pas la nationalité de la RPC communiste.
2. « Il est d'ailleurs peu probable qu'il se soit lui même considéré un jour comme originaire de l'île » ===> pas notre problème. Vivait-il sur l'île et était-il président sans avoir la nationalité de son propre pays ? Arrêtons la blague.
3. Malgré plusieurs avertissements de ma part, vous êtes passé en force en maintenant une version non consensuelle. Et vous n'avez pas voulu venir en PdD avant que la page soit protégée afin d'entamer une discussion. D'où la protection de la page, qui durera autant de temps que vous continuerez ce vandalisme.

Celette (discuter) 3 avril 2017 à 19:52 (CEST)

Tout d'abord : à propos du vandalisme : Wikipédia:Vandalisme

ensuite : Wikipédia:Règles de savoir-vivre

Enfin :

1. Ne me faites pas l'injure de vous fatiguer à me répéter des choses que je sais déjà, mais faites plutôt l'effort de lire les articles sur la République de Chine, sur la Chine en général et sur ce qu'est un Etat, une culture, une nation, une ethnie et tout ce qu'y s'ensuit.
2. "« Il est d'ailleurs peu probable qu'il se soit lui même considéré un jour comme originaire de l'île » ===> pas notre problème" pourtant il s'agit ici d'un article qui se veux encyclopédique. S'il était chinois, il est important de le préciser.
3. Comme indiqué, il est président de République de Chine et non d'un quelconque état taïwanais. Donc par déduction simple, il ne peut avoir que la nationalité chinoise.
4. Enfin je ne suis pas sûr qu'il soit nécéssaire d’obtenir un consensus absolu pour corriger une ligne.

Et puis vous sauriez qu'il existe actuellement deux Etats chinois. La RPC ne gouverne pas sur tout les chinois, c'est aberrant ce que vous dites. La Chine n'a pas attendu la Chine communiste pour être la Chine.

1. Quitte à parler de savoir-vivre, avant de le conseiller à vos contradicteurs, il aurait été préférable de se l'appliquer en arrêtant de passer en force, tentant d'imposer une version qui ne faisait pas consensus, et de venir discuter en PdD avant que vous vous étonniez que la page soit protégée.
2. OK, vous êtes donc un pro-Taïwan qui s'imagine que les habitants de Taïwan sont le « vrai » État chinois. Très heureuse pour vous mais c'est du POV-pushing, aussi détestable que celui des Pékinois qui s'imaginent que Taïwan appartient à la Chine. Pour être claire : il y a la RPC et Taïwan depuis la chute de Tchang Kaï-chek, deux pays, deux nationalités, ce que Wikipédia traduit par la présence de deux articles, un sur la RPC, l'autre sur Taïwan. Tchang Kaï-chek a été président de Taïwan, il a donc la nationalité taïwanaise, que ça vous fasse plaisir ou non. Vous pouvez sinon entreprendre une croisade pour supprimer des articles l'existence de « Taïwan » comme pays, bien que toutes les sources de presse parlent, à titre d'exemple, de Tsai Ing-wen comme la présidente de Taïwan. Mais je doute que ça passe .
3. « Enfin je ne suis pas sûr qu'il soit nécéssaire d’obtenir un consensus absolu pour corriger une ligne » ===> et bien vous avez tort. La preuve en est que les pages sont protégées et que passer en force vous vaudrait un blocage en écriture. Wikipédia n'est pas un moulin ni le lieu pour faire de la propagande (pro-Taïwan, pro-RPC, peu m'importe d'ailleurs). Et que quand il y a un conflit éditorial (et je vous avais mis en garde), la moindre des choses est de tout mettre en oeuvre pour trouver un consensus. Ce que vous n'avez pas fait en continuant de RV à la chaîne, espérant vainement que vos contributions resteraient.

Cordialement, Celette (discuter) 3 avril 2017 à 21:52 (CEST)

Bloquer une page pour motif de vandalisme alors qu'il s'agissait d'une édition respectant les règles de Wikipédia est ridicule.

Ensuite, vous pouvez garder pour vous vos jugements de valeurs concernant le prétendus PdV que j'aurais concernant la Chine actuelle. Seule vous semblez chercher exprimer l’opinion selon laquelle la République de Chine est un état austronésien. Si vous aviez plus de connaissance sur le sujet, vous sauriez : Chine = pays/(la qualifier de nation serait hasardeux comme il s'agit d'un ensemble de nations), Chine communiste = Etat, Chine nationaliste = Etat. Ces deux Etats revendique la représentation et la souveraineté des nations chinoises. Seul leurs organisations et leur idéologie sont différentes.

Taïwan est une île avec une population d'origine austronésienne. Elle fut d'abord colonisée par les Néerlandais avant de passer à l'Empire Qing. A partir de ce moment l'île fut aliéné à la Chine. Le gouvernement actuel de la République de Chine est chinois et non taïwanais. Il n'ont d'ailleurs jamais défendu ce nom de "Taïwan".

J'ai du mal à comprendre votre véhémence. Vous qui vous définissez comme une intégriste de la langue française, vous ne sembler pas défendre le sens et la justesse de son vocabulaire.

• « Ridicule » ===> vous direz ça aux admins qui ont protégé la page contre vos passages en force. Au moins vous apprendrez les règles de Wikipédia, tout n'est pas permis.
• Tant que la quasi-totalité des médias et des universitaires parleront de « Taïwan » pour désigner le gouvernement qui est en place actuellement sur l'île de Taïwan, Wikipédia l'emploiera, que ça vous plaise ou non (parenthèse : on indique également, comme sur la page de l'actuelle présidente « République de Chine »).

Celette (discuter) 4 avril 2017 à 01:43 (CEST)

Chiang Kaï-shek était-il photographe

Bonjour, Dans le titre de la 1ère section, il est écrit "Photographe" or je ne vois pas mention de ce hobby dans le corps du texte et encore moins chez ses biographes (Je n'ai que Alain ROUX chez Payot aussi c'est sans doute léger) Cordialement Erwan Legarrec (— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 154.66.220.21 (discuter), le 14 juin 2019 à 12:33‎)

Bonjour ! En effet, cela date des versions précédentes (cf. la dernière occurrence de la mention de ses photographies du jardin du Luxembourg) et pourrait être retiré ! Je vous laisse faire la modification :) Merci à vous ! Emedege (discuter) 14 juin 2019 à 16:29 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis de changer le titre du paragraphe 1 et de créer une 1ère sous-section pour équilibrer le paragraphe. J'espère que cela conviendra aux rédacteurs de l'article. Cordialement. --154.66.220.21 (discuter) 19 juin 2019 à 09:15 (CEST)Erwan Legarrec

Parfait, Merci ! Emedege (discuter) 19 juin 2019 à 10:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 avril 2020 à 20:17, sans bot flag)

Chiang Kai-shek, ou Chang Kaï-chek, ou anciennement Tchang Kaï-chek,

Bonjour, le titre de l'article a été changé alors que le nom précédent figure dans les exceptions de la page d'aide wikipedia concernant la transcription des mots/noms chinois et qu'il n'y a eu aucune discussion à ce sujet (sauf erreur de ma part). Je comprends les arguments de Cassius377 mais il me semble qu'il y aurait dû avoir un minimum de discussion et de concessus sur ce changement. Cdlt. Thepat (discuter) 29 avril 2024 à 22:13 (CEST)

Bonjour, peu d'avis sur la graphie à adopter : ayant les notions sur la translittération du mandarin via le pinyin, je n'en ai aucune concernant la translittération du cantonais. J'aurais tout de même à tendance à retirer le tréma du kai, mais encore une fois, c'est un ressenti vis-à-vis du mandarin, peut-être existe-il une règle propre au cantonais. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 29 avril 2024 à 23:38 (CEST)

J'ai modifié la graphie "Tchang" afin de mettre la graphie officielle Chiang

Bonsoir. J'ai modifié la graphie "Tchang" afin de mettre la transcription Chiang Kai-shek, qui en effet est la transcription officielle, utilisée par l'intéressé lui-même, et qui est toujours utilisée à Taiwan. C'est la seule transcription utilisée dans les ouvrages de recherche français (qui figurent en bas de la page wikipédia dans la partie Références). Et tous les pays du monde utilisent bien cette transcription. Je ne sais pas d'où vient la transcription (uniquement en France) "Tchang", peut-être est-ce une influence de Tintin et le lotus bleu… En tous cas, elle n'a aucune légitimité ni aucune raison de perdurer sur Wikipédia. 2A02:8429:8114:7701:DD7F:AB74:EE18:3D62 (discuter) 30 avril 2024 à 22:30 (CEST)

Bonsoir, {{citation|Tchang Kaï-chek est la forme coutumière cantonaise, dans une transcription française, d'un nom dont la forme pékinoise est Jiang Jieshi, et la transcription anglo-saxonne en usage à Taïwan, Chiang Kai-shek.}} d'après Larousse. Thepat (discuter) 1 mai 2024 à 00:00 (CEST)