Discussion:Bataille de Torvioll/Bon article

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Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

  • Bilan : 8 bon article, 5 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 61,5 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 6 décembre 2017 à 23:39 (CET)

Bataille de Torvioll[modifier le code]

Proposé par : Ny Onja Christian (discuter) 22 novembre 2017 à 15:34 (CET)

Bonjour à toutes et à tous. Après avoir traduit et labellisé la Bataille d'Agua Dulce, Je propose au label BA cet article que j'ai traduit du good article anglais et amélioré avec l'aide de quelques contributeurs. Les sources sont bien sur très fournis et de qualité. L'article est en outre d'une longueur moyenne, avec beaucoup d'informations supplémentaires par rapport au version du wikipédia anglais. Merci à Mel22 (d · c · b) pour sa relecture et ses nombreux conseils. Je vous souhaite bon vote et bonne lecture. Très cordialement.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Proposant, contributeur principal. Ny Onja Christian (discuter) 22 novembre 2017 à 15:49 (CET)
  2.  Bon article très bon travail. seria, à discuter ou à notifier !, 22 novembre 2017 à 18:46 (CET)
  3.  Bon article Article très bien sourcé, ilustré, wikifié et facile à lire. Il est instructif et présente bien le sujet qu'il traite. Yhaou (discuter) 23 novembre 2017 à 14:56 (CET)
  4.  Bon article En toute logique, suite à l'ajout d'un croquis illustrant le plan de la bataille. Borvan53 (discuter) 25 novembre 2017 à 11:00 (CET)
  5.  Bon article L’article et bien écrit, bien sourcé, bien contextualisé. Et il y a même un plan et des cartes, et quelques représentations de la bataille. Je suis d’accord avec Borvan53, le plan de la bataille ajoute un vrai plus à la compréhension. Bravo. Sebring12Hrs (discuter) 26 novembre 2017 à 16:01 (CET)
  6.  Bon article Bon pour le label.— Harrieta (d) 26 novembre 2017 à 19:39 (CET)
  7.  Bon article dans l'ensemble. J'ai ajouté des liens internes et créé des articles manquants. Il manquait aussi une image dans l'infoboîte. Mario93 (discuter) 28 novembre 2017 à 23:37 (CET)
  8.  Bon article dans les critères. — Arcyon (Causons z'en) 30 novembre 2017 à 09:17 (CET)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Sourçage pas assez rigoureux, fait de bric et de broc comprenant des sites persos, des sources primaires, des ouvrages de littérature pieuse du 19ème...Il faudrait revenir au fondamentaux et se baser sur les sources fiables qui sont présentes pour écrire un article solide. Un autre grave problème c'est que pour un certain nombre de passages apparemment solidement sourcés, la source ne donne en réalité pas les infos présentes dans le texte "sourcé" (en général les détails épiques ou édifiants) : il faudrait donc les vérifier et élaguer largement : par exemple "Avant de s'engager dans la bataille, il insiste pour que ses hommes participent aux offices religieux afin de confier leurs âmes à Dieu. En effet, étant donné l'importance de la bataille et la férocité des troupes ottomanes, ils se sont d'ores et déjà préparés à donner leurs vies au combat, alors qu'une éventuelle victoire n'est pas à écarter" réf=Rogers 2010, p. 363. La source ne dit absolument pas cela.--Phso2 (discuter) 28 novembre 2017 à 16:38 (CET)
    Merci pour vos remarques. Les parties que vous avez cités seront revues et corrigées. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 17:10 (CET)
    Sourçage bric et broc enlevé. Paragraphes non inclus dans les parties sourcées également enlevées. Encore merci pour votre vigilance. Je suis encore ouvert à tout critiques, remarques et suggestions. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 17:40 (CET)
    Je suis très très dubitatif...un grand nombre des sources de l'article que j'ai pu consulter ne disent pas ce qu'elle sont censées sourcer (Encyclopedia universalis, Jaques). Il y a vraiment un problème.--Phso2 (discuter) 28 novembre 2017 à 17:45 (CET)
    Je pense donc qu'il faut trouver une alternative à Encyclopedia universalis et Jaques. Je vous notifierai quand ce sera fait. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 17:53 (CET)
    Notification Phso2 : Merci d'avoir modifié l'article selon vos propres remarques. Et surtout pour l'illustration, qui ne représente en effet pas la bataille de Torvioll, mais celle de Varna. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 04:34 (CET)
    En tout cas merci d'avoir pris ces critiques et modifs de façon constructive.Sourire--Phso2 (discuter) 29 novembre 2017 à 10:29 (CET)
    Notification Phso2 : j'ai effectué un changement presque radical au contenu de l'article. J'ai supprimé les parties qui ont été ajoutés sans sources vérifiables et fiable. Quel est votre avis? Ny Onja Christian (discuter) 1 décembre 2017 à 13:23 (CET)
    ça va dans le bon sens, mais le problème du sourçage demeure car l'article en anglais est très léger. Son statut "Good Article" ne doit pas faire illusion, la procédure pour les GA est très différente entre là-bas et ici : il suffit de l'avis d'un seul contributeur. Je doute qu'il soit possible d'écrire un bon article avec les sources qu'on a : impossible de contrôler les sources en albanais par exemple, et donc difficile de démêler entre ce qu'elles disent réellement et ce qu'ont interpolé les contributeurs (par exemple l'histoire de la colline de laquelle auraient chargé les Ottomans n'est pas dans Barleti (dans la traduction publiée par Moore en tout cas) donc elle a dû être inventée à un moment ou un autre). --Phso2 (discuter) 2 décembre 2017 à 12:00 (CET)
    Barleti? inconnu au bataillon... en tout cas je vais essayer de trouver des source fiables pour combler les vides. Ny onja Christian (discuter) 2 décembre 2017 à 16:09 (CET)
    Marin Barleti est la principale source concernant la vie de Scanderbeg, le livre de Moore est une traduction raccourcie de son livre (via une traduction intermédiaire). Ce que je voulais dire c'est qu'il n'est pas forcément possible de "combler les vides" : les sources éventuellement fiables et détaillées sont très difficile d'accès en ligne, et il faut faire attention de ne pas céder à la tentation de "combler les vides" avec des sources non fiables, dont les auteurs inventent en réalité des détails pour donner du corps à leur texte ou déforment les sources primaires (je sais que c'est frustrant).--Phso2 (discuter) 2 décembre 2017 à 18:41 (CET)
  2. ! Attendre Un peu du même avis que Phso2 concernant les sources. Voir mes remarques infra. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 28 novembre 2017 à 18:03 (CET)
    Notification Cédric Boissière et Phso2 : merci énormément pour vos aides. J'ai ôté les sources obsoletes, et conservé seulement ceux qui sont fiables et surtout facilement vérifiable. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 18:25 (CET)
  3. ! Attendre Ce texte est, à quelques rares fautes de français près, une excellente traduction. Mais il y a trop de problèmes pour qu'on puisse juger qu'il s'agit d'un bon article :
    • problème de titre : cette bataille s'appelle en réalité Bataille de Torviolli. Les sources parlant de Bataille de Torvioll sont, à l'exception d'un livre ancien, trop inspirées par l'article en anglais de Wikipédia.
      Bonjour Pa2chant. Bonjour, les deux titres sont possibles : Bataille de Torvioll [1], [2] ou Bataille de Torviolli [3]. Mario93 (discuter) 29 novembre 2017 à 19:37 (CET)
      Bonjour Mario93. Oui, j'avais vu cette source ancienne de 1967. Et j'ai indiqué que c'était le rare cas où ce nom était utilisé. Mais entre une source ancienne et d'autres de meilleure qualité, mieux vaut se référer à des sources plus fiables, ne croyez-vous pas ? --Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 20:18 (CET)
      Notification Pa2chant. : Bizarre car on dit Plaine de Torvioll [4] et pas Plaine de Torviolli. Les anglophones utilisent Torviolli mais est-ce le cas dans les dictionnaires en français ?Mario93 (discuter) 29 novembre 2017 à 20:36 (CET)
      Un seul résultat pour Torvioll dans un livre en (? suédois ?) qui utilise aussi Torviolli, 114 pour Torviolli...--Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 21:28 (CET)
      les deux orthographes existent, Torvioll est aussi utilisé par les anglophones [5], [6]. Une redirection est suffisante Mario93 (discuter) 29 novembre 2017 à 21:42 (CET)
      C'est votre avis. De mon côté je n'accorde qu'une faible confiance à de rares sources isolées, dont la première est une compilation d'article sur des Grands Hommes parue en 2016, et qui pourrait fort bien avoir été influencée par Wikipédia. Parce que les sources fiables, elles, parlent de bataille de Torviolli. --Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 21:56 (CET)
      Notification Pa2chant. et NY onja Christian : comme les deux orthographes existent, un renommage ne me gênerait pas. Si le proposant est d'accord, il peut faire une demande de renommage Mario93 (discuter) 29 novembre 2017 à 22:09 (CET)
      un renommage ne me pose aucun problème, mais quand je cherche des informations sur bataille de torviolli , je n'ai que ça Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 22:17 (CET)
    • problèmes de droits d'auteur ("copyvio"). J'ai signalé sur Commons que l'illustration de la bataille, réclamée par Borvan53, ne pouvait être utilisée telle quelle,puisque provenant du site amateur http://www.theartofbattle.com qui s'oppose à une réutilisation commerciale. La version proposée ensuite n'en diffère que par quelques détails, et reste à mon avis sujette au même problème de droit d'auteur. La suppression en PDD de ces pb de droit d'auteur ne les règlent pas. (L'illustration à été remplacé depuis Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 22:17 (CET))
    • problème de droit d'auteur, toujours : le dernier paragraphe, à mon avis très pertinent, et sans doute le plus pertinent de l'article malgré la caractère amateur de son origine, est une traduction mot à mot du même site (Notification Pa2chant. :Quel site?). (« Dans le contexte de la domination ottomane des Balkans du xive au xixe siècle […] c'est l'idéal d'un dirigeant fort qui maintient un pays ou un État uni »). Mais l'auteur n'est pas cité, et ne peut sans doute pas l'être pour des raisons de droit d'auteur, tant à raison de sa licence que de caractère amateur revendiqué.
    • problème de méthodologie de sourçage : sur ce dernier paragraphe, plusieurs sources ont été accolées. Alors qu'aucune d'elle ne reprend les idées défendues dans ce texte. Je rejoins en cela l'avis émis par Phso2 sur le degré de confiance à accorder au sourçage.
    • La proposition d'ôter la référence Encyclopedia universalis pour la remplacer par une autre plus conforme au texte ne me semble pas adéquate (Notification Pa2chant. : puisque c'est Phso2 qui l'a demandé !) C'est le contraire qu'il faudrait faire : modifier le texte en fonction de la source.
    • Erreur historique : il n'y a pas eu de « guerre civile » dans ce territoire : toutes les sources dignes de confiance parlent d'une guerilla. L'une des plus sérieuses d'entre elles restreint cette guerilla de Skanderbeg au nord de l'Albanie. (Pensez-vous donc que l'AdQ anglais dont l'article tire sa source est un énorme intox? Ny Onja Christian (discuter) 30 novembre 2017 à 05:57 (CET))
    • Déroulement de la bataille : il est fait mention d'une plaine de Torvioll et de ses dimensions avec à l'appui article récent sourcé par une recopie de l'article en anglais de Wikipédia. Or les données contenues dans cet article sont controversées dans sa PDD. Et selon The Oxford Encyclopedia of Medieval Warfare and Military Technology, la bataille, après des premiers assauts dans une plaine dite ici "de Domosdove", se déroule en réalité dans le défilé/la gorge de Torviolli. Plus généralement, le déroulement de la bataille expliqué dans cette source d'un niveau de confiance assez élevé, ne correspond pas en rien à celui décrit dans le présent article.( Notification Pa2chant. : La source que vous citez est belle et bien présente dans l'article (Rogers) , car l'ouvrage a servi à son écriture)
      NB : Je n'ai aucun doute sur les mesures de rétorsion que pourront me valoir un tel avis, ayant déjà expérimenté combien il était risqué de contester l'avis d'anciens. --Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 18:51 (CET)
  4. ! Attendre. Force est de constater qu'une bonne partie des remarques qui précèdent sont toujours d'actualité. Ayant suivi le déroulement de la procédure sans y participer, je ne pourrai à titre personnel pas considérer cet article comme digne d'un quelconque label tant qu'il n'aura pas été relu et approuvé par un spécialiste de la question (pas forcément un universitaire, hein, juste quelqu'un qui a vraiment lu des bouquins sur l'histoire de l'Albanie). J'ajouterai que la légèreté dont font preuve les votants « pour » me sidère : il faut davantage que le respect des critères de forme pour faire un bon article. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 décembre 2017 à 11:10 (CET)
    Notification Ælfgar : La légèreté du Bon article anglais dont cet article est issu a été un véritable handicap quant au fond du sujet traité ( une bien mauvaise idée d'avoir voulu traduire un GA!). Cependant, des efforts ont été effectués au niveau des sources, j'ai moi même lu quelques ouvrages au format pdf avant de l'ajouter à l'article, suite aux conseils de Phso2. Merci et bonne continuation. NY onja Christian (discuter) 6 décembre 2017 à 14:29 (CET)
    Notification Ælfgar : Je m’en tape de votre sidération... Sebring12Hrs (discuter) 6 décembre 2017 à 15:01 (CET)
    Alors que Scanderbeg met un terme aux ambitions du Sultan de vouloir conquérir la bonne vieille Albanie, l'article qui narre sa petite bataille subit un assaut coordonné! NY onja Christian (discuter) 6 décembre 2017 à 17:05 (CET)
  5. ! Attendre. Les arguments utilisés en discussion laissent penser que l'usage fait des sources est trop approximatif pour le label Konstantinos (discuter) 6 décembre 2017 à 18:13 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

 Neutre Encore un article de bataille sans carte. Et dans ce cas-ci, elle serait fort utile. Qu'on qualifie ci-dessus cet article de « bien ilustré » me surpend donc. À part ça, l'ensemble est de bonne facture. Borvan53 (discuter) 24 novembre 2017 à 17:02 (CET) Vote modifié suite à l'ajout de la carte. Le format SGV aurait été le top, mais pour un BA, cet effort me suffit amplement. Borvan53 (discuter) 25 novembre 2017 à 11:00 (CET)
Notification Borvan53 : la conversion en SVG de ce plan de bataille est plus qu'envisageable et sera vite fait, pour le bien de l'article. Ny Onja Christian (discuter) 25 novembre 2017 à 11:12 (CET)
Notification Borvan53 : suggestion appliqué à l'article. Carte ajoutée Fait. Merci pour la remarque. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 25 novembre 2017 à 05:52 (CET)
Notification NY onja Christian : Merci d'avance. Mais attention : si la conversion consiste à enregistrer une image en mode point au format SVG, ce n'est pas la peine de commencer : il faut du vrai vectoriel ! Borvan53 (discuter) 25 novembre 2017 à 11:15 (CET)
Notification Borvan53 : en effet! Il faut au préalable que je récrée la carte avec illustrator. Mais ce format jpg fera l'affaire en attendant ! Ny Onja Christian (discuter) 25 novembre 2017 à 11:43 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Poppy[modifier le code]

L'article semble pas mal, mais Albanais et Turc utilisé en tant qu'adjectif doit être en minuscule (albanais, turc / turque). Peut-on d'ailleurs parler de Turcs ou plutôt d'Ottomans ? PoppyYou're welcome 22 novembre 2017 à 22:25 (CET)

CorrigéFait. Tout à fait d'accord, Notification Poppy :, j'ai également appliqué la rectification sur l'adjectif albanais(se), et opté plutôt sur ottoman que Turc, afin d'éviter la confusion. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 23 novembre 2017 à 04:47 (CET)

Remarques d'Olyvar[modifier le code]

Salut. Je n'ai pas lu l'article en entier mais dans l'intro il est mentionné une force de 25 000 Ottomans alors que dans l'infobox il est marqué 40 000. Je sais par expérience que la fourchette peut être assez large concernant les batailles de cette époque mais je pense qu'il vaudrait mieux corriger cette contradiction apparente. Olyvar (d) 25 novembre 2017 à 20:35 (CET)

Salut Notification Olyvar : Merci pour la remarque. Fait J'ai corrigé la faute afin d'éviter la confusion. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 26 novembre 2017 à 09:22 (CET)

Remarques d’Harrieta[modifier le code]

Image écran des illustrations de l’article sur un iMac 27 pouces.

Bonjour NY onja Christian Bonjour, je ne sais pas si cela tient à mon écran (iMac 27 pouces), mais les illustrations n’apparaissent pas au sein des paragraphes auxquels elles appartiennent (voir l’illustration). Pouvez-vous y jeter un œil et y remédier ? La solution serait d’éviter l’empilage des photos en colonne à droite et d’utiliser des galeries. Bien à vous— Harrieta (d) 26 novembre 2017 à 08:53 (CET)

bonjour Harrieta171 (d · c · b) je vais y remédier le plus tôt possible. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 26 novembre 2017 à 09:02 (CET)
Notification Harrieta171 : Cependant, le résolution très élevé de l'écran de votre ordinateur (minimum 2560x1440 pour la version de 2009, sans oublier la version 5k! ) perturbe le rendu de certains page web, incluant les pages de wikipédia dont les photos sont « Entassés à droite ». Je vais néanmoins essayer de suivre vos conseils pour que les écrans haut de gamme tels le votre puissent visionner cet article sans ce genre de désagrément. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 26 novembre 2017 à 16:05 (CET)

Remarque de Sebring12Hrs[modifier le code]

Dans : Prélude et force en presence, je ne comprend pas comment les albanais peuvent rester silencieux et insulter les ottomans ? Si ils les insultes, ils ne restent pas silencieux... Sinon l’article et bien écrit, bien sourcé, bien contextualiseé. Et il y a même un plan et des cartes, et quelques représentations de la bataille. Vraiment sympa à lire. Sebring12Hrs (discuter) 26 novembre 2017 à 14:36 (CET)

Bonjour Notification Sebring12Hrs : Il s'agit tout simplement de l'état d'âme serein des combattants albanais. Bien que nettement inférieur en nombre, les membres de la ligue de Lezha sont dotés de sens morale assez vertueux (Avant de s'engager dans la bataille, il insiste pour que ses hommes participent aux offices religieux afin de confier leurs âmes à Dieu) En plus, le fait d'avoir été forcé à se convertir à l'islam a ravivé la foi de ces déserteurs. Ils sont venus pour se battre, non pas avec des mots, mais avec la force de leurs bras, leurs glaives et leurs lances. Et SURTOUT, le fait d'avoir répondu aux provocations des ottomans aurais déclenché prématurément la bataille, et le plan de Scanderbeg, dont la réussite repose sur l'effet de surprise de l'embuscade, serait complètement tombé à l'eau. Très cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 26 novembre 2017 à 15:46 (CET)
C’est moi qui avait mal lu Tout rouge, désolé pour le dérangement. Sebring12Hrs (discuter) 26 novembre 2017 à 15:59 (CET)
Les remarques sont toujours les bienvenus. Sourire Ny Onja Christian (discuter) 26 novembre 2017 à 16:10 (CET)

Remarques de Cédric[modifier le code]

Je suis gêné par la première référence (Scribd) dont l'auteur n'est pas connu et qui est accolée à la seconde Nathalie Clayer, chercheur au CNRS dont l'interview ne dit pas que les Albanais étaient enrôlés dans l'armée ottomane ni qu'ils étaient convertis (obligation) mais qu'ils se convertissaient (volonté).

Idem pour les autres compilations d'articles : haltenraum.com (le point com est mauvais signe) ; le world explorer de l'université de Floride est un peu mieux, mais, connaissant le niveau réel des étudiants, je reste un peu méfiant.

Comment le site The Art of Battle peut-il être cité quatre fois (en parallèle de Moore) sourçant noms et chiffres alors que le minuscule paragraphe de ce site ne contient aucune de ces infos ?

Une référence à Gibbon, pourquoi pas, mais c'est du XVIIIe : il y a peut-être mieux pour le nombre de soldats. Pourquoi le Clement C. Moore (5 notes) n'est pas en biblio avec sa date originelle 1850 ? Record battu pour la note 28 avec un ouvrage de 1577 et quatre versions en quatre langues différentes pour le nom d'un des auteurs (il manque le second Johannes Pinitianus). Le lien lire en ligne renvoie à worldcat, pas à un site de livres en ligne (il est sur google books). Et je ne suis pas sûr qu'il ait été utilisé pour écrire l'article, mais il est vrai que si je ne lis pas l'allemand du XVe siècle en écriture gothique, cela ne signifie pas que d'autres n'en sont pas capables.

Quant à la référence vers Oculus news, comment lui faire confiance quand les autres articles de ce site expliquent que George Washington ou Monica Belluci sont d'origine albanaise ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 28 novembre 2017 à 18:20 (CET)

Étant donné la maigreur des sources sur la version anglaise de l'article, je me suis permis d'ajouter quelques références supplémentaires. Reste néanmoins à filtrer quelques uns en prenant en compte vos remarques. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 18:36 (CET)
Fait c'est fait. Sourire Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 19:11 (CET)
Je passe rapidement car je suis encore au boulot : la note 1 (interview de Nathalie Clayer) ne source absolument plus la première phrase... Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 28 novembre 2017 à 19:21 (CET)
Finalement j'ai supprimé cette partie est revenir à la version anglaise de ce paragraphe. Ny Onja Christian (discuter) 28 novembre 2017 à 19:37 (CET)
Il y a du progrès dans les sources, mais leur utilisation est encore un peu hasardeuse.
Ainsi, Rudolf Abraham, The Peaks of the Balkans Trail: Montenegro, Albania and Kosovo (note 29) est utilisé pour sourcer, je cite, « Il semble alors que la plupart des nations européennes, surtout dans les régions de l'Est des Balkans, ont commencé à « canoniser » leur propre héros médiéval, avec notamment John Hunyadi pour la Hongrie, Stefan Lazerevic pour la Serbie, Dimitri Donskoy pour la Russie, et plus encore. Étant donné la prépondérance de ces héros vis-à-vis de l'histoire de leurs pays, ce qui semble perdurer et proliférer ces mythes nationalistes, c'est l'idéal d'un dirigeant fort qui maintient un pays ou un État uni. » quand la source dit « 1420 Skanderbeg deserts the Ottomans at the Battle of Nis, enters Albania and reembraces Roman Catholicism / 1444 Skenderbeg (sic) establishes the league of Lezhe with other Albanian noble families against the Ottomans. Defeat of numerically superior Ottoman forces by Skanderbeg at the Battle of Torvioll. / 1447-1448 Albanian Venitian War. Venice offers rewards for Skanderbeg's assassination and invites the Ottomans to attack his forces simultaniously. Venetian forces routed by Skanderbeg and peace treaty signed. / 1468 Death of Skanderbeg ». Il n'est cité nulle part ailleurs dans le livre, non plus que sa « canonisation », pas plus que Donskoy ou Lazerevic.
De même, note 18 An Outline of the People's Socialist Republic of Albania ne dit absolument pas « Scanderbeg avait lui-même choisi la plaine, qui fait 11,2 kilomètres de long et 4,2 kilomètres de large et est entourée de collines et forêts », juste le nombre de soldats 25 000 / 10 000. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 29 novembre 2017 à 17:31 (CET)

Remarques de Phso2[modifier le code]

Notification NY onja Christian : tu as complété la référence "Shaw" avec un numéro de page, mais cette page ne parle ni des sipahis, ni de l'Albanie, et n'a rien à voir avec cet article. C'est une faute de frappe? Tu as vraiment lu cette source?--Phso2 (discuter) 29 novembre 2017 à 11:08 (CET)

J'ai remplacé cette source. tu peux y jetter un coup d'œil et éventuellement , tu peux le changer au cas où elle n'est pas fiable. Sourire Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 11:29 (CET)
Ce n'est pas un problème de source, c'est un problème de méthodologie, de la façon dont tu travailles (ce qui donne ou pas de la crédibilité et de la valeur à ce travail) et de la façon de l'améliorer.
Tu n'as pas répondu à la question : cette source n'étant pas sur l'article en anglais, c'est a priori toi qui l'as ajoutée, et tu viens en plus de la compléter avec un numéro de page ; pourquoi as-tu fait ça si cette source ne dit pas ce qu'elle est censée sourcer? Est-ce que tu as lu cette source avant de l'ajouter et de la compléter?--Phso2 (discuter) 29 novembre 2017 à 12:45 (CET)
Stop Puisque j'ai précisé plus haut que j'ai changé cette source, je me suis basé sur le find in page de Google livres , donc ça veut tout simplement dire que je ne l'ai pas lu, et par conséquent j'ai suivi vos conseils en le supprimant . Jusqu'ici, J'ai suivi à la lettre vos conseils, suggestions et remarques. Mais vos propos ressemblent plus à de l'attaque personnelle que de simples directives visant à améliorer l'article ! (Ce n'est pas un problème de source, c'est un problème de méthodologie, de la façon dont tu travailles, ce qui donne ou pas de la crédibilité et de la valeur à ce travail) . Une dernière chose : puisque vous avez créé la section Historiographie , je vous demande respectueusement de bleuir le lien rouge présent dans ce section. Bien cordialement. Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 13:03 (CET)
Notification NY onja Christian : Il n'est pas nécessaire pour un BA de bleuir tous les liens, c'est une exigence des AdQ seulement. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 29 novembre 2017 à 16:54 (CET)
Je regrette vraiment que tu prennes cela pour une attaque personnelle, alors que je ne fais que rappeler une règle de bon sens, qui est à la base même du fonctionnement normal de wikipedia : la vérifiabilité implique que le contenu soit sourcé, et donc forcément qu'on ait lu et compris les sources qu'on met en référence pour le texte. C'est vraiment ubuesque d'être ici dans une discussion de label et que tu trouves normal de mettre des références sans les avoir lues, références qui n'ont souvent aucun rapport avec le texte voire avec le sujet. Je ne fais pas ça pour t'embêter et cette bataille ne m'intéresse pas particulièrement, mais si tu veux contribuer efficacement il faut suivre certaines règles indispensables (écrire un texte en se basant sur des sources qu'on a à disposition, qu'on a lues et comprises) avant d'appliquer des règles formelles d'intérêt secondaire (liens bleus, conventions de présentation etc), sinon autant ne pas mettre de source.--Phso2 (discuter) 29 novembre 2017 à 17:50 (CET)
J'ai l'habitude de suivre les conseils qu'on me donne ici,.. je présume donc que c'est juste un malentendu. Et puis ce n'est qu'un proposition pour un label BA, pas la peine d'en faire tout un plat. Cela dit, le fait que Wikipédia soit une encyclopédie libre permet à vous et à moi d'apporter sa modification pour enrichir tel ou tel article, selon sa propre vision des choses, les possibilités sont illimités. Etant donné votre expérience, vous êtes invité à apporter les améliorations que vous avez cité, au cas où j'en serai pas capable. Ny Onja Christian (discuter) 29 novembre 2017 à 20:52 (CET)
Ce n'est pas "faire tout un plat" de demander qu'un article proposé à un label soit un minimum vérifiable, et que les "références" dont il est décoré contiennent effectivement les infos présentes dans le texte.
Tu as une nouvelle fois accolé une référence à du texte alors qu'elle donne d'autres chiffres que ce qu'elle est censée sourcer : le texte dit "15 000 hommes dont 8 000 cavaliers et 7 000 fantassins", la source dit "10 000 hommes". Tu vois bien qu'il y a un problème dans ta façon de travailler, non? Je ne te demande pas de supprimer la référence ou de corriger le texte, je te demande de vérifier avant d'écrire si les références que tu ajoutes correspondent bien au texte qu'elles sont censées sourcer.--Phso2 (discuter) 30 novembre 2017 à 19:28 (CET)
Après avoir vu un de vos remarques affirmant que l'ouvrage mentionne le nombre de soldats, je l'ai ajouté à l'article . Mais je l'ai ensuite lu et constaté que cet information n'était pas présent dans ce livre. Je vais donc remplacer ce référence. Et ne vous en faite pas, je vais lire les ouvrages que je vais citer. Ny Onja Christian (discuter) 1 décembre 2017 à 04:44 (CET)