Discussion:Campagne 2010-2012 de l'équipe de France de football

Proposition de fusion entre Équipe de France de football en 2012 avec Campagne 2010-2012 de l'équipe de France de football et Campagne 2012-2014 de l'équipe de France de football

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Suite à cette discussion et afin de régler une fois pour toute cette histoire et de permettre à Roman.b de savoir si il peut présenter son article au label ou non, je demande l'avis de la communauté.

Il faut donc noter qu'il ne s'agit pas d'une fusion entre les trois articles, mais bien d'une fusion des articles de l'équipe de France par année dans les articles campagne de l'équipe de France sur deux saisons, ou inversement, ou bien conserver les deux types d'articles qui sont complémentaires.

Vote pour une fusion des articles par années dans les articles par campagne

1. Pour Je trouve ça assez bizarre des articles où le point principal et même le but final, à savoir la compétition internationale, se trouve au milieu pour les années paires et est totalement absent de l'article pour les années impaires. Après le titre "Campagne XXXX-XXXX de l'équipe de XXX" n'est peut-être pas approprié, un "Équipe de XXX de XXXX à XXXX" serait plus adapté àmha. --Nes1 (d) 16 novembre 2012 à 09:30 (CET)
2. Pour Comme Nes, je pense que conserver des articles indépendants constituerait une redondance. En revanche, le titre de "campagne" me convient assez bien puisque le but est au final de préparer la prochaine Coupe du Monde ou le prochain Euro, chose qui est moins visible avec le titre que Nes propose. Plume d'Autruche (d) 16 novembre 2012 à 10:17 (CET)
3. Pour En accord avec les avis ci-dessus. Axou (d) 16 novembre 2012 à 23:02 (CET)
4. Pour Du même avis que Nes, à l'avenir je ne vois pas Wikipédia se retrouver avec un article concernant chaque année de chaque sélection. Au même titre qu'on parle de saison XXXX-XXXX d'un club, on parle d'une campagne pour une coupe d'Europe ou du monde. Par exemple sur les articles en questions, je ne vois pas l’intérêt de parler de la moitié des qualifications pour la coupe du monde 2014 juste parce que c'est la fin de l'année civile tout en parlant de l'Euro 2012. Comme pour les joueurs sélectionnés, l’entraîneur, les objectifs, tous ces paramètres ne changent pas d'une année à l'autre mais bien souvent à la fin d'une campagne... --Fawkes ^Parler 28 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Vote pour une conservation des deux modes d'articles indépendamment

1. CONCACAF-Footballeur (d) 16 novembre 2012 à 08:29 (CET)
2. Arguments ici. Roman.b (d) 16 novembre 2012 à 09:40 (CET)

   Sauf que tu n'as pas répondu aux demandes de références... Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 13:21 (CET)

3. « France en 2012 » et « France à l'Euro 2012 » indépendants. Suppr « Campagne ».--GG (d) 16 novembre 2012 à 10:40 (CET)
4. Pareil.--Fandefoot 76 allez l'US Quevilly (d) 16 novembre 2012 à 11:36 (CET)
5. D'accord avec Guiggz. Wrangel (d) 16 novembre 2012 à 11:59 (CET)
6. Je souhaite la conservation de "France en 2012" et "France à l'Euro 2012" et la suppression de "Campagne". Xavoun (d) 23 novembre 2012 à 12:41 (CET)

Vote pour une fusion globale des articles par années en un seul, les deux autres types d'articles étant à renommer/uniformiser

1. La classification annuelle est arbitraire dans la quasi-totalité des articles de cette catégorie. Comme il a été fait dans les articles par adversaires, créer un article unique est la meilleure chose à faire pour respecter ce que peuvent dire les sources [1] vu que certains ne peuvent manifestement se résoudre à voir disparaître des articles type base de données. Le cas français étant basé sur un franco-centrisme d'un seul média, il doit subir le même sort que les autres pays. Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 13:30 (CET)
2. Idem, après réflexion. SM ** ようこそ ** 18 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Discussion

Bonjour. (J'abrège en « France en 2012 », « France à l'Euro 2012 » et « Campagne » et on s'imagine l'année, le pays ou la compét que l'on veux)

Pour les non-initiés, le point central du débat vient de l'inclusion dans les articles des 3 types de matchs possible d'une équipe : les matchs de la phase finale, de la phase qualificative et les matchs amicaux / de préparation. Ceux de phase finale ne posent pas de problème. Ce sont les qualificatifs et les amicaux qui sont à controverses.

« Campagne » a vu le jour à l'occasion de l'Euro 2012 et les pro-campagne justifient que seuls ces derniers peuvent aborder les 3 types car "2010-2012" couvre la phase qualificative disputée en 2010 et 2011, la phase finale en 2012 et les matchs amicaux en 2010, 2011 et 2012. « France à l'Euro 2012 » ne pourrait parler que de la phase finale et « France en 2012 » deviendrait un doublon inutile.

Il faut comprendre qu'un match qualificatif est un "match qualificatif [à l'Euro 2012]". Idem avec un match amical / de préparation qui est un "match amical [entre deux matchs qualificatifs à l'Euro 2012]" ou "un match de préparation [à l'Euro 2012]". Donc même disputé en 2010 ou 2011, il ont évidemment un lien avec l'Euro 2012 et « France à l'Euro 2012 » couvre les 3 types.

J'ai les "Guides L'Équipe" des CDM 98, 02, 06, 10 et des Euro 00, 04, 08, 12 et je peux vous affirmer qu'ils parlent des 2 types qualificatifs et amicaux pour chaque pays (étant des ouvrages ante phase finale, ils ne n'abordent évidemment pas les matchs de phase finale)

On s'apperçoit donc que « France à l'Euro 2012 » et « Campagne » peuvent parler des 3 types et ils sont donc des doublons.

De là, je m'oppose à « Campagne » pour l'unique raison qu'ils sont minoritaires par rapport aux « Pays dans telle compét » et que je doute que les pro campagne fassent des Campagne 1952-1954 de l'équipe de Hongrie de football ou Campagne 2000-2002 de l'équipe de Pologne de football pour remplacer les Équipe de Hongrie de football à la Coupe du monde 1954 et Équipe de Pologne de football à la Coupe du monde 2002.

« France en 2012 » ne doublonne pas mais est complémentaire et s'inscrit dans une logique chronologique tout simplement.

Donc la vrai démarche serait de supprimer les « Campagnes » ou que les pro campagne s'engagent à les créer. Il me semble que la démarche de fusion est hors-sujet. --GG (d) 16 novembre 2012 à 10:40 (CET)

Partiellement d'accord avec Guiggz. Il à cependant oublié un cas d’espèce très important : les cas où l'équipe ne se qualifie pas pour la compétition. Par exemple les articles concernant la France à la coupe du monde 90, ou plutôt la campagne de qualification ratée, celle de 94, l’Angleterre en 1994 etc... Pour ces cas précis la campagne reste intéressante car il n'existera aucun article France à la coupe du monde 90 par exemple. Wrangel (d) 16 novembre 2012 à 12:05 (CET)

En total désaccord avec ça. L'argument qu'un article serait valable car plus ancien n'a aucune valeur dans une encyclopédie collaborative en évolution permanente. La chronologie annuelle est fondée sur quoi ? Pourquoi pas décennale, quinquennale etc ? C'est tout simplement du TI et Wikipédia n'est pas une base de données. J'entends déjà Xavoun parler de France Football mais qui fait ça en dehors de FF ? La FIFA ? Pas vu, la FFF ? Pas davantage, les autres pays ? Aucun média. Bref, on a un média en France et il faudrait généraliser cette pratique franco-centrée ? Certainement pas. Ceux qui tiennent à une chronologie n'ont qu'à créer Chronologie des matchs de l'équipe de France de football et tout y fusionner dedans, comme il existe déjà un article global pour tous les adversaires de chaque pays, hormis rivalités marquantes. Je préviens d'avance que j'ai l'intention de lancer une demande de fusion globale sur les articles concernant la Suisse (pour prendre un exemple) qui n'ont comme source qu'une chronologie intégrale. Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 12:52 (CET)

Pour en revenir aux "Campagnes", Wrangel souhaite en garder certains, c'est donc qu'il faut fusionner les articles de campagne et de compétitions et tous les appeler "Campagne..." ou "Parcours..." si le mot "Campagne" en rebute certains. En l'état, de toute façon, le titre "équipe X à la coupe du monde Y" n'est pas pertinent pour définir un article où il serait inclus des matchs amicaux car le titre ne permet pas de cerner le sujet comme il le faut, je rappelle que c'est une des règles de WP:Convention sur les titres. Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 13:07 (CET)

@Floflo62, ton vocabulaire est trop footballo-centré et, au pire, faire par année est juste du chronologico-centrisme ;).

Il existe des thèmes historiques ou géographiques typiques qui n'ont pas à être spécialement justifié comme la date ou le lieu si ça doit désengorger l'article principal. On pourrait avoir des Equipe de France à Marseille, à Lyon, à Paris où l'on parlerait de ce qui lit l'équipe au lieu sans qu'il y ai un ouvrage spécifique qui valide la segmentation par lieu. Là, c'est de la segmentation par date, l'année restant la référence dans ce domaine. --GG (d) 16 novembre 2012 à 14:36 (CET)

Ce serait bien d'avoir des sources qui appuient ton point de vue personnel plutôt que de n'amener dans cette discussion que ce POV... Tout ce que tu dis peut être teinté d'un refnec. Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 16:15 (CET)

Peux-tu amener des sources qui appuie ta vision Flo ? CONCACAF-Footballeur (d) 16 novembre 2012 à 16:37 (CET)

J'en ai déjà mis une au-dessus... Qui a justement servi d'alibi pour tenter de faire des articles par années alors que la page comporte en fait l'historique de tous les matchs de la Suisse. Pour le reste c'est à ceux qui défendent les articles par années de démontrer que les sources vont de pair avec ces articles. Pour les campagnes, tu peux relire Guiggz par contre. Il a très bien expliqué que les sources existent et vu que la WP:Convention sur les titres démontre bien que les articles du type "équipe X à la coupe du monde Y" doivent être renommés... Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 19:18 (CET)

@Floflo62, on parle de campagnes sportives, publicitaires ou économiques de l'Equipe de France ? Si on commence tous à y mettre de la mauvaise volonté, ces titres là sont tout autant erronés.

Sinon, je peux comprendre ton interragation sur le lien d'un match amical avec la CDM 2014 par exemple qui ne saute pas forcément aux yeux au premier abord mais on sait tous en tant qu'amateur de foot que l'Italie-France amical tout frais d'il y a 2 jours a été placé en comparaison avec l'Espagne-France qualificatif à la CDM 2014 pdt tout le match. N'importe quelle source sur ce match amical, n'importe quelle question à Deschamps, tout tourne autour d'un thème commun : la CDM 2014. Un match amical s'intègre dans un ensemble et « France à la CDM 2014 » (car on se qualifiera ) intégre Italie-France en toute logique. Et si cataclisme, on se qualifie pas, Italie-France sera abordé dans le "simple" « France en 2012 ». --GG (d) 16 novembre 2012 à 20:09 (CET)

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que le titre "équipe de France à la coupe du monde 2014" ne permet justement pas de parler de cet Italie-France étant donné le titre centré sur la compétition et non pas sur les à côtés qui sont hors-sujet. Ta logique se heurte à la réalité du sujet permis par ce titre et ceci se fait en accord la convention des titres sur WP qui n'est pas n'importe quoi vu qu'elle sert de base à l'ensemble des titres d'articles de WP:fr. L'article sur la campagne permet d'en parler, que la France se qualifie ou que la France ne se qualifie pas. Prends l'exemple de Malte : alors qu'ils ne se qualifieront pas, tu vas créer un article "équipe de Malte à la coupe du monde 2014" pour parler d'une équipe éliminée en éliminatoires et de matchs amicaux ? Qui va comprendre ça, sérieusement ? Le titre "Campagne" ou "Parcours" permet lui d'uniformiser les titres sur des articles similaires, lui, alors que les tiens amènent soit à un non-sens, soit à des articles aux titres complètement différents et donc incohérents.

Quant à la chronologie, tu n'as toujours pas apporté de source attestant tes dires sur la norme de chronologie qui serait annuelle. L'exemple suisse est frappant sur ce plan... Floflo62 (d) 16 novembre 2012 à 20:29 (CET)

Sacré Floflo62. Je te rerouve comme on s'est quitté (nostalgie).

On va pas commencer à s'amuser à sortir les 50 000 sources liant Italie-France à la CDM 2014. Si ce lien t'apparaîs pas c'est pas grave. Mais fais confiance aux gens qui te confirme ce lien.

Sinon, je ne suis pas responsable du concept de "chronologie". Exemple fictif mais on pourrait faire Nicolas Sarkozy en 2010, en 2011, en 2012 sans qu'aucun ouvrage ou source ne nous confirme (cela ne se justifierait pas car l'article principal se suffit à lui-même). Mais on ne peut pas raisonnablement penser à mettre un pavé de 110 ans dans l'Équipe de France de football, d'où la segmentation chronologique qui est simplement du pragmatisme.

Pour conclure, je pense que l'élément déclencheur à la création d'un « équipe de Malte à la coupe du monde 2014 » est la participation à la phase finale. Sans participation à la phase finale, on a « Malte en 2012 » et « Malte en 2013 ». On voit donc pleinement la complémentarité des 2 types d'articles et qu'on retombe sur nos pattes. --GG (d) 16 novembre 2012 à 21:02 (CET)

« Mais fais confiance aux gens qui te confirme ce lien » « la segmentation chronologique qui est simplement du pragmatisme » : ah, ce sont des nouvelles règles dans Wikipédia ? Ou alors c'est l'argument d'autorité qui cache l'absence des sources demandées ? Tu ne réponds une nouvelle fois pas aux questions posées, au contraire, tu t'enfonces dans un WP:TI (« Malte en 2012 » et « Malte en 2013 ») que tu ne justifies en rien par des sources. Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 01:26 (CET)

Pour boucler la boucle. OK ? Et je suis obligé de te dire que t'es vraiment pas sympa de faire ta tête de mule et d'obliger les gens à devoir justifier qu'un match amical comme Italie-France est lié à la CDM 2014 et que "Pays par année" n'est pas du TI. 2 choses archi évidentes.

[2] (1er article sur la France sur l'equipe.fr) : « Mais de Madrid à Parme », « Un mois après leur exploit face aux champions d'Europe », « Comme en Espagne », « même onze que celui qui avait terminé le match à Madrid », « le même refus de la défaite qu'à Madrid », « autant qu'il y a un mois » et « ce qu'ils avaient produit en Espagne ». 7 références à Espagne-France, qualificatif pour la CDM 2014. J'espère que tu conçois qu'Espagne-France va dans un "France à la CDM 2014" car là c'est vraiment le b-a ba et donc je vois mal comment on ne pourrait pas parler d'Italie-France le paragraphe d'après.

« Pour leur dernier match de l'année ». Tout est déjà dit. --GG (d) 17 novembre 2012 à 10:48 (CET)

Si « "Pays par année" n'est pas du TI », tu n'auras aucun mal à le justifier par des sources pour beaucoup de pays... Chose que tu n'as absolument pas faite depuis le début de cette discussion, préférant en rester à des évidences personnelles. Au contraire, la seule source amenée ici (et par moi) montre qu'en fait, il semble que la chronologie retenue par les sources est intégrale... En aparté, pour l'article qui va être proposé au label, le proposant admet lui-même ne pas avoir une seule source qui parle d'une chronologie annuelle...

Pour le reste, tu ne comprends toujours pas que le titre que tu défends ne permet pas d'inclure ce match. Je cite WP:Conventions sur les titres : premier point « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. ». Le sujet de « équipe de France à la coupe du monde 2014 » parlera, si la France se qualifie, de cette coupe du monde, et des éliminatoires vu qu'ils font partie de la compétition. Par contre, tout ce qui entoure ça ne rentre pas dans ce sujet parce qu'il est trop restreint. Tu verras justement que les autres wikis pensent exactement comme moi quand ils rédigent leurs articles [3] [4]. WP:nl garde des matchs amicaux mais ne le fait pas sur les deux ans, ils ne le font que pour l'année en cours [5], donc là-aussi, pas d'Italie-France 2012... Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Tu ne m'as toujours pas fourni de source floflo, je rapelle que wiki n'est pas une source pour wiki, et en ce qui concerne la suisse, voici une source issue du même site que la tienne qui prouve bien qu'un article sur l'année civile 2012 des matchs de la Suisse est admissible [6]. CONCACAF-Footballeur (d) 17 novembre 2012 à 13:02 (CET)

J'ai fourni des sources attestant d'une chronologie intégrale, c'est vous, les tenants d'une chronologie annuelle, de justifier vos dires. Merci de ne pas inverser les rôles en matière de charge de la preuve. En ne faisant pas de recherche de sources, vous assumez donc un WP:TI. Dans le cas du pseudo label qui n'est qu'un TI au vu des sources, il faudra l'assumer. Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 14:18 (CET)

Heu, je viens de t'en fournir une de source pour la Suisse, ça doit pas être compliquer d'en trouver pour la France, du style le livre d'or de l'année 2012, ... Tiens une recherche rapide sur google et hop, je tombe sur un article de sport 24 [7], donc arrêtes un peu, les articles par années sont autant admissible que les articles par campagnes, le sujet est clos. CONCACAF-Footballeur (d) 17 novembre 2012 à 16:07 (CET)

Belle démonstration de ta part de faire une généralité de cas particuliers. C'est chaque article du genre qui se doit d'être sourcé... Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 16:10 (CET)

Tout à fait, tu reconnais donc que l'article équipe de France en 2012 est sourcée, donc comme je dis le sujet est clos. Si d'autre personnes souhaites faire des recherches pour les autres articles, celà se fera au cas par cas, en bref pour revenir à notre sujet, Roman.b peut présenter son article au label si il en a le niveau car ce dernier est admissible. CONCACAF-Footballeur (d) 17 novembre 2012 à 17:17 (CET)

Tu trouveras beaucoup de gens dans la communauté qui t'expliqueraient que sport24.com, ça ne vaut pas grand chose, je suis bien conciliant en fait... Concernant l'article, Roman.b fait ce qu'il veut mais s'il le présente comme ça, ça va mal se passer pour lui : tant qu'aucune source centrée sur le sujet de l'article n'est présente dans cet article, celui-ci n'est qu'une synthèse inédite, et aucune source de ce type n'y figure. Par ailleurs, il y a des sections non rédigées, certaines sont non sourcées et d'autres sont carrément des TI, source de sport24 ou pas. Bref, les problèmes de fond demeurent, plus que jamais. Floflo62 (d) 17 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Tu trouves toujours une bonne excuses toi, et le site de l'équipe nationale de suisse, je n'ai jamais dit que l'article était prêt au label, je veux juste dire que s'il le travaille, ce qu'il a l'intention de faire puisqu'il demande conseil, il pourra le présenter, alors que tu dis que de toute façon quoiqu'il fasse ça ne passera pas, ce qui d'après les quelques suffrages exprimés ici et la preuve qu'il existe des sources traitant de ce sujet, livre d'or de la saison de France Football, sport24, et éventuellement d'autres, je n'ai pas que ça à faire de chercher, il n'y aura pas de raison qu'un label lui soit refusé sur ce point précis. D'ailleurs au passage, d'autres sources qui parle de l'équipe de France sur l'année 2012 : [8], [9], [10]. CONCACAF-Footballeur (d) 17 novembre 2012 à 18:42 (CET)

voir Wikipédia:Principes fondateurs Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. L'almanach est une publication annuel traitant d'un sujet précis. Il en existe de très nombreux concernant le football. Ceux-ci traitent souvent des performances des équipes nationales et utilisent soit une séquence en saison soit une séquence en année civile (la question ne se posant pas pour tous les pays ayant un championnat à rythme civil (Suède, Russie par exemple). A titre d'exemple la fédération suédoise utilise bien un séquencmeent par année civile pour la présentation de l'équipe. Pour un exemple d'Almanach utilisant le découpage civil voir par exemple [11] Wrangel (d) 21 novembre 2012 à 16:37 (CET)

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Bon après un mois et demi de silence, je clôture cette requête de fusion. Le débat ne semble pas clos, il n'y a pas de consensus, une fusion n'est pas possible en l'état. Concernant la labellisation, le fait qu'il y est des discussions pour une réorganisation d'un ensemble d'article ne me semble pas contraire à une labellisation. Bien sûr si Équipe de France de football en 2012 vient un jour peut-être a être fusionner dans quelques choses d'autres, il permettra son label, mais actuellement on en est loin. --Nouill (d) 5 janvier 2013 à 18:36 (CET)