Discussion:Aucelon

Information sans référence supprimée dans l'article mais conservée ici

Un contributeur intransigeant a supprimé la phrase suivante qui existait AVANT mon intervention du 6 septembre. je ne suis donc pas responsable. Je m'étais contenté de la reformuler et de rajouter une demande "référence nécessaire". La phrase supprimée était : "Certains pensent que le nom Aucelon (village perché) est une réinterprétation du gaulois uxello(n), « très élevé », qui, n'étant plus compris, a été rapproché de l'occitan (et orthographié comme) aucelon, « petit oiseau » (du latin avicellus). Ce fait a été remarqué plus d'une fois, par exemple pour le sommet du Valais aujourd'hui appelé « Bel Oiseau », lui aussi ancien Uxellum".

J'ai horreur de voir se perdre une info (même sans réf.) sans avoir chercher son origine, aussi je la recopie ici, dans la discussion, en cas où elle s'avérerait utile plus tard ! Si quelqu'un trouve la référence, nous pourrons remettre cette info dans l'article, en bon français. Dans le cas contraire, elle restera dans cette discussion et elle ne gênera personne.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 septembre 2019 à 15:24 (CEST)

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EN FAIT, les réf. avaient bien été données le 5/09/2016 par l'IP 92.157.161.98.

• reformulées le 4/01/2018 par l'IP 90.91.57.33.
• supprimées toutes les deux par Nortmannus le 8/02/2018 sans AUCUNE explication (c'était sa première intervention sur l'article). Etaient-elles fausses ? C'est aussi Nortmannus (seconde intervention sur l'article) qui vient de supprimer le texte cette fois-ci.

Le texte du 4/01/2018 était :

• Il est vraisemblable qu'Aucelon, « village perché », soit une réinterprétation du gaulois uxello(n), « très élevé » qui, n'étant plus compris, a été orthographié comme l'occitan aucelon, « petit oiseau » (du latin avicellus). Le fait a été remarqué plus d'une fois, par exemple pour le sommet du Valais aujourd'hui appelé « Bel Oiseau », lui aussi ancien Uxellum.
• Le texte de Gastal est en ligne sur un site : http://www.lieuxetrivieresdefrance.fr/index.php/etymologie-cours-deau-de-drome/ . Ce n'est pas un ouvrage publié. L'onglet "auteur" nous donne les infos nécessaires sur le sérieux et la notoriété de l'auteur. Je ne vois rien à redire, sauf bien sûr que l'auteur ne donne pas toujours ses sources (ce qui est le cas pour Aucelon). Ce site est seulement une piste de recherche.
  • Concernant Aucelon, nous avons très exactement : "L’Aucelon (ou Ruisseau d’Aucelon) : affl. rd Roanne, dép. de la Drôme, 7,7 km. Sa source est au Pas de la Pousterle dans la Montagne d’Aucelon. Il descend ensuite vers l’ouest et passe au village d’Aucelon. * Étym. : du nom du village perché dont il arrose le pied, prob. du gaulois Uxellon/Uxellum, élevé, réinterprété comme l’occitan aucelon (pron. ‘auceloun’), petit oiseau (Alibert), d’aucèl, oiseau, du lat. avicellus, petit oiseau."

On aimerait des explications !

 Nortmannus : : Salutation. Pouvez-vous nous dire les raisons de votre suppression de février 2018 et de la dernière ? Cordialement--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 septembre 2019 à 23:04 (CEST)

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 Nortmannus : : Vous avez donné comme motif à vos modifs la phrase suivante : "présentation absurde et contraire aux sources. La toponymie est basée sur l'étude des formes anciennes donc AVANT"

• Définition du Larousse : "Toponymie : 1) Etude des noms de lieux / 2) Ensemble de noms de lieux d'une région, d'une langue". Rien d'autre.
• L'expression "présentation absurde et contraire aux sources" ne me semble pas appropriée. Elle est particulièrement agressive. La présentation n'est contraire qu'à votre propre source (Dauzat).
• Je suppose que, vous appuyant sur Dauzat qui n'avance qu'une généralité concernant les noms de cours d'eau ayant donné leur nom à un lieu, vous avez choisi de tout faire partir du ruisseau Aucelon, d'où le "AVANT".
• Nous avons, en fait, deux HYPOTHESES sur l'origine du toponyme :
  • la première mise en 2016 par une IP (AVEC une réf.) fait référence à un lieu élevé .
  • la seconde mise hier par vous (AVEC une réf.) range Aucelon dans la liste des communes tirant leur nom du nom du cours d'eau.
  • Ces deux "sources" peuvent très bien figurer dans l'article. Ce ne serait pas le premier article avec plusieurs hypothèses étymologiques ou toponymiques. Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité. Nous devons juste rapporter ce que d'autres ont dit dans des sources "primaires" et/ou "secondaires". Si quelqu'un a dit que le ciel est rouge, nous le notons AVEC la source, et c'est tout.
  • Votre source (Dauzat) est importante (bien que souvent critiqué par les généalogistes / ouvrage sur l'étymologie des noms de famille) et elle mérite certainement d'être citée. Vous dites que Dauzat n'a aucun avis sur l'étymologie et c'est bien dommage.

L'hypothèse "lieu élevé" pourrait peut-être être appuyée (plus précisément que le gaulois uxellos, ouxellos, « élevé ») par l'autre gaulois ocelo- « pointe, promontoire » (voire en onomastique personnelle : « pointe > sommet > chef ») / cf. Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, éditions Errance, Paris, 2001, pages 200 (Ocelo-) et 277 (uxellos).

• Delamarre ne cite malheureusement pas notre Ocelon. Il ne parle que de localités hors de France : Okelon (Espagne, citadelle près de Bilbao), Ocelo-durum (auj. Zamora en Espagne, surplombant le Duro), Okelon (auj. Ocello en Italie au sud de Turin), Okellou arkon ou Occelli Promontorium (GB, Yorkshire), etc.

J'attends avec impatience vos explications. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 septembre 2019 à 11:21 (CEST)

Bonjour, les sources acceptables pour cette rubrique émanent uniquement de toponymistes. Lire l'article Toponymie française. M. Gastal n'est pas toponymiste et publie à compte d'auteur ou dans des éditions locales. Ces conclusions ne sont validées par aucun comité de lecture, c'est un amateur. En outre, j'ai supprimé toutes les interventions de l'IP (peut-être dans certains cas l'auteur lui-même) citant Pierre Gastal pour ces motifs et pour spamage. Par conséquent, pour appuyer l'hypothèse Uxellu-, il faut donc des sources spécialisées comme Ernest Nègre, etc. Malheureusement la notice concernant Uxellu- et Aucelon n'est pas en ligne et je ne possède pas l'ouvrage. Donc, en l'absence de sources sérieuses, il s'agit d'une pure conjecture qui n'a pas à être traitée au même niveau que Dauzat qui dans le paragraphe consacré à Usseau (de Uxellu-), etc. (DENLF, p. 690b et 691a) ne cite pas Aucelon comme une possibilité. Franchement l'opinion des généalogistes sur Dauzat, n'a aucun intérêt, puisqu'il s'agit justement d'une opinion, la plupart n'ayant aucune compétence en onomastique. Si vous aviez déjà ouvert le moindre livre de toponymie ou de dictionnaire étymologique des noms communs dans votre vie, vous sauriez que toutes les sources spécialisées mentionnent les formes anciennes en premier, et on se fiche pas mal de la définition du Larousse, dictionnaire généraliste qui ne traite pas de la méthodologie en toponymie, ni dans aucune science. En outre, il est recommandé aux utilisateurs de WP de n'intervenir que dans des articles pour lesquels ils ont une compétence, est-ce que j'interviens dans la rubrique psychiatrie ou psychologie ? Non, car je n'y connais rien. Quant à Delamarre (DLG, p. 329, ed. 2003) cite bien les toponymes français issus de uxellos, ouxellos, mais pas Aucelon, sans doute pour de bonnes raisons, à noter qu'il cite les toponymistes auxquels il emprunte certaines explications, dont Ernest Nègre. Par conséquent en l'absence d'autres sources sérieuses, seul le propos de Dauzat est recevable. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 9 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

Salut. Je vous comprends mais votre ton est pénible. J'avais lu votre page d'utilisateur et je m'y attendais.

• Vous avez raison pour le côté amateur du site de monsieur Gastal. Cependant, la formulation de son article laisse supposer qu'il a pris des infos ailleurs que dans sa tête. Il a le mérite de se présenter, moi de même, vous non. Nous pouvons tous être de gros mythos. Je ne sais pas s'il existe un diplôme universitaire de "toponymiste" et je ne connais pas le CV de monsieur Dauzat.
• Rien compris pour le spamage.
• Je possède le dictionnaire de Dauzat sur les noms de famille et le Robert d'étymologie.
• Votre opinion sur les opinions des autres n'est qu'une opinion. Je ne connais pas leur CV en onomastique. Vous non plus.
• Ma remarque sur la définition du Larousse ne portait que sur la définition du mot "toponymie". Rien d'autre (bis repetitat !).
• J'interviens là où je veux, en essayant d'être raisonnable et courtois. Vous pouvez intervenir là où ça vous chante, même en psychologie. Dans ce dernier domaine, vous risquez juste de passer pour un caractériel ou un dictateur domestique.
• Je n'ai parlé de Delamarre (première édition de 2001, donc plus vieille que la vôtre (https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_2004_num_73_1_2554_t1_0508_0000_3), désolé de l'avoir achetée et lue en 2001 !) que pour "ocelo-" (page 200), pas pour "uxellos" (page 277). le Aucelon français n'est d'ailleurs cité nulle part. Je faisais juste remarquer que la forme "ocelo-" était plus proche que la forme "uxellos".
• NB: si nous devons continuer à communiquer, j'apprécierais une ambiance plus calme. Je ne cherche en aucune manière à vous nuire ou à avoir totalement raison. Je comprends bien votre intransigeance et je la partage souvent. Wikipédia est un "drôle" de panier à crabes. Merci d'avoir corrigé une partie de la dernière intervention de l'IP 176.166.238.180. J'ai reformulé le reste. J'ai aussi relativisé poliment la "valeur" du site de monsieur Gastal. J'ai fini ce que j'avais à mettre dans l'article Aucelon, à savoir la partie historique (toponymie comprise). Je laisse à d'autres le soin de l'étymologie. Je ne vous ai interpellé qu'à cause de vos suppressions non justifiées. Salutation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 septembre 2019 à 18:21 (CEST)

La forme la plus ancienne et les formes les plus régulières sont en Au- et non pas O-. Le digramme Au- représente sans aucun doute la diphtongue [au] du latin, conservée en occitan. Elle ne peut pas être issue de la diphtongaison de o [ɔ], par conséquent cette hypothèse d'un ocelo- « promontoire, pointe » est exclue par les toponymistes et les linguistes tout autant qu’Uxellos, et imaginer une quelconque attraction de l'occitan aucèl est une simple conjecture. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 16 septembre 2019 à 20:08 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. En fac d'histoire, une UV "grammaire historique" passionnante m'avait appris que les langues évoluaient selon le "principe de moindre effort". Le prof s'était amusé de notre étonnement sur le nom de ce principe. En clair, les locuteurs étaient de grosses feignasses et ils ne faisaient aucun effort pour transmettre correctement le mot hérité de leurs ancêtres, d'où le latin "apis (abeille)" qui est devenu "é" au Moyen Âge, et l'obligation de créer un nouveau mot à partir du provençal. La diphtongue "a-(o)u-" étant plus fatigante à prononcer, elle a dérivé vers "o-" (quelquefois prononcé [ou] / cf. https://www.libraria-occitana.org/produit/le-bolanger-de-sant-prict-en-lemosin-11/). Vous avez raison en disant que l'inverse est certainement plus douteux. A ce propos, je me suis toujours demandé qui de "Claudius" ou de "Clodius" était le plus ancien (rapport au fait de boiter).

Pour ma défense, je ne voulais que relativiser le "uxellos" de Gastal en proposant, dans la seule discussion, une autre forme, "ocelo-", qui me semblait plus proche, tout en gardant le sens de "hauteur".

Ce faisant, je me suis lamentablement planté car ce rapprochement a été provoqué par plusieurs erreurs et imprécisions :

1) dans l'introduction, le nom du gentilé était noté "Ocelonnais" (mis par Zoé le 13/10/2005 / jamais corrigé, même par Renhour48 le 3/07/2018 qui avait mis le bon gentilé "Aucelonnais" dans l'infobox).

2) j'ai fait deux coquilles en recopiant le dictionnaire de topographie le 6 sept à 9h11 : j'ai mis "Ocelonum" en 1193 au lieu de "Aucelonum" et, moins important, "chpox de doc." au lieu de "choix de doc." dans la ligne suivante. Je ne les ai remarquées et corrigées que le 10 à 10h30 (après 9 modifs de ma part, 5 de votre part et 8 de la part de l'IP 176.166.238.180. Le "chpox" aurait dû nous interpeller.

3) le nom du félin "ocelot" a aussi pu m'influencer de manière inconsciente (questionnement de psy).

PS : vous remerciant du sérieux que vous apportez aux articles, je vous souhaite une bonne continuation, plus sereine avec les bonnes volontés qui nous balancent des étymologies empiriques. Une "référence nécessaire" ou "source insuffisante" me semble une sorte de compromis à l'élimination pure et simple, même si ça nous démange (dans d'autres domaines, je ne me gène pas). Il me reste encore environ 340 communes de la Drôme à amender. J'espère que vous avez remarquez que j'avais repris mon travail depuis la première commune afin d'y insérer votre modèle "Toponymie" / "Attestations" et "Etymologie", ça m'a d'ailleurs bien simplifié la suite. Cdlt (comme vous dîtes). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 septembre 2019 à 11:42 (CEST)

Je viens de tomber sur une sévère critique de Xavier Delamarre, étymologiste spécialiste de la langue gauloise qui, dans son Dictionnaire de la langue gauloise, dit (page 126, article Druna) : « [...] E. Nègre, toponymiste qui, comme Dauzat, ne connaît pas la grammaire comparée [...] ».

Il avait d'ailleurs prévenu dans l'introduction (page 10, note 4) : « Que A. Dauzat, dans son Dictionnaire étymologique des noms de lieux de France voie dans Condate, Brigantium (> Briançon), Arelate (> Arles), Arausio (> Orange), ou E. Nègre dans Abona (> Avon) des toponymes pré-celtiques jette un doute grave sur la capacité de ces deux auteurs à analyser les noms de lieux ». Il critique aussi sévèrement Ch. Rostaing.

Delamarre parle de « recul grave de la linguistique ».

Je ne sais pas si Delamarre a conservé ces critiques dans l'édition de 2003.

J'ai bien évidemment noté la chose dans les articles Ernest Nègre et Albert Dauzat.

Qu'en pense-t-on ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 septembre 2019 à 05:57 (CEST)

X. Delamarre critique certains points des conclusions émises par A. Dauzat ou E. Nègre, uniquement dans la perspective du celtique, par contre, il y fait aussi référence dans ses explications de noms de lieux pour confirmer certaines de leurs conclusions. En ce qui concerne Dauzat, l'étude du celtique a fait de sacré progrès depuis ses publications, donc ce n'est pas étonnant qu'il faille réviser certaines de ses remarques de ce point de vue. Par contre, X. Delamarre n'est pas toponymiste mais linguiste, ce qui est une nuance importante, il n'est pas spécialisé dans la toponymie.C. Cottereau (discuter) 22 septembre 2019 à 22:48 (CEST)

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--LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 septembre 2019 à 09:13 (CEST)