Discussion:Catalanisme

A traduire

Une partie d'un article de la wikipédia francophone en espagnol? Inouï...

--Jdequadras 2 décembre 2006 à 23:40 (CET)

traduis-là...

86.208.180.81 21 décembre 2006 à 11:29 (CET)

Une phrase me semble poser problème : De plus le modèle confederal et decentralisé du royaume permis une coexistance harmonieuse des diverses regions du royaume.

Les notions de Confédération et de décentralisations renvoient à des conceptions institutionnelles contemporaines. Au Moyen-Âge et à l'époque Moderne (de la Renaissance à 1789), on parle plutôt "d'unions personnelles" pour désigner des territoires ayant le même souverain tout en conservant un droit interne différent. Cette distinction est importante car Confédération et Décentralisation sont le fruit de décisions des Etats, alors que les unions personnelles résultent des héritages et mariages des souverains. Dans le cas de la couronne d'Aragon, le Comte de Barcelone est devenu Roi d'Aragon; ce faisant, il règne sur le Comté et le Royaume ayant chacun leur propre structure. Il ne le fait pas par choix politique ou idéologique, mais parce que la notion d'unification du droit était inconnue en cas d'unions personnelles.

--Domingo14 6 juin 2007 à 14:03 (CEST)

Ancienne page de discussion de catalanisme avant inversion de nommage

Juste pour faire remarquer que Catalanisme et nationalisme catalan n'ont qu'un seul et même article sur la wikipedia catalane... J'ai la fusionite qui me démange.... Xic ^{[667 ]} 3 avril 2008 à 16:23 (CEST)

Bon, je ne pense vraiment pas qu'il y a lieu de faire deux articles séparés. Les deux concepts, l'un culturel, l'autre politique, sont très intimement liés historiquement. Pour moi il ne s'agit que d'une seule et même chose. Si même les catalans jugent qu'il n'y a pas lieu d'avoir deux articles séparés, je ne vois aucun motif valable pour que nous le fassions nous. N'hésitez pas à faire part de vos avis mais sauf opposition je lance la fusion dans une semaine maxi (ou avant si plusieurs autres avis concordants se manifestent avant). Xic ^{[667 ]} 6 avril 2008 à 14:19 (CEST)

Pas de réaction, je lance la fusion. Je m'en occuperai ce soir ou demain, à moins que des vocations se manifestent. Xic ^{[667 ]} 15 avril 2008 à 21:35 (CEST)

Article à rescinder restructurer

Il y a longtempds de cela, j'avais opéré la fusion entre les articles catalanisme et nationalisme catalan. Les deux articles étaient confus et ne différenciaient pas les deux notions. Or à la lecture du WP es, des deux articles et de leurs pages de discussion en particulier, il me semble qu'il y a lieu à opérer effectivement une distinction. voir es:Catalanismo et es:Nacionalismo catalán.

Le catalanisme est un phénomène ancien qui a une histoire, on ne peut le présenter sous la seule facette monolithique du nationalisme tel qu'il est vécu (et promu) en Catalogne aujourd'hui. Les premiers catalanistes n'étaient pas nationalistes (voir la Lliga Regionalista par exemple) mais étaient plutôt qualifiés de régionalistes. Des écrivains en particulier, qui ne s'occupaient guère de politique par exemple. Ces catalanistes cherchaient à mettre en avant la langue, la culture ou (et ce "ou est important) les particularités catalanes sans pour autant avoir nécessairement tous un discours nationaliste.

Des idées ? Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 18:15 (CET)

Changement d'avis^^ À la réflexion la séparation serait difficile car la délimitation est floue et les liens trop nombreux. Je persiste cependant à penser qu'il faudrait bien distinguer dès l’introduction, puis dans le corps du développemet de l'article les deux notions : le catalanisme n'est pas nationaliste au départ ; le courant nationaliste proprement dit ne s'affirme véritablement qu'au début du XXe et n'est d'ailleurs pas exclusif (toujours pas aujourd'hui ; en réalité peu de formations politiques présentes en Catalogne peuvent se dire pas du tout catalanistes, vu le contexte idéologique et culturel c'est difficilement tenable, hormis par les groupes d'extrême droite espagnolistes et les nostalgiques du franquisme, qui ne sont pas légion ; même le PP de Catalogne l'est dans une certaine mesure, même si ce n’est que de la façade). Je tâcherai de m'y affairer un jour si personne ne s'en est chargé d'ici-là. je vais voir quand même pour retoucher un peu l'intro. Xic _{[667 ]} 11 juin 2011 à 21:54 (CEST)

J'ai retouché l'intro en ce sens ; pas terrible, c'est améliorable bien entendu, il faudrait trouver des sources fiables qui explicitent et différencient clairement les deux concepts pour pouvoir se baser dessus, voire pourquoi pas extraire des citations qui mettraient un peu de clair. Xic _{[667 ]} 11 juin 2011 à 22:12 (CEST)

Passages à supprimer de l'introduction

Les sources sont assez claires sur un point : le catalanisme est un mouvement qui apparaît au XIXe siècle. Comme les autres mouvements identitaires, il se nourrit d'un certain nombre de mythes historiques, dans lesquelles il cherche à s'"inventer" des racines (avec plus ou moins de justification ou de véracité historiques, mais peu importe après tout... « Nos ancêtres les Gaulois... »). En ce sens, l'intro sous sa forme actuelle (qui est le fruit d'un vieux travail de recyclage d'anciens articles et de compléments ajoutés peu à peu) ne respecte pas la neutralité historique, en faisant une longue digression sur les origines de la Catalogne, ses origines identitaires revendiquées etc;, qui ne présentent qu'un intérêt très périphérique dans un tel article, si on le traite avec rigueur. Ces passages pourraient être à la rigueur recyclés dans un paragraphe traitant des "mythes fondateurs du nationalisme catalan" ou quelque chose dans le genre, mais n'ont clairement pas leur place dans l'introduction, car en fait ils ne servent pas à définir le catalanisme en tant que tel, c'est-à-dire un mouvement politique et idéologique contemporain (et du coup ça fait un peu tache dans l'intro : le catalanisme est un mouvement politique apparu au XIX, puis on s'étend longuement sur des périodes historiques bien antérieures, en passant par les rois catholiques etc. Je propose donc de supprimer les trois paragraphes de l'introduction entre "Le point de départ revendiqué de l'identité nationale" (expression très évasive d'ailleurs) et "les Catalans ont multiplié les révoltes pour préserver leur autonomie" (autonomie a ici un sens très confus, on ne peut comparer la prétendue "autonomie" revendiquée par les Segadors [qui en réalité protestaient contre la pression fiscale de l'État] et les revendications contemporaines d'autonomie). Avis et suggestions bienvenus. Xic_{[667 ]} 15 novembre 2011 à 21:38 (CET)

En l'absence de réaction depuis plus de 2 mois, j'ai retiré le passage suivant de l'introduction :

« Le point de départ revendiqué de l'identité nationale est la disparition du lien de vassalité avec l'empire carolingien, à l'occasion du siège de Barcelone par les Maures. Les comtes ne reçoivent pas d'aide par leur seigneur et lige, le roi des Francs. Cette rupture des obligations du suzerain autoriserait les comtés de Catalogne à se libérer de la vassalité. En droit, les liens avec la couronne de France ne sont brisés qu'à compter du traité de Corbeil, conclu en 1258.

La différenciation de la Catalogne au sein de la péninsule Ibérique trouve son origine dans l'histoire de la principauté de Catalogne et du royaume d'Aragon. Le comte de Barcelone devenu roi d'Aragon en 1137, les Catalans et la langue catalane jouent un rôle prépondérant dans le nouvel ensemble territorial. Le catalan devient la langue parlée dans les territoires nouvellement conquis des Îles Baléares et du royaume de Valence. Pendant trois siècles, l'Aragon prospère en Méditerranée (lire l'article Hégémonie méditerranéenne de la couronne d'Aragon). Confédération décentralisée suivant les règles de gouvernement par union personnelle puis par union réelle, l'Aragon-Catalogne voit une coexistence harmonieuse des diverses entités constitutives.^{[réf. nécessaire]}

En 1474, le mariage d'Isabelle de Castille et de Ferdinand II d'Aragon entraînent l'union des deux couronnes. En l'espace des quelques dizaines d'années qui suivent la découverte du Nouveau Monde en 1492, la Catalogne et la couronne d'Aragon se retrouvent en marge du commerce international dont elles occupaient naguère le cœur méditerranéen, et à la périphérie d'un empire espagnol désormais dirigé par la Castille et orienté vers l'océan. À l'instar du Portugal, qui a été rattaché à l'Espagne et qui s'en est émancipé, les Catalans ont multiplié les révoltes pour préserver leur autonomie.^{[réf. nécessaire]} »

On pourrait éventuellement envisager de recycler cela (grande précaution et profonds remaniements neutralisateurs obligatoires : points de vue à attribuer sans ambigüité) dans un paragraphe "historiographie nationaliste", par exemple. Xic_{[667 ]} 28 janvier 2012 à 00:42 (CET)