Discussion:Bataille de Fornoue

Résultat

Je pense que le résultat n'est pas aussi clair qu'il est indiqué ici. Si on suit les écrits Alessandro Beneditti, la victoire est plutôt pour la Ligue. En effet les français ont perdu des troupes (assez fort pourcentage) et beaucoup de butin. Ce qui a réduit le bilan global de la campagne a pas grand chose. Je pense que la victoire est à nuancer.

Ensuite les forces en présences, d'après les sources que j'ai trouvé sur le web, les valeurs oscillent de 15 000 à 40 000 pour la Ligue. 35 000 est donc dans l'estimation haute. D'où viennent ces valeurs ? Pareil les estimations pour les français font souvent mention de nombres aux environs de 10 000.

Enfin la furia francese, je n'ai pu trouver mention de cette furia liés à cette bataille que dans des sites français. Pour d'autres sites français, c'est plutôt lié à la Campagne de Napoléon ou pour d'autre celle de François Ier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bilbo pingouin (discuter), le 14 novembre 2007 à 16:10

Effectivement, l'article italien ne souffle pas un mot de la Furia francese. Voltaire le disait déjà : « Chacun met ce qu'il veut dans ses archives ». Gustave G. (d) 24 août 2008 à 15:09 (CEST)

?

Que signifie Victoire stratégique française, tactique italienne? -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 6 juin 2009 à 19:19 (CEST)

Forces en présence

Durant la journée de Fornoue, les Français comptent sur des effectifs qui ne peuvent pas dépasser 8 000 hommes. Lorsque Charles VIII part de Naples en mai 1495, il se trouve probablement à la tête de 9 000 hommes. Mais durant sa retraite à travers l'Italie, il laisse une partie de ses hommes dans diverses garnisons ; il envoie également un contingent défendre Gênes, port maritime essentiel à la survie de son armée. Bref les Français à ne peuvent pas être plus de 8 000 hommes à Fornoue ! En ce qui concerne les troupes de la Ligue, elles sont estimées à 26 000 hommes.

En ce qui concerne la fameuse Furia francese : le mot furia s'applique à d'autres nationalités (allemande, espagnole...) et n'est donc pas unique aux Français. Si furia francese est déjà utilisé avant Fornoue, la portée de l'expression est renforcée après la bataille. Les Italiens, peu habitués à voir le sang couler – à l'époque, on rançonnait l'ennemi et on évitait de le tuer – comparent la conduite des soldats de Charles VIII à celles des Gaulois (Brennus – Vae Victis) qui avaient ravagé l'Italie au IVe siècle av. J.-C.

Bibliographie : DENIS, A., Charles VIII et les Italiens : Histoire et Mythe, Genève, 1979 ; LABANDE-MAILFERT, Y., Charles VIII et son milieu (1470-1498). La jeunesse au pouvoir, Paris, 1975 ; LOT, F., Recherches sur les effectifs des armées françaises des Guerres d'Italie aux Guerres de Religion : 1494-1562, Paris, 1962 ; MALLET, M. E., Mercenaries and Their Masters. Warfare in Renaissance Italy, Londres, 1974 ; POTTER, D., Renaissance France at War : Armies, Culture and Society, c. 1480-1560, Woodbridge-Rochester, 2008 ; SANTOSUOSSO, A., "Anatomy of defeat in Renaissance Italy : the battle of Fornovo 1495", dans International History Review, t. XVI, 1994, p 221-250). Cette courte bibliographie ne contient pas de sources car elles seraient trop nombreuses à citer, mais les ouvrages ci-dessus suffisent amplement à cerner la bataille de Fornoue - bonne lecture !

@ Enguerrand VII

Les estimations que vous avancez sont totalement fausses ! Vérifiez vos informations avant de supprimer les contributions d'autres auteurs.

Cordialement.

je n'avance rien personnellement, j'ai juste reverté une modification non sourcée. Si vous avez des sources pour ces chiffres, n'hésitez pas à les indiquer ! Cdlt -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 29 mars 2011 à 17:20 (CEST)

La Bataille de Fornoue est immorale !

Qu'est-ce que foutait Charles VIII en Italie ? Et on a le toupet de vanter son courage ! Il ne faut oublier que les guerres d'Italie sont meurtrières et inutiles ! Plus ou moins 5000 morts pour rien sans compter les blessés dont les mutilés à vie !

Vincent Thouvenot de La Membrolle .

Oh là, mettre de la moralité (du XXIe siècle) dans des guerres de la Renaissance c'est déjà assez osé, mais de là à ajouter tout un champ lexical négatif, c'est un pas que vous avez choisi de franchir. Que faisait Charles VIII en Italie ? Tout simplement, il avait des droits hérités de la maison de Valois-Anjou sur le royaume de Naples et à l'époque c'était une excuse plus qu'acceptable. Il aurait dit qu'il allait à Naples dans un but humanitaire, toute l'Europe lui aurait rigolé au nez et se serait demandé ce qu'il avait fumé. Les maisons de Valois et Plantagenêt en faisant valoir chacune leurs droits se sont bien étripées pour le royaume de France pendant une centaine d'années, non ? La maison de Habsbourg a sans cesse fait valoir des droits dans le sud de l'Allemagne, les Médicis à Florence, la cité de Venise un peu partout en Méditerranée, la Papauté dans le centre de l'Italie, etc... Si dans cette bataille, il y a eu 5000 morts pour rien, alors on devrait blâmer les Homo Sapiens, les Homo Erectus et les Néandertaliens de nous avoir transmis dans nos gènes cette irrésistible envie de s'entretuer à travers les âges et de toutes les manières possibles. Oui Charles VIII dans les standards de l'époque était considéré comme un roi courageux et si aujourd'hui on voit les guerres d'Italie comme un ensemble inutile, c'est parce que la France a accumulé les défaites et les matchs nuls sans aucun gain territorial permanent. 90.52.40.5 (discuter) 7 mars 2015 à 05:56 (CET)

Victoire francaise?

C'est pas a victorie francaise et les sources diffèrent sur les morts et les capturés et il doit être signalée

N'est pas une victoire

Si les français ont fui, dans la nuit d'ailleurs, comment cela peut-il être une victoire? 80.182.48.153 (discuter) 11 juin 2022 à 12:30 (CEST)

Les enjeux et l'évaluation des résultats sont décrits dans les sources : l'armée de Charles parvient à passer en Lombardie et à poursuivre sa retraite, l'armée italienne n'arrive pas à l'arrêter et subit de plus lourdes pertes mais a aussi infligé des pertes à son ennemi. Les deux parties revendiquent donc la victoire, et les historiens penchent plutôt pour une victoire française. La PDD de l'article n'est pas l'endroit pour discuter de votre avis personnel qu'il s'agit plutôt d'une victoire italienne.--Phso2 (discuter) 12 juin 2022 à 09:20 (CEST)

Tous les historiens ne penchent pas pour une victoire française, c'est dans les sources. Aussi parce que les Français ont tout perdu, bagages et butin ET SE RETIRENT DANS LA NUIT.Vous ne pouvez pas imposer votre vision nationaliste simplement parce que c'est le wikipédia français La formule victoire tactique française / victoire stratégique italienne est la meilleure — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.182.48.153 (discuter), le 13 juin 2022 à 10:26 (CEST)

Militairement, il s'agit d'une retraite en partie réussie (les Français ont pu sauver leur état-major et une partie de leurs troupes) mais ils ont dû évacuer le terrain en abandonnant leurs bagages et leurs trésors, ce qui n'est certainement pas une victoire. La ligue de Venise a pleinement atteint son objectif stratégique qui était de chasser les Français d'Italie. On ne peut donc pas parler d'une victoire française. Le Wiki italien cite un autre auteur, David Nicolle, , Fornovo 1495: France's Bloody Fighting Retreat, Osprey, 2005 Modèle:ISBN=978-0-275-98850-0, qui parle de victoire italienne. Par comparaison, la bataille de Dunkerque est notée comme « Victoire allemande, « opération Dynamo » alliée réussie (85% des troupes évacuées) ». --Verkhana (discuter) 29 octobre 2022 à 13:01 (CEST)