Discussion:Athéisme/archive 7

De la méthode!!

Cette article est devenu incompréhenssible par un visiteur lambda qui cherche à comprendre ce que veux dire athéisme. Il me semble judicieux de le scinder en plusieurs parties ciblées : évolution de la définition, athées célèbres, historique ect.., l'article principal devant se cantonner à la définition moderne

Par contre, Monsieur je sait tout commence à me prendre le choux, non seulement il provoque, mais il se croit authorisé à insulter sans vergogne en public tout ceux qui n'ont pas la même formulation de pensée que lui. Tentant de les faire passer au yeux de tous pour des igniares, incultes, fainéant, sans capacité d'analyse et, j'en passe. Une preuve parmies tant d'autre:

Le principe d'économie étant souvent appliqué par ceux qui ne veulent pas (ou ne peuvent) chercher dans la raison les réponses à leurs préoccupations, il explique la croissance constante de l'a

théisme qu'on constate dans de nombreux pays.

Sur ce, je vous souhaite bien du courage, je jette l'éponge, je me cantonnerais désormais aux sujets ou la rétorique n'a pas sa place et les formules imbéciles non plus.

polo 13 fév 2004 à 19:05 (CET)

Faut pas s'énerver, je sais c'est facile à dire, mais certaines contrariétés sont bcp plus faciles à supporter quand on ne s'énerve pas... Ne prête pas importance au ton de certains. Au pis, ignore-les. FvdP 13 fév 2004 à 19:11 (CET)

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Quand on écrit dans un eencyclopédie, il serait de bon ton d'éviter au maximum les fautes d'orthographes :-)). Dans le texte précédent, j'en ai relevé au moins 6 sur 1" lignes, ce qui fait quand même beeaucoup pour un texte d'encyclopédie (incompréhenssible, authorisé, igniares, fainéant (il faut ici un "s", parmies (cela ne s'accorde pas), sujets ou la rétorique : il faut un accent sur le u de ou)

Provoc'

J'ai introduit quelques provocations dans le texte qui sont autant de coup de gueule. Il est amusant de considérer comment, se réclamant de la rationnalité pure, on peut proférer n'importe quoi sur l'autre différent sans même s'être renseigné chez les interessés.

Stuart Little 12 fév 2004 à 14:57 (CET)

hé oui malheureusement pour nous tu t amuse a nous provoquer du matin au soir.. Ʀinaldum

Ben oui. Quand un interlocuteur est buté dans ses croyances, il est parfois necessaire de provoquer pour le faire réfléchir. La pédagogie que cela se nomme.

Stuart Little 13 fév 2004 à 06:15 (CET)

Wikipédia n'est pas un terrain de jeu. Il est vraiment regretable que tu t'amuses a provoquer les gens. En tout cas, ceci me conforte dans mon opinion te concernant, c'est une attitude de troll. Aoineko 13 fév 2004 à 09:54 (CET)

Je ne suis pas fort du tout en psychologie, mais je sais que quand on me provoque, je m'énerve davantage que je ne réfléchis. Et surtout, même une fois calmé, j'ai énormément de mal à avoir un minimum confiance dans la personne qui m'a provoqué. Ffx 13 fév 2004 à 10:26 (CET)

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rédaction

Heureux de voir que la discussion se recentre sur son véritable objet, la rédaction d'un article! Cependant, je déplore que le dit article n'ait pas encore trouvé le ton qui convient à son contexte : une encyclopédie. Ce n'est pas une tribune d'opinions, aussi sensées qu'elles soient. Pour recentrer le débat, je propose de reprendre l'article à son début et de définir l'athéisme comme :

attitude philosophique de celui qui refuse de croire en Dieu et nie l'existence de toute divinité.

et de gommer les 3 premiers points.

On peut ensuite le rapprocher de l'agnosticisme, relever son oppposition aux religions, lister ses formes, (anticléricalisme) mais en évitant de susciter la polémique, genre : l'athéisme a besoin de la religion (et les végétariens de la viande). Ce qui manque, ce ne sont pas les idées, mais un plan, la liste des points à aborder.

Dans son état actuel, l'article laisse trop percer le soucis "d'avoir raison", au détriment d'une information précise, concise et consensuelle, qui est ce que l'on attend d'une encyclopédie. L'athéisme n'est pas une science de la raison, même si bon nombre d'athée s'en réclament. Viser l'irrationalisme des athées n'est pas de bonne guerre non plus. Cf Euclide : "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

Planchon 12 fév 2004 à 15:50 (CET)

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Passages provoc'

Je compte restaurer les passages concernant l'obscurantisme athée tant que les rédacteurs du passage concernant Genèse ne se seront pas documentés sérieusement.

Le créationnisme ne concerne que les églises évangélicalistes et 1 église européenne de 530 foyers. Ne concerne ni le judaïsme (sauf 500 familles) et pas l'Islam qui n'a pas le même mythe de création.

Lire l'article mythe avant de supprimer le passage de coup de gueule.

Stuart Little 12 fév 2004 à 16:38 (CET)

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y'a besoin de calme, je crois.

En plus, il me semble que la polémique est tout simplement mal placée : il y des articles sur la rationalité, et sur chaque religion, et c'est plutôt là que devrait se trouver les arguments des athées correspondants.

Dans le corps d'athéisme, il suffirait de faire un renvoi : les athées et les "religions du livre" (juif, chretiens subdivisée selon leur, etc.), les athées et les philosophies orientale (subdivisions, etc.)

non ?

gem 12 fév 2004 à 17:46 (CET)

A mon sens, il faut faire un article relation de l'athéisme avec les religions et traiter

1. la version libre penseuse européenne que représente assez bien Rinaldum et qui se caractérise par un manque d'investigation.
2. la version franc-mac européenne qui est bien plus constructive
3. la version athée américaine qui est extrêment féconde. Se reporter à un bouquin dont j'ai perdu le nom de l'auteur qui est bénédictin (donc religieux) : l'athéisme, une chance pour la foi.

Stuart Little 13 fév 2004 à 09:37 (CET)

Critique litteraire

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Les modifs de Stuart Little sont un grand bon(d) en avant mais je suis loin d'être satisfait. L'article rentre trop vite dans des considérations relativement complexes (les conditions de développement de l'athéisme) alors que, à ce stade de la lecture, on sait à peine en quoi il consiste. Ne serait-il pas judicieux de placer avant une liste des principales thèses athéistes, les plus courantes, et à propos desquelles un consensus est envisageable? Planchon 12 fév 2004 à 18:59 (CET)

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Merci. présentement, lartcile est trop abstrait. Cela tient au fait que je meure d'envie de parler de l'athéisme philosophique. La première partie est en fait une intro un peu longue. Il faudrait définir les mots "paiens", agnotique etc ceux qui n'ont pas d'article.

Thèses athées j'y ai bien pensé. Mais on tombe dans la profession de foi. Or, dans la libre pensée européenne, qui n'a rien d'une pensée libre mais est bien une pensée dogmatique anti-religieuse plutôt qu'enti cléricale, on voit ben qu'ils ne sont athées que d'une seule religion, la catholique et ne se sont renseignés sur aucune autre. C'est Rinaldum qui garde son phare, par exemple, exactement comme Gérard gardait l'article catholicisme

Il faudrait dire un mot de la franc-maçonnerie non spiritualiste qui sont les seuls qui arrivent au niveau des athées amricains qui, comme Phido, sont capables d'entrer calmemement dans un dialogue constructifs avec toute sorte d ecroyants.

Enfin, il faudrait écrire un paragraphe sur le positivisme d'Auguste Comte dont est issu le "raisonner sur des faits avérés" de quelques uns alors qu'ils raisonnent sur des hypothèses probabilistes comme tout le monde.

Un autre sur l'anti-cléricalisme de la 3ème république mais qui embraye sur l'article spécialisé. Bon, je vais toquer chez les historiens de la 3 république pour avoir du secours.

Stuart Little 13 fév 2004 à 06:15 (CET)

Y'a 2 fautes de plan >>FdVp, Planchon

L'athéisme dissident et dissidents chrétiens y'a un blème.

D'un côté les libertins (les petits maîtres érotiques du 18 que tout le monde connaît) sont des libertins mais quelques un d'entre eux ont une pensée politique et une pensée materialiste qui construit la libre pensée.

Quelques que autres ont une pensée politique libertarienne (faudrait voir Dilbert qui sait des trucs, là dessus) et une pensée chrétienne critique et c'ets chez eux qu'on trouve un Reimarus qui lance la première quête du jésus historique. Ceux-ci donneront les chrétiens libéraux et inventeront la critique radicale

Mais le mouvement qui consiste à traiter d'athée ou d'apostat quiconque ne pense pas le divin comme la majorité est une constante des sociétés qui sont en voie de se rendre compte que leur religieux, c'est plus ça par rapport à leur société.

Il faudrait dire un mot de la religion de la révolution, l'épidode desse raison.

Et puis l'athéisme d'état en point 8 devrait être ramené plus haut

J'suis embarrassé. J'ai besoin d'un coup de main constructif, comme je vous ai vus faire.

Stuart Little 13 fév 2004 à 06:29 (CET)

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pas encyclopédique ?

Puisque personne ne se décide à le faire, je supprime tout ce qui n'est pas encyclopédique. Deux ou trois passages sont encore à refaire ou à supprimer. Jeantosti 13 fév 2004 à 08:11 (CET)

Pas encyclopédique de l'autorité de qui ? Le passage réputé non encyclopédique reflète une réalité de la libre pensée franco-belge qui est strictement anti-religieuse et non calée sur l'idéal d'humanisme invoqué par les libres penseurs. En quelque sorte, on supprime le passage qui gène comme Gérard dans la feuille de discusion de Islam se lamentait qu'il exista un article controverses autour du catholicisme (Stuart)

Merci de signer des textes, tu es déjà suffisamment pénible comme ça. Pour le reste, si un élément NEUTRE mérite d'être restitué, il faudra le faire. Autrement je constate que, une fois de plus, tu as méticuleusement saboté l'article (tu n'es pas la seule, j'en conviens), avant d'y ajouter ton propre texte, souvent fort intéressant d'ailleurs. Bref, tu t'es approprié l'article, selon ton habitude fâcheuse qu'il faudrait quand même que tu sois capable de corriger un jour, pour le plus grand bonheur de tous. Jeantosti 13 fév 2004 à 10:42 (CET)

Avant d'ajouter

Y a aussi beaucoup a ajouter ;o) Aoineko

Il serait bon de corriger les erreurs factuelles. Par exemple l'agnostique forcément athée ce qui est une sottise. Le courant théologique de la mort de Dieu est un courant agnostique, mais pas athée pour deux sous si l'on se réfère à la définition de Littré.

Stuart Little 13 fév 2004 à 09:42 (CET)

"agnostiques" qui "crois en dieu" ? ca merite quelques explications. "sottise" -> Il serrait bien qu'a defaut d'etre agreable, tu soit poli. C'est un minimum. Aoineko

que les agnostiques soient athées m'a aussi beaucoup surpris. En un sens très faible du mot "athée", peut-être... Mais je peux imaginer qq'un qui ne sait pas si Dieu existe ou pas, sans avoir de conviction forte dans un sens ni dans l'autre: pour lui c'est 50-50: peut-on dire qu'il est athée ? à mon sens non.

contestation de la modif d'Aioneko

1. Le préfixe grec *a* marque l'absence, la privation, et non pas la

négation. Lorsque je suis aphone, la voix me manque, je suis sans voix ; je ne nie pas pour autant l'existence de la voix, l'existence des sons. L'asthénique ne nie pas la vigueur, la force physique ; il en manque. L'apathie n'est pas la négation de la sensibilité humaine, etc.

1. pour nier, il faut tenir préalablement pour consistant ce que l'on nie. Ce qui n'est pas le cas de l'athée sauf à en faire un être relatif exclusivement réactif (comme dans la profession de foi de l'athée coupée par JeanTosti)

Stuart Little 13 fév 2004 à 10:34 (CET)

Pour le préfixe grec "a", tu expliquera cela au "Tresor de la langue francaise" et au "Dictionnaire de l'academie francaise". Tes opinion me semble bien moins pertinentes que ces references. Aoineko 13 fév 2004 à 10:49 (CET)

Tu expliqueras également cela au Bailly, qui assure que "a-" posséde un sens négatif ou privatif. D'autre part, c'est le sens d'"atheos" chez Platon qui a été repris, d'autres auteurs utilisaient d'autres sens... R 13 fév 2004 à 12:18 (CET)

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1. Platon a tout à fait le droit d'être anti-athée ; est-ce que cela en fait un sens général ? Peut-être devrais-tu lire un peu de ce Onfray écrit sur Platon ?

1. Bailly ? OK. Et Liddle Scott, qu'en dit-il ?

Spécial Aioneko : tu expliquera cela au "Tresor de la langue francaise" C'est sûr. Présentement, il s'agissait d'étymologie grecque, donc le Trésor de la langue Française, on s'en tape. Je retourne donc Tes opinion me semble bien moins pertinentes que ces references. Vois le Liddle Scott après quoi, on verra si ce sont mes opinions et si c'est le cas, on fera des athées des être uniquement réactifs.

Stuart Little 13 fév 2004 à 13:16 (CET)

Non, Stuart, c'est l'étymologie du terme français "athée" qui nous intéresse. L'étymologie d'"atheos" en remontant jusqu'à l'indo-européen n'a pas grand intérêt pour cet article. Donc, ce que dit le TLF sur l'étymologie est intéressant. Bien sur, il serait encore plus intéressant de regarder le Dictionnaire Historique de la Langue Française (par exemple)... Quant au Liddell-Scott, je n'y ai pas accès, je suis donc bien obligé de me satisfaire de ce que dit Anatole Bailly. R 13 fév 2004 à 13:42 (CET)

--- Dans mon opinion, exprimée dans la page de discussion, je constatais que l'étymologie grecque tient encore pour certains mots même si vous pensez qu'elle ne tient pas pour d'autres.

Oui, j'ai confondu Bailly du dico avec Bailly l'historien. Liddell-Scott est en ligne sur Perseus Project.

Stuart Little 13 fév 2004 à 13:56 (CET)

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Les multiples ajouts de Aoineko ont du corps, l'article a pris une couleur très encyclopédique, et Aoineko a montré un savoir faire certain en la matière. Je me ferai un honneur de corriger les menues (et charmantes) fautes de français qui émaillent ses textes. Mais l'introduction, remodelée à plusieurs reprises, me chagrine.

L'athéisme désigne l'ensemble des attitudes ou des doctrines fondée sur la négation de l'existence de Dieu ou des dieux. Il se distingue de l'agnosticisme, qui considère l'existence de la divinité comme indécidable. L'athéisme n'étant pas un système de pensée organisé, il serait plus juste de parler des athéismes. Cependant, certains traits se retrouvent chez la plupart des athées, en particulier le fait que leur athéisme s'exprime en réaction à une ou plusieurs religions influentes dans la société dans laquelle ils vivent.

Je voudrais qu'elle joue son rôle, celui d'une porte qu'on a envie d'ouvrir. A ce stade de la lecture, l'élégance du texte compte plus qu'une exactitude qui sera toujours insatisfaisante. Je conteste par ailleurs les points suivants:

1. L'athéisme ne désigne pas plus "l'ensemble des..." que cheval ne désigne l'ensemble des chevaux.

2. L'athéisme n'est doctrine que de nom, pour sa finale en isme. Une doctrine se fonde, effectivement, mais l'athéisme ne fonde rien et ne se fonde sur rien ("Ce qui est affirmé sans démonstration peut se nier sans démonstration") même si des systèmes élaborés, (Spinoza, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre...) lui ont donné "ses lettres de noblesse".

3. L'agnostique ne dit pas que l'existence des dieux est indécidable, mais inconnaissable. Pour qu'une chose soit indécidable, encore faut-il qu'elle soit connaissable...

4. L'expression "certains traits se retrouvent chez la plupart des athées" est tautologique. Certains traits chevalins se retrouvent chez la plupart des chevaux.

5. Quant à la dernière proposition, "en particulier le fait que leur athéisme s'exprime..." insiste lourdement sur un aspect particulier que laisse déjà entendre l'étymologie du mot.

Voici une nouvelle mouture de mon introduction :

L'athéisme est l'opinion ou l'attitude philosophique de qui refuse de croire en Dieu et nie l'existence de toute divinité. Il est aisé de le définir par opposition aux pratiques, croyances et dogmes religieux de toutes obédiences, mais très malaisé d'en cerner les contours, tant sont divers ses motifs, ses degrés et ses formes.

La première phrase, inspirée du Petit Robert, ne dit pas exactement ce qu'est l'athéisme mais ce que représente le mot aujourd'hui. La seconde devrait inciter à la lecture. Planchon 13 fév 2004 à 15:49 (CET)

D'accord avec les points que tu soulèves (sauf peut-être pt 3, je ne saisis pas la subtilité) et d'accord avec ta version de l'intro. A ce sujet, merci d'avoir exprimé mieux que moi la faiblesse de l'ancienne version de l'article... FvdP 13 fév 2004 à 19:07 (CET)

Je suis entierement d'accord. En fait, cette intro n'est pas de moi, je l'avais effacé par erreur et l'avais remise sans aucune conviction. La proposition de Planchon me semble tres bien jouer son role. Aoineko 14 fév 2004 à 01:49 (CET)

Le point 3 se rapporte à ce que j'ai ajouté à l'article agnosticisme à sa voir: "Le mot agnostique a été forgé par Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, "l'antithèse évocatrice du gnostique de l'histoire de l'Église qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant…" Il voulait que le terme implique que la métaphysique, grosso modo, correspond à de la... foutaise!, et ce, dans le droit fil de David Hume qui recommande, dans Enquête sur l'Entendement Humain de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique." Si la métaphysique c'est de la foutaise alors la question de savoir si les dieux sont indécidables ne peut même pas se poser. Planchon 16 fév 2004 à 17:04 (CET)

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J'aime beaucoup mieux l'article maintenant, merci à tous ! FvdP 13 fév 2004 à 19:07 (CET)

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Moi de même, bravo ! Il y a juste ceci qui n'est pas très esthétique : "c'est çui qui dit qui l'est" mais c'est un détail...Dilbert 13 fév 2004 à 19:29 (CET)

Bon, je l'ai enlevé, mais surtout pcque j'ai estimé qu'il n'y avait rien à sauver dans le paragraphe où çà se trouvait:

Certains considèrent que cette volonté annexionniste est un manque de respect caractérisé envers l'autre dont l'athée ne comprend pas la pensée. Cependant cette idée est également un manque de respect puisqu'elle fait un amalgame des tous les athées comme si ils avaient une pensée unique, ce que les athées se reconnaissent le droit de pratiquer. On aboutit donc à une perspective en abîme : c'est çui qui dit qui l'est, car celui qui soulève un problème est toujours un gêneur. Pourtant, l'affirmation puisqu'elle fait un amalgame des tous les athées comme si ils avaient une pensée unique relève du procès d'intention.

çà faisait beaucoup de procès d'intentions pour un seul paragraphe et aucun contenu très intéressant... FvdP 13 fév 2004 à 19:35 (CET)

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Conditions

Du début jusqu'à "Conditions de développement de L'athéisme",l'article est vachement bien, il se boit comme du petit lait. Mais après on retrouve le style de ses débuts : trop analytique. C'est dommage car la forme compte autant que le fond.

Je cite: "Conditions de développement de L'athéisme L'athéisme, suppose deux éléments distincts et complémentaires

une idée de(s) Dieu(s) ;

une affirmation (là où l'agnostiscisme ne voit qu'une fausse question, par nature sans réponse) : parmi les choses réelles, nulle n'est conforme à cette idée (l'ensemble des dieux est vide).

Il y a donc autant d'athéïsmes que d'idées de(s) Dieu(x) Ainsi et par exemple, rares sont les athées qui nieront l'existence de la "nature". Par contre, ils nieront qu'on puisse lui accorder un statut divin, comme le faisant Baruch Spinoza ( "Deus, sive Natura" : Dieu, autrement dit la nature), ce qui implique une conception de la divinité différente. De même, il faut prendre garde à confondre la négation d'une certaine conception de Dieu avec la réfutation de tout Dieu, voir par exemple :"

• "une idée de Dieu" ??? Mais, si Dieu n'était qu'une idée, il n'y aurait pas d'athéisme. Dieu est beaucoup plus qu'une idée, c'est tout le problème.
• "l'ensemble des dieux est vide" : certes, tous les athées en conviennent, mais tous ne connaissent pas la théorie des ensembles... De plus, toute la phrase n'apporte rien de neuf puisque l'on sait déjà que les athées nient l'existence des dieux.
• "rares sont les athées qui nieront l'existence de la "nature"" : tout le monde convient de l'existence de la nature, comme du fait que la Terre est ronde, alors pourquoi le dire?
• "ils nieront qu'on puisse lui accorder un statut divin" : faux, je suis athée et j'admets à 100% la métaphysique de Spinoza : car elle n'est que métaphysique, elle n'est qu'idées, mais pas religion. Qui plus est, si Dieu est la nature alors... il existe!!!
• "il faut prendre garde à confondre la négation d'une certaine conception de Dieu avec la réfutation de tout Dieu" : l'auteur voulait sans doute dire ne pas confondre, mais à quoi sert cette mise en garde? La suite du texte ne le dit pas clairement, en tout cas je n'ai pas compris.

Planchon 16 fév 2004 à 16:55 (CET)

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la possibilité de l'athéisme n'a rien à voir avec une idée de Dieu mais tout avec le fait que le pouvoir d'état lâche la bride.

C'est la raison pour laquelle j'avais introduit de quoi traiter les libertins afin de montrer par l'exemple que tous ces gens là publient aux Pays Bas ou sont embastillés.

Ce serait bien que les athées cessent d'avoir une idée religieuse de la religion

Stuart Little 16 fév 2004 à 17:11 (CET)

Toujours aussi sophistiqué notre Stuart Little... Intéressant cette "idée religieuse de la religion" j'aimerais en savoir plus. Note : dans le paragraphe "L'athéïsme est une position critique de la religion. Il n'y a pas de religion sans athéisme de celle-ci et, réciproquement, l'athéisme ne saurait exister sans religion. Si l'on se reporte à l'article religion, on peut lire que la religion peut être considérée comme la sécrétion d'une société pour légitimer sa façon de vivre." c'est moi qui a remplacé instance par position car il n'y a pas réellement d'instance, officielle ou officieuse, qui représente l'athéisme. La dernière phrase me semble superflue, sauf à la reformuler pour dire que les athées refusent les dieux en arguant, qu'en fait, la religion est la justification d'un mode de vie. Planchon 16 fév 2004 à 17:22 (CET)

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# "l'ensemble des dieux est vide" : certes, tous les athées en conviennent, mais tous ne connaissent pas la théorie des ensembles... De plus, toute la phrase n'apporte rien de neuf puisque l'on sait déjà que les athées nient l'existence des dieux.

Ben non, ils n'en conviennent pas. Si tous les athées en convenaient, ils n'éprouveraient pas le besoin de lutter contre ! :-))

Ils "luttent" contre ceux qui n'en conviennent pas... (Planchon 16 fév 2004 à 19:57 (CET))

L'idée religieuse de la religion est celle qui était développée dans la profession de foi de l'athée (coupée par JeanTosti). Elle était très révélatrice de celui qui est athée naïf par démission au lieu d'être athe philosophique.

La profession de foi disait tout ce que son auteur 'croyait sur les religions et bien entendu les croyants. Il était évident qu'il était athée du catholicisme et, comme tous les catholiques, il n'avait jamais éprouvé le besoin de regarder ce qui se fait ailleurs. Il en tirait donc une idée de la religion, toutes taillées sur le modèle du catholicisme romain.

On comprenait donc que son athéisme était une revanche sur le catholicisme qu'on lui avait infligé mais ne l'avait pas libéré.

Sur instance je fais justement la différence entre institution (grosso modo : organisme représentatif) et instance, qui n'est pas un organisme mais n'en agit pas moins tout pareil.

La dernière phrase est importante. Dès que la religion ne justifie plus totalement le mode de vie, alors nait l'espace où l'athéisme peut se développer. Mais tu peux reformuler.

L'idée est que la religion est la secrétion d'une société en train de se construire et se fédérer, puis, quand la société (groupe ethnique, etc...) a pris sa vitesse de croisière, la religion ne coïncide plus avec la société et une critique se fait jour. Alors, tout dépend de la façon dont le pouvoir se conçoit. S'il est dépendant de la religion (de droit divin) il cogne ferme et dur et il n'y a pas d'instance critique, sauf en dissidence. Ou il se considère libéral et plusieurs instances critiques peuvent se développer. C'est le cas, par exemple, au 19ème siècle avec la Quête du Jésus historique (critique de l'interieur de la religion) et avec le coup de bâton du serment anti-moderniste : le pape s'est rendu compte que le catholicisme avait de la conccurence et qu'il ne fallait pas que les catholiques entendent parler de cela.

Mais la société qui hébergeait le catholicisme se percevait comme libérale et Loisy et Renan ont écrit ce qu'ils avaien envie d'écrire (a fortiori les protestants qui avaient inventé la critique radicale et toutes sortes d'exégèses "non confessionnelle".

Il y a donc un espace. Il est en train de se refermer tant pour les religions que pour la société : une société qui a pour projet d'empêcher de fumer ou d'empêcher de rouler trop vite et qui en même temps jette ses pauvres et ses vieux sur le pavé est sur la voie de l'autoritarisme .

Stuart Little 16 fév 2004 à 17:38 (CET)

Merci pour cette longue réponse détaillée. Maintenant je comprends mieux le sens général de tes interventions. Je pense avoir discerné les deux axes que tu tiens à développer :

1° une critique de l'ahtée en tant qu'athée naif. Il faut que cette critique apparaisse car l'athée, contrairement à l'agnostique, ne prend pas la métaphysique pour des foutaises (voir mon ajout dans agnosticisme). Mais cette critique doit se détacher de la (des) définition(s) générales de l'athéisme sinon le lecteur se perd.

En fait, l'athée naïf ou l'aspect anti-religieux de la libre pensée franco-française est une conséquence directe de la lutte des 2 Frances (avec ses implications politiques) qui n'est pas évoquée dans l'article laïcité. L'athée naïf croit' que le dieu de l'autre est efficace et justifie qu'on le combatte. Mais comme il ne connaît pas grand chose au dieu de l'autre, il élabore sa propre théorie dudit qui ne correspond pas à la réalité et sa théorie du croyant (qui en découle) comme d'un sombre c.... Je ne dis pas que certains croyants ne sont pas de sombres c... mais que la théorie de l'athée naïf est basée sur tous dans le même sac. En quelque sorte, mutatis mutandis, c'est un fondamentalisme athée et le développement devrait se faire dans un article relations de l'athéisme avec les autres religions

Lecteur qui se perd : à mon sens, il devait y avoir un article séparé sur les libertins et libéraux qui sont un mouvement de pensée propre aux lumières, une espèce de littérature clandestine qui n'est pas sans valeur intrinsèque mais dont l'interêt majeur montre que le politique est déterminant dans la liberté de penser. SL

2° tout l'article à partir de "Conditions de développement de L'athéisme" forme un tout mais mal structuré. Il me semble que ce tout concerne les conditions socio-historiques de l'athéisme. Il lui manque un fil directeur pour que lecteur trouve une progression. Il faudrait commencer par des exemples historiques (dès l'Antiquité) pour arriver, in fine aux considérations plus générales, plus théoriques, que tu tiens à inclure.Planchon 16 fév 2004 à 19:50 (CET)

Oui. Il s'agit de monter qu'au départ l'athéisme ressort d'un espace flou. Je pense à Democrite dont Aioneko dirait qu'il n'est pas athée au prétexte qu'il reconnaît eds dieux mais les envoie dans la transcendance ce qui, dans la mentalité grecque où les dieux sont immanents caractérise l'athéisme. Qu'ensuite, se noue une relation dialectique entre l'athéisme et la religion, là où elle revêt deux caractéristiques : (a) la religion est dogmatique (b) elles est alliée du pouvoir d'état . Enfin, un athéisme philosophique autonome (<> de l'athéisme naif) émerge de la pensée scientiste. Bien entendu, on peut en faire un article spécialisé ou un tunel d'articles sur l'histoire de l'athéisme dont chaque sous article pourrait être accessible depuis la période historique considérée.

Stuart Little 17 fév 2004 à 10:29 (CET)

100% d'accord avec ce programme mais 100% incapable d'y participer.(Planchon)

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Commentaires divers sur le nettoyage

• Le mot «supersessioniste» n'existe pas.
• Une «conclusion» est contraire au principe de neutralité de point de vue. Chacun doit être libre d'arriver a ses propres conclures.
• La phrase «le rejet de toute religion conçue comme reliquat de l'obscurantisme destiné à disparaître dans une eschatologie exprimée sous une forme scientiste» est totalement incomprensible.

Aoineko 17 fév 2004 à 07:01 (CET)

• Le mot «supersessioniste» n'existe pas dans le thesaurus de la langue française. Bien entendu, même s'il s'agit d'un anglicisme, comme le supersessionisme aura sous peu son article, c'est certainement qu'il est usuel dans des milieux bien informés.
• Une «conclusion» est contraire au principe de relativisme selon lequel tout se vaudrait. En revanche, rebaptisée envoi et reformulée sous forme de questions susceptible de dynamiser la reflexion de tout un chacun, il n'y a aucun problème à refiler une conclusion d'étape, signalant le lieu où les rédacteurs en sont arrivés.
• La phrase «le rejet de toute religion conçue comme reliquat de l'obscurantisme destiné à disparaître dans une eschatologie exprimée sous une forme scientiste» est totalement incomprensible pour quiconque ne sait pas ce qu'est une eschatologie ou le scientisme. Si obscurantisme est développé dans wikipedia, l'eschatologie scientiste n'est pas encore développée et l'article actuel eschatologie confond apocalypse (sens moderne) avec eschatologie. On comprend donc que le caractère incompréhensible dépend des centres d'interêts de la communauté wikipédienne. La Science ne peut être scientiste et l'eschatologie n'a pas de sens.

Stuart Little 17 fév 2004 à 08:47 (CET)

• «supersessioniste» donne une réponse sur Google. Les «milieux bien informés» n'utilisent pas Internet ?

Tu aurais pu dire une seule réponse. En rapport avec la "dhimmitude" dont voici une définition : "La dhimmitude est née des décrets de Mahomet au VIIIème siècle. Elle impose l’infériorisation du dhimmi, chrétien ou juif, et sa différenciation avec le musulman : seul un adulte musulman peut être témoin; les cultes doivent se passer en silence; les dhimmis doivent porter des signes distinctifs; toute critique du Coran ou des lois islamiques est punie de mort; le dhimmi ne peut posséder d’armes. De plus, le dhimmi doit être humble et reconnaissant à la loi islamique qui lui épargne la vie. La perfection de l’oumma (3) implique la perfection de son histoire, de ses conquêtes, de ses lois. Par là-même, elle légitimise le statut de dhimmi." (cf http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_63/Dhimmitude.html) Le "supersessionisme" me semble louche, en tout cas prématuré dans l'état actuel des travaux de cet article. (Planchon)

Trouvé cela chez un théologien américain. Je reviendrais avec son passage. (SL)

• Pas plus de «conclusion d'étape» que de «conclusion». On ne doit rien conclure à la place du lecteur.

OK : le lecteur n'a pas droit à la synthèse de ce qui se sait de nos jours sur la question. La liberté du lecteur consiste donc à ce qu'il ne sache pas. Quand on lit certains articles, dont tous ne portent pas la mention conflit de neutralité le texte impose au lecteur à chaque ligne des conclusions qui relèvent du prosélytisme. Cesse donc d'être dogmatique, cela te rendra constructif. (SL)

La «synthèse», ça devrait être l'introduction. Les parties qui seront déplacé, quand l'article deviendra trop grand, auront également besoin d'être synthétisé. Dans tout les cas, ça ne justifie pas une quelconque «conclusion» de la part des auteurs. Aoi

• Je comprend tout a fait le sens des mots obscurantisme, eschatologie et scientisme, mais je ne vois absolument quel sens tu leur donner pour que cette phrase est un sens en rapport avec le sujet. Te serrait-il possible de reformuler cette phrase ?

Aoineko 17 fév 2004 à 11:39 (CET)

Le sens est le même que d'habitude. L'eschatologie athée, telle que le montre le paragraphe sur le principe d'économie (encore moins attesté que le supersessionisme) consiste à dire l'éducation résoudra... , la science résoudra.... C'est une eschatologie des lendemains qui chantent. Dans ce contexte, l'athéisme est une religion et le vocabulaire qui décrit les phénomènes religieux s'applique. Stuart Little 17 fév 2004 à 16:27 (CET)

Je comprend mieux ainsi, merci. Aoineko 17 fév 2004 à 17:23 (CET)

J'adhère à l'esprit de ta critique mais pas à ses termes. Le fait que ni la science ni l'éducation ne peuvent répondre à toutes les questions, n'implique pas que la religion, elle, le peut. D'autant plus que, dans ce contexte, l'athéisme qui se montre me semble plus scientisme que religion athée. Il ne faut pas oublier que tous les athées ne sont pas d'indécrotables rationalistes, et que la littérature, les arts en général et la philosophie apportent aussi des réponses. Disons enfin qu'il existe toujours un niveau de langage assez abstrait pour qu'il s'applique à tout ce que l'on veut. Exemple caricatural: le cerveau d'Einstein est comme un caillou puisque l'un et l'autre sont des objets. (Planchon)

Supersessionisme

Réponse en bloc à :

• «supersessioniste» donne une réponse sur Google. Les «milieux bien informés» n'utilisent pas Internet ?
• Le mot «supersessioniste» n'existe pas.

La réponse tient en un mot : ce n'est pas franco-français. Pourtant, j'avais bien parlé d'anglicisme et de théologien américain.

On commence par un manque de curiosité wikipédien :

On continue par les premiers résultats de google (en anglais)

• http://www.icjs.org/clergy/supersessionism.html
• http://dcwi.com/~faithch/sermons/2002/02.9.18.htm
• http://www.findarticles.com/cf_dls/m2096/3_51/79589768/p1/article.jhtml

Je me demande si le cocoricocentrisme ne cache pas un problème de surdité ?

Stuart Little 18 fév 2004 à 08:22 (CET)

Tu oubli que Wikipédia est une encyclopédie francophone, les wikipédiens ne sont pas obligé de connaître la langue de Shakespeare. Plutôt que de déballer une liste de lien anglophone, de ferait mieux de nous donner l'équivalant en langue française.

Tiens, toi qui aime les citations, tu devrait apprécier celle-ci :

« Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques. », L'hypnotisme dans la littérature, Anatole France

Aoineko 18 fév 2004 à 16:18 (CET)

Mais oui, Aioneko. Chacun sait que tu as toujours raison et que, plutôt que de reconnaître que le mot existe dans les milieux bien informés, il vaut mieux dériver sur la francophonie. Les contributeurs regorgent d'informaticiens et donc, parlent anglais, faute de quoi ils ne peuvent survivre professionnellement.

Ce que je critique là c'est la démarche systématique ce que je ne connais pas n'existe pas Le fait que si l'on perd de vue le fond du débat pour se concentrer sur la signature, c'est sûr qu'on est moins curieux. Stuart Little 18 fév 2004 à 16:39 (CET)

Tu remarqueras que je n'ai pas effacé le mot de l'article, mais t'ai simplement demandé des explications. Je n'y puis rien si ce mot n'existe dans aucuns des dictionnaires de langue française que j'ai consulté. Que des « milieux bien informés » connaissent le sens de ce mot anglais ne te dispense pas dans donner un équivalant en langue française pour l'article de Wikipédia. En effet, les articles de Wikipédia ne s'adresse pas uniquement aux « milieux bien informés », et la connaissance de l'anglais ne doit pas un près requis pour les lecteurs de cette encyclopédie francophone. Aoineko 18 fév 2004 à 16:50 (CET)

raisons du NPOV

C'est mieux qu'avant mais ce n'est toujours pas neutre.

Par exemple, la définition de l'agnostique est fausse, spécialement quand il porte un jugement moralisant sur celui-ci disant qu'il n'affirmerait pas son incroyance.

L'agnostique ne méconnaît pas la reigion non plus que le sentiment religieux. Ce qu'il critique et dont il ne veut pas connaître ce sont les dogmes et doctrines" à savoir l'enseignement qu'on lui donna (Gnose <=== gnoscere = savoir)

Par exemple les religions orientales ne sont pas athées elles sont non théistes ce qui est différent. Elle ne conçoivent pas Dieu comme un être comme le fait le théisme qui caractérise les religions occidentales (si tant est que les monotheismes soient occidentaux car tous nés au Moyen-Orient). Pourtant, est-ce correct de mesurer le divin des autres à l'étalon du divin des coocidentaux ?

Si vous ouvrez Odon Vallet, Une autre histoire des religions, la réponse est Non

Donc, cet article est annexioniste. Stuart Little 18 fév 2004 à 16:50 (CET)

Les points ci-dessus ayant été modifié en consequence, il n'a plus de probleme de neutralité avéré. Aoineko 18 fév 2004 à 17:01 (CET)

En ce qui concerne l'athéisme philosophique, l'article est inexacte et trop tranchée. Les philosophes se sont appropriés le concept de Dieu ou de divin. Et, entre autres exemples, nous ne savons pas si Epicure était athée.

Pourrait tu être plus precis sur les points de desaccord ? Aoineko 18 fév 2004 à 17:01 (CET)

Je veux dire que, si je comprends bien l'article, vous faites des philosophes anciens des athées. Or, les Stoiciens ne cessent de parler des dieux, ou plutôt du dieu : tout ces philosophes ne sont pas du tout athées au sens où vous l'entendez. Ils croient tous au divin, même les sceptiques. Si vous appliquez le concept d'athée, comme négation de Dieu, alors Platon aussi est athée, ce qui est absurde. Il faut distinguer divin et Dieu, pour éviter ces anachronismes de définition : en un sens, certains philosophes sont athées, en un autre sens non. De plus, en ce qui concerne Epicure, il parle bien des dieux, mais nous n'avons aucune certitude sur ses croyances.

Il est écris "dont on attribut l'origine au grec Démocrite", je ne vois pas en quoi cela implique que tout les philosophes anciens sont athées ? Ceci dit, l'article est encore très perfectible, il ne faut pas hésiter a le modifier. Aoineko 18 fév 2004 à 17:17 (CET)

Il y a écrit aussi que peu de philosophes ont pris l'hypothèse de Dieu comme valable. Et la liste des athées est inexacte et comprend des Anciens pour lesquels il est difficile de se prononcer. Si personne ne modifie ces points, je le ferai dès que je pourrai, mais là j'ai pas mes livres sous la main et c'est un sujet difficile.

Il n'est pas evident nom plus de definir les Anciens comme des philosophes. "peu de philosophes modernes ont pris l'hypothèse de Dieu comme valable" serait t'il mieux ? Aoineko 18 fév 2004 à 17:28 (CET)

Peut-être vaut-il mieux dire "contemporains", car moderne évoque l'âge classique de Descartes à Leibniz ou à Kant, et à peu près toute la métaphysique moderne est fondée sur une certaine idée de Dieu, pas forcemment le Dieu de la religion.

Mettre Pascal et "contemporains" dans la meme phrase, ca serait un peu confu, non ? Remarque, en attendant de refaire le paragraphe, c'est peut-etre plus "neutre". Aoineko 18 fév 2004 à 17:51 (CET)

Merci 81.53.23.x pour tes modifications, ca me parait beaucoup mieux ainsi. Aoineko 19 fév 2004 à 02:20 (CET)

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je ne vais pas me battre sur l'article, qui commence effectivement à ressembler à quelque chose (en fait, surtout à un plat récapitulatif d'idées certes neutres, mais dépourvu de relief et presque de liant : autant dire que je ne suis pas satisfait) et je ne suis pas toujours très clair, mais j'insiste : l'athéisme n'est pas la négation de dieu(x), il est la négation de dieu tel que l'imagine celui qui parle du sujet. Et cette précision est importante, fondamentale. C'est pour ça que je précisais qu'il fallait d'abord avoir une idée de dieu (Capice, Planchon ?), et ensuite, seulement, on peut affirmer la négation, la vacuité de l'ensemble des dieux. C'est en ce sens qu'on peut dire que l'athéisme n'est pas structuré comme une religion : en distinguant entre idée de dieu et religion, l'athéisme est forcément contruit par réaction à une certaine conception de Dieu, et pas seulement souvent en réaction à une ou plusieurs religions (sic).

Exemple : si Planchon se dit athée, c'est bien par rapport à un Dieu différent de la Nature (sinon, Dieu existe, comme il le dit lui-même).

Bref : il y a seulement des athée(isme)s relatifs, mais non pas d'athée(isme) absolu (sauf bien sur un nihiliste, qui nie tout, y compris l'Univers ; je n'en connais pas, mais je ne jurerais pas que cela n'existe pas), . Tiens, il y peut-être de quoi faire une chose interressante sur les lien entre athéïsme et nihilisme...

Faute de mieux, cette remarque dialectique fondamentale était dans le paragraphe "condition etc.", mais elle n'a rien à faire dans l'historique où elle s'est retrouvée avec la plupart des problèmes. gem 23 fév 2004 à 16:51 (CET)

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Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 1 mar 2004 à 16:50 (CET)

Erreur dans une phrase

sur ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%E9isme#L'athéisme_scientifique il y a une erreur dans la phrase...

bah faut corriger en cliquant sur "modifier cette page" :0) Ashar Voultoiz 27 fév 2004 à 12:32 (CET)

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"Athées célèbres" plutôt fantaisistes

• Marc-Aurèle fait à plusieurs reprises dans ses "Pensées" mention des forces supérieures qui gouvernent peut-être notre destin. Ce peut-être en fait un agnostique ou à la rigueur un sceptique, assurément pas un athée.
• Citer Diogène Laërce relève de la pure fantaisie, puisque de lui on ne sait absolument rien, et on n'est même pas totalement certain de ce qu'il a dit sur les philosophes qu'il a mentionnés.

François-Dominique 3 sep 2004 à 23:26 (CEST)

Une question en passant

Je me demande s'il serait possible de noter quelque part, de manière aussi neutre que possible (hum), l'argumentaire des athées et celui des non-athées. En même temps c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, mais j'ai quelques questions d'athée de base telles que :

• Si dieu a quelque chose à dire, pourquoi ne le fait-il pas ? Si il n'a rien à dire pourquoi devrait-on se conformer à ses ordres ? (imaginons un général qui s'attendrait à ce qu'on suive ses ordres sans en donner et en laissant ses sergents et ses colonels prendre les décisions en son nom)
• Pourquoi les miracles qui prouvent son existence n'ont jamais lieu devant une caméra ?
• Imaginons que notre monde, la vie, etc., aient bien été crées artificiellement (après tout on s'apprête bien, nous, à terraformer des planètes, etc.), qu'est-ce qui implique que ce ou ces créateurs hypothétiques existâssent toujours, sont immortels (l'histoire de l'art ne prouve-t-elle d'ailleurs pas que c'est la perspective de la mort qui pousse à créer ?), ou même, que leur avis soit intéressant (ce n'est pas parce qu'on a crée ma planète qu'on doit m'interdire telle nourriture ou que l'on doit me culpabiliser de ma vie sexuelle, etc.) ou même encore que l'on doive se sentir obligés de suivre ces avis,...

Enfin ce genre de choses quoi ;-) Jean-no

J'aime particulièrement bien la première question ;-)

matérialisme et Marx

Ce récent ajout "Le matérialisme s'est développé sous l'influence des idées de Marx" est trop restrictif. Et le matérialisme scientifique ? Rien à voir avec Marx, en général. FvdP (d) 30 sep 2004 à 18:38 (CEST)

athéisme et Art

Ce paragraphe relève du n'importe quoi et induit l'idée que l'Art n'existe pas sans religion ce qui est faux, toute l'histoire de l'art du XXe siècle en témoigne et puis il existe des civilisations "sans dieu" (pas forcément sans religion mais on parle bien d'athéisme ici) qui ont tout à fait un art. Il ne faut pas confondre l'inspiration des artistes, qui est une chose, et la puissance financière qu'a pu avoir l'église à une certaine époque, puissance qui permettait de susciter des créations en pagaille... Dans des pays ultra influencés par la religion mais où il n'y avait plus l'église comme client (les pays gagnés au protestantisme par exemple), les artistes ont changé de thèmes et ont délaissé l'inspiration religieuse pour des thèmes profanes et bourgeois tels que le portrait, le paysage et la nature morte (les savants me rétorqueront que la peinture religieuse, en plus de ne plus être financée par l'église, était découragée pour des motifs dogmatiques, mais ce que je dis reste vrai). Dans l'URSS de Staline ou dans la Chine de Mao, l'art officiel a été staliniste ou maoiste, parce qu'il n'y avait pas de moyens autres de survivre de son travail : je ne vois pas de différence avec la Toscane de Laurent le Magnifique ou avec la papauté de Jules II. Il faut sortir de cette idée socioligiquement fausse qui veut que l'art naisse de la spiritualité ou que sais-je - même si je ne nie pas que certains artistes aient puisé dans ce thème une inspiration parfois formidable. Jean-no 17 nov 2004 à 20:30 (CET)

La diatribe ci-dessus, c'est du n'importe quoi. Tu as le droit de croire - ou de ne pas croire ! - ce que tu veux, mais le fait religieux est à l'origine - et depuis l'origine des temps historiques et dans toutes kes civilisations, de manifestations artistiques qui surpassent et de très loin tout ce qu'a pu générer l'athéisme. C'est un fait, c'est sans doute ce qui révulse l'athée qui se croit investi de la dignité - selon le bon mot de Rostand - de ne croire à rien. Enoncer une telle sottise ne mange pas de pain, comme on dit et avec tout le respect que je porte à Rostand, j'en pense ce que j'en pense. C'est une dignité que je ne revendique pas. Et tout le monde a le droit de penser le contraire ... quand au réalisme socialiste prôné par Jdanov et ses amis, permets moi de lui préférer les oeuvres du Quattrocento. Ratigan 18 nov 2004 à 00:03 (CET)

Diatribe ???? Ce n'est pas le mot. Bon. Est-ce que tu dirais que la Chine n'a pas d'Art, par exemple ? Evidemment la Chine a une religion, mais une religion sans dieu (on parle bien d'athéisme une fois encore), alors le mot "religion" est ici à prendre au sens de "culture" et non au sens de spiritualité ou que sais-je. La non-croyance en des dieux n'a pas été inventée par le communisme, de même que l'art peut tout à fait exister en dehors de la croyance en un ou des dieux. Et à propos de communisme, le "réalisme socialiste" stalinien censé convaincre les foules était nul, mais quelques décénies plus tôt, c'est aussi de l'utopie socialiste qu'est né l'art de gens comme Malevitch. Et l'art né du maoïsme, même s'il fait froid dans le dos - quand on sait ce qu'il recouvrait - était formidable, notamment dans le domaine de l'affiche ou de la BD (la peinture ou la sculpture, jugés trop bourgeois, étaient laissés aux artistes de seconde zone). Les artistes plus ou moins anarchistes tels que Pissarro, Luce, Lautrec,... étaient tous des mécréants. La génération de la Revue Blanche - Bonnard, Vuillard,... - aussi. Eh bien il me semble que ces gens étaient d'authentiques artistes non ? Après, que tu aimes le quattrocento, c'est bien, mais sache qu'il a produit quelques croûtes terribles ! L'histoire de l'art ne se limite pas à trois repros en carte-postale, elle ne se limite pas non plus à la peinture et à la sculpture. Une fois de plus je ne nie pas que la religion, la spiritualité et autres croyances (cf. le salon de la "Rose+croix" où exposaient les Seurat, Signac et autres) puisse inspirer les artistes, mais ceci au même titre (certains diraient que c'est lié) que la sexualité ou la frustration (ex: je ne sais quel scénariste pendant l'occupation qui écrivait des scènes pleines de jambons et de saucisses). Ton opinion sur le sujet, excuse-moi d'être violent, est assez superficielle. Si les choses étaient si simples, ça se saurait. Jean-no 18 nov 2004 à 03:18 (CET)

Et tant qu'on y est, pense aux périodes noires de l'histoire de l'art où le dogme religieux a imposé un art strictement défini, voire interdit la représentation (dans l'Islam sunnite, dans le judaïsme jusqu'à la fin du XIXe s., mais aussi dans le protestantisme hard des débuts de la réforme - n'oublions pas que la Bible interdit la représentation -, pour une partie de la Contre-réforme, pour Savonarole qui a poussé Botticielli à brûler ses toiles, etc.).

Et puis tu fais l'impasse sur le fait que bien des peintres, par exemple du quatrocento, du cinquecento et du seicento, n'utilisaient la religion que comme prétexte et étaient visiblement plus heureux d'illustrer des thèmes profanes - quand ils ne détournaient pas les thèmes sacrés et devaient rendre compte de ça devant l'inquisition, comme Véronèse. Si tu vas en Italie, par exemple à Venise, qui a la plus grande concentration d'églises au m2 (chaque confrérie professionnelle avait son église et y investissait des fortunes - moins par piété que pour la gloriole), tu verras que les murs sont généralement couverts de toiles des grands et moyens maîtres de l'époque, et tu verras que pour chaque église, peut-être qu'une toile ou deux, peut-être aucune, te taperont dans l'oeil, et que les autres valent bien le réalisme socialiste stalinien. Jean-no 18 nov 2004 à 03:32 (CET)

En fait la seule chose certaine c'est qu'il n'existe (ou quasi) pas d'art visuel dont l'inspiration soit l'athéisme millitant : ce n'est pas un sujet particulièrement visuel (mais il y a des films, des romans, des poèmes, des chansons...), mais ça ne revient certainement pas à dire que tout art est d'inspiration religieuse. Jean-no

Les artistes s'inspirent de leur environnement culturel pour créer leur ouvres. Dans le Moyen Age européen, la vie quotidienne était rythmée par la religion chrétienne et il est donc normal qu'elle fût une source d'inspiration importante durant cette période. En fait, ce que j'aimerai surtout connaître, c'est l'argument qui permet de juger qu'une ouvre est moins artistique quand elle n'est pas inspiré par un dieu ? Pour mémoire, la première des Sept merveilles du monde a été construite à la gloire d'un homme bien tangible (même s'il s'agit d'un théocrate). A☮ineko ✍ 18 nov 2004 à 04:06 (CET)

c'est un poncif qui revient souvent et qui a été inventé, je pense, par les écrivains nouveaux chrétiens de l'entre-deux-guerres. Leur opinion à ce sujet a d'ailleurs été à l'origine d'un renouveau de l'art religieux qui n'a pas fait date dans l'histoire de l'art finalement, en dehors des chansons de soeur sourire dans les années 1950.

Pour le moyen-âge, il ne faut pas oublier que les arts visuels et la musique y étaient très mal lotis : très codés, bourrés d'interdits esthétiques et thématiques, c'est en se dégageant de la religion que l'art a explosé : cathédrales (qui en dehors de dieu étaient surtout un moyen de compétition entre les villes) et jusqu'à Giotto et Masaccio qui affirment que ce qui compte n'est pas ce qui est peint mais la manière dont c'est peint. Il faut lire à ce sujet "contre l'art et les artistes" de Jean Gimpel, un pamphlet plutôt anti-artistes (l'auteur préfère le moyen-âge des cathédrales ou la chine de la révolution populaire - époque de publication du livre hein, il ne savait pas tout - à ce qui s'est fait à partir de Giotto) qui montre de manière implacable que l'art, lorsqu'il est le fait de l'artiste (et non lorsqu'il est le fait de la société entière au même titre que toute activité humaine) est un blasphème, puisque l'artiste se pose comme créateur ! Jean-no 18 nov 2004 à 04:16 (CET)

il faut arreter le carnage ici : Le sujet est : athéisme et l'explication et la signification qui va avec. il faut bannir tout le reste.

Dans l'universalis : La définition qui est déja fort longue tient en 5 chapitres.

Athéisme. L’athéisme relatif. Les catégories théologiques. Les interprétations philosophiques. Ce que nie l’incroyant.

Je propose comme cadre que tout ce qui sort de ce contexte soit déplacé dans une votre page.

les chapitres suivant n'ont rien à voir:

1.5 Athéisme et antichristianisme = athémisme = non à toute croyance donc non 5 Athéisme et Islam athémisme = non à toute croyance donc non 2.6 Religions orientales athémisme = non à toute croyance donc non

1.6 Athéisme non-négationniste rien à voir.

2.2 L'athéisme scientifique resumé 2.3 L'athéisme philosophique resumé 2.4 L'athéisme spirituel concept fort discutable. 4 Athéisme et art aucun rapport.

2.5 Sectes aucun rapport. 2.7 L'athéisme passif selon moi par definition ne peut être passif.

                            si tel est le cas, le sujet est agnostique.

3 Origine de l'athéisme il faut prendre une partie de ce paragraphe. 6 Athéisme et politique athéisme et thé à la menthe ? donc non!

6.1 L'athéisme n'exclut

   pas systématiquement
   l'expression de religions  ben si!!

6.2 Comme religion d'État koi!?

Athéisme

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Athéisme

Cet article est illisible.

Il fait malheureusement partie des plus polémiques.

Mais il est impossible pour wikipédia de conserver une crédibilité sur un tel sujet sans prendre des décisions importantes.

Par exemple ont peut lire dans l'article un paragraphe sur le négationnisme ! il n'est évidement pas question de censurer une personne qui souhaite parler du négationnisme mais cela n'a rien a faire dans athéisme.

Que dire de art et athéisme, athéisme et Christianisme, ainsi que athéisme et Islam ?

je propose une refonte totale plus validation par un 'conseil des sages' élus démocratiquement. --Faisans.jeanluc 26 fev 2005 à 19:06 (CET)

ça ne se fera sûrement pas par un conseil des sages élu, mais tu peux toujours proposer une version sur Athéisme/proposition, qui servira de version de travail avant d'être détruite, quand une version acceptable aura été rédigée Utilisateur:Archeos

On peut corriger une bonne partie des points litigieux. Cet article est desormais en travaux. .melusin 26 fev 2005 à 20:24 (CET)

Négationnisme est utilisé ici mal à propos il a été annoté (qui ne se référe pas à dieu. Le paragraphe ne me parait pas suspect.

Jusqu'ici je n'ai fait que tres peu de modifications contes et légendes remplacé par mythologies et cosmologies primitives voir discussion sur cosmologie .melusin 26 fev 2005 à 21:22 (CET)

J'ai supprimé EnTravaux. Après très peu de modifications, j'ai relu l'article en entier, je ne dis pas que l'article est parfait mais je pense qu'il est correct. Je laisse à d'autres le soin d'y apporter des modifications s'ils le jugent necessaire et a prendre note des modifications mineures que j'ai fait. J'ai vu lar paragraphes art et athéisme, athéisme et Christianisme, ainsi que athéisme et Islam qui définissent simplement l'athéisme dans les divers cadres sociologiques ci-nommés. Je reprendrai la proposition d'Archeos quiconque peut proposer une version sur Athéisme/proposition .melusin 26 fev 2005 à 21:56 (CET)

l'article me semble correct quoique perfectible; Il n'est pas en tous cas illisible comme prétendu + hautThierry Lucas 26 fev 2005 à 22:47 (CET)

Cette 'citation' n'a aucun intéret.

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« Je ne suis pas libre penseur dit le veilleur

je suis athée

Hein quoi dit le Saint-Père

et l'autre dans le tuyau de son oreille

l'autre se met à gueuler

Allo allo Saint-Père vous m'entendez

athée

A comme absolument athée

T comme totalement athée

H comme hermétiquement athée

É accent aigu comme étonnamment athée

E comme entièrement athée

pas libre penseur

athée

il y a une nuance. »

(Jacques Prévert dans Paroles - La crosse en l'air)

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Cette citation n'a rien à faire ici. Elle se pose en jugement des athés. Manque de neutraliité

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• « L'homme devient athée lorsqu'il se sent meilleur que son Dieu. », Pierre Joseph Proudhon (XIX^e siècle).

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Cette citation n'a rien à faire ici. Elle se pose en jugement des athés. Manque de neutraliité

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• « Tout homme nait avec une dette qui est celle de son existence; l'athéisme n'est pas autre chose qu'une déclaration d'insolvabilité », Victor Hugo (1802-1885).

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Les athés ne croient pas en une divinité, cela ne signifie pas qu'ils croient en rien!

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• « Peu de gens sont dignes de ne croire à rien. », Pensées d'un biologiste, Jean Rostand.

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Pas neutre!

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Pas neutre pourquoi l'incrédulité serait bête ??

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• « Lorsque l'incrédulité devient une foi, elle est plus bête qu'une religion. », Edmond et Jules de Goncourt.

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Aucuns rapports avec l'athéisme

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• « Les dieux en sont venus à douter d'eux-mêmes », Jacques Higelin, Champagne

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Là vraiment, c'est insoutenable! Comment peut on affirmer cela !

Athéisme et art

Beaucoup d'œuvres d'art importantes ont été inspirées par les religions, et en comparaison l'athéisme en tant que tel n'a guère inspiré les artistes.

On peut ainsi citer la salle hypostyle du temple de Karnak, l'Acropole d'Athènes, la grande mosquée de Cordoue, Borobudur, Angkor, Sainte-Sophie de Constantinople, les cathédrales (Vézelay, Chartres…), Giotto, les retables de Gand et de Colmar, Dante, Milton, Bossuet, Bach… et tous les auteurs athées qui se sont essayés contre les religions.

La position dominante de la religion au cours des siècles passés, en particulier en tant que principe organisateur des sociétés, suffit-elle à expliquer cette différence ? Il ne le semble pas, car 10 ans de nazisme et 75 ans de soviétisme, tous deux athées, ne semblent pas avoir créé pour leur part de forme d'art particulièrement novatrice, hormis il est vrai dans le domaine du cinéma (Eisenstein, Léni Riefenstahl…).

Peu d'artistes modernes se réclament de la religion, mais il est vrai aussi que le thème n'est pas actuellement porteur, au point que les écrivains qui s'en sont réclamés (Charles Péguy, Paul Claudel, Georges Bernanos, André Frossard, Maurice Clavel, Louis Pauwels, Jean Raspail, Philippe Sollers…) ont presque tous une image de provocateurs. Seul le musicien Olivier Messiaen sans doute a échappé à cette étiquette.

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Le paragraphe n'apporte rien à la réflexion qui n'est déjà était écris dans l'article, il est de plus misogyne.

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Même si la remarque suivante est misogyne, il faut souligner que pour certains Anciens ceux qui s'abandonnaient à la foi chrétienne étaient des êtres faibles, et que selon eux cela touchait surtout les . Plus généralement, le réconfort de la religion sera en effet plus volontiers recherché par les opprimés de quelque nature que ce soit.

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Onfray que répondrait il à une telle affirmation??

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Bien que moins dénoncé que le dogmatisme religieux, l'athéisme passif est souvent également critiqué pour son manque de rationalisme. Mathieu Delarue disait par exemple: « L'athéisme n'est pas une conclusion, c'est un point de départ! », sous-entendant que l'athéisme doit être, selon lui, le point de départ vers une réflexion sur l'existence.

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Athées et pas Athés

Un administrateur peut-il créer un robot pour changer tous les athés et athé en athées et athée? Je suis un peu las de devoir corriger ces fautes d'orthographe à chaque fois que je les vois.

Jean-Luc.

Il est parfaitement normal qu'une citation ne soit pas neutre. Ce n'est en aucun cas un motif pour la supprimer. Cesse de pratiquer des coupes sombres dans les articles, et s'il te plait, essaye de faire un effort sérieux en terme d'orthographe et de grammaire. Anthere

Qu'est-ce que la spiritualité?

Pour un article qui désire faire des distinguos les plus subtils entre l'athéisme et les autres manières de penser parfois proches, il est à regretter cette confusion entre religions et spiritualité (voir "Comme doctrine d'État"). Il peut y avoir des religions non spirituelles et des spiritualités non religieuses. Volapük 18 mar 2005 à 10:22 (CET)

L'atheisme n'exclut pas systématiquement l'expression des religions

J'ai tenter en vain de corriger la fin de cette section "prosélytisme" qui était sans queue ni tête (avec 7 auteurs différent pour 8 lignes c'est logique) mais c'est toujours pas claire et faux (prosélyte est un terme qui s'utilise pour une religion avant tout et 10 lignes plus haut on dit que l'atheisme n'est pas un religion mais peut être un dogme) alors je le vire pour le mettre avec l'article doctrine d'Etat très incomplet. Je pense que je vais peut-être carrement écrire une nouvelle séction "atheisme et laicité" Wart Dark Pour résumer séction en travaux ne pas toucher (sinon c'est la pagaille assurée !!)

L'athéisme scientifique

J'ai modifié cette après-midi la formulation de ce passage, qui a été modifiée peu de temps après. Je viens de retravailler encore le passage en essayant de trouver un compromis, mais je voudrais indiquer les raisons qui me poussent à le modifier dans ce sens, afin qu'on en discute le cas échéant. La formulation de ce passage me convient en l'état, mais à condition que ce soit provisoire : il y a encore un gros travail de reformulation à faire.

• D'abord, ce n'est pas parce que le paragraphe s'appelle « athéisme scientifique » qu'on doit parler de « scientifique athée ». Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Un scientifique peut être athée ou pas. La science n'apporte aucune démenti à l'existence d'un ou plusieurs Dieu et il n'y a donc rien d'incompatible à être scientifique et croyant. En revanche, tous les scientifiques, à l'heure actuelle, s'accordent à dire que l'Homme moderne descend d'une longue lignée de mammifères qui ont évolués pour donner l'homo sapiens actuel. S'il y a contestation de cette théorie (ce que je ne crois pas être le cas dans les grandes lignes du moins), la discussion correspondante a sa place dans un article sur l'évolution par exemple, mais pas ici. On peut le cas échéant mettre un lien s'il y a lieu, mais certainement pas s'étendre.
• L'athéisme scientifique dont il est question dans ce paragraphe est la démarche qui consiste à s'appuyer sur des faits scientifiques pour nier l'existence de Dieu. Cela n'a rien à voir avec la démarche scientifique elle-même. C'est un type d'argument développé par certains athée et qui se fondent sur des observations que tous les scientifiques (qu'ils soient ou non athées) reconnaissent comme des vérités.
• Il ne faut pas, sous prétexte de neutralité de point de vue, mettre des conditionnels partout et préfixer toutes phrases de « Bidule pense que » : d'abord, on arrive à un catalogue où se cotoient à égalité des thèses largement admises et des affirmations de toutes petite minorités, mais surtout, il y a un certain nombre de vérité scientifiques sur lesquelles personnes de sensé ne revient. Il se trouve toujours des gens pour prétendre que le Soleil tourne autour de la Terre ; pour autant, une encyclopédie qui consacre un article à l'astronomie n'a pas à développer ce point de vue. Il est entendu qu'en matière de Sciences, pas plus qu'ailleurs, il n'existe de vérité définitivement démontrées. Néanmoins les modifications qu'on apporte à une théorie ne remettent pas en cause des observations que la démarche scientifique a correctement établies. Par exemple, lorsqu'Einstein montre les limites de la théorie Newtonnienne de la gravitation, il ne démontre pas que Newton avait tord : il corrige les limites du modèle, dont Newton lui-même aurait pu s'apercevoir qu'elles étaient imparfaites s'il avait eu l'occasion de faire les observations adéquates. Ceci pour dire que cela n'a pas de sens de dire « certains scientifiques athées pensent que Adam et Ève n'ont pas existé » : aucun scientifique ne le pense, et c'est une vérité sur laquelle on ne reviendra pas, du moins pas en ces termes là.

Cela étant dit, discutons d'une formulation qui conviennent à tout le monde et qui détaille plus clairement et plus complètement la question de l'athéisme scientifique.

Infisxc 10 mai 2005 à 00:51 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec votre version. Je vous laisse cependant ma réponse précédente ci-dessous.

--Vanished2012 12 mai 2005 à 10:50 (CEST)

Je me suis permis de vous donner mon point de vue [épuré] sur deux détails :

• "En revanche, tous les scientifiques, à l'heure actuelle, s'accordent à dire que l'Homme moderne descend d'une longue lignée de mammifères qui ont évolués pour donner l'homo sapiens actuel." Tous les évolutionnistes, oui, mais tous les scientifiques, non.

• "En matières de sciences [expérimentales] [...], il n'existe de vérité définitivement démontrées". Tout à fait. On peut donc se demander si l'expression "vérité scientifique" a un sens...

J'ai tenté au maximum de ne pas laisser à penser qu'un avis serait meilleur que l'autre. Je suggère donc que l'on formule cette partie de manière à faire ressortir que le scientifique athée interprète des résultats expérimentaux.

--Vanished2012 12 mai 2005 à 10:29 (CEST) - Corrigé le 6 juillet à 12h25

Voici le paragraphe sur lequel j'aimerai m'expliquer :

L'exemple le plus pertinent est la théorie de l'évolution, qui décrit la vie comme étant une succession d'événements fortuits, utilisée pour exclure toute intervention extérieure, divine. A cela s'ajoutent certains résultats expérimentaux, en particulier les analyses au carbone 14, qui montreraient que l'homme et la femme font partie de la nature depuis des dizaines, des centaines de milliers, voire des millions d'années.

Je pense qu'il est plus complet de parler tant des théories (constructions intellectuelles) que des résultats expérimentaux (faits). J'ai mis le verbe montrer au conditionnel pour souligner l'aspect expérimental des résultats et donc qu'aucune interprétation définitive ne peut en être déduite. Pour éviter les rééditions en chaînes, je suggère d'en discuter ici, d'autant plus que j'en ai actuellement le temps :) --Vanished2012 7 juillet 2005 à 12:26 (CEST)

Réouverture du débat sur le raëlisme

D'une part se déclarer d'une certaine catégorie d'individus ne signifie pas en faire partie. Dans ce cas précis il me semble (pensée des plus subjectives) difficilement envisageable d'assimiler à des athées des personnes possédant une croyance irrationnelle (le mot n'est pas péjoratif) en l'existence d'être supérieurs. Bien entendu cette remarque pose la question de la définition exacte du terme Dieu (et par voie de conséquence athée).

D'autre part je rappelle aussi qu'aussi complexe et convaincante que soit une croyance elle n'est en rien plus scientifique ou meilleur que le plus primitif des animisme. En effet comment peut-on affirmer qu'une conception se rapproche plus de la Vérité qu'une autre lorsque l'on ignore complètement la nature de cette Vérité ?

De toutes façons ce débat ne concerne pas l'article athéisme (comme l'a déjà remarquer de nombreux autres membres), c'est pourquoi je supprime la section "sectes" (soi-dit au passage mal intitulée) qui alourdit inutilement un article déjà assez confus et au sujet très polémique en soi. Si quelqu'un est en désaccord je propose l'instauration d'un vote, à défaut d'opposition le hors-sujet est effacé. (il ne sera rétabli que si un large consensus va dans ce sens) 11 mai 2005 à 16:38 (CEST)

PS : je ne suis pas contre l'expression des conceptions raëliennes, bien que je les rejette catégoriquement, c'est seulement qu’elles doivent se situer sur la page dédiée au raëlisme, pour preuve aucune encyclopédie ne parle de ce mouvement dans son article sur l'athéisme.

OK. Ralph 11 mai 2005 à 19:03 (CEST)

L'athéisme philosophique

Suite aux dernières modifications, incorrigible que je suis, je passe direct à Philo pour vérifier, et, que lis-je ! Du Pascal, du Descarte & autre Spinoza !! ahhhh mais là maintenant c'est niet !

Nous sommes en 2005, les philosophes du moment expriment les choses d'une autre façon !! Relater des écris des réflexions ayant plusieurs décennies d'age cela ne me parait pas une bonne chose pour un support aussi moderne que Wikipedia!

La philo moderne existe !!! Elle parle aussi des croyances et explique brillamment les mécanismes qui emmènent l'être humain vers des besoins spirituels !

Que diable, laisser ses écrits là où ils sont cet à dire dans les bibliothèques poussiéreuses au profit de source de savoir plus contemporaine !

Cet article ne vaut pas un clou ! (Mais pincez moi! je rêve!!)

"L'attitude des philosophes à l'égard des croyances religieuses de leur temps a toujours été ambiguë et fut souvent mal perçue par les autorités politiques et religieuses. Rares sont en effet les philosophes, qui à l'instar de Pascal, ont fait le pari de considérer l'existence d'un dieu telle que celle-ci peut être révélée par une tradition écrite. C'est pourquoi Pascal parle avec mépris du Dieu des philosophes, expression ironique, puisque ce Dieu, comme le Dieu de Descartes par exemple, est si métaphysique qu'il ne paraît plus pouvoir se comparer que de loin au Dieu de la Bible. En effet, lorsque les philosophes reprennent l'idée de Dieu ou du divin à leur compte, ils la transforment à ce point qu'elle peut se trouver en contradiction avec la foi ou la tradition, et semble quelquefois se confondre avec l'idée de nature ( Baruch Spinoza). À quelques nuances près, la réflexion philosophique occidentale tend en général à naturaliser le divin, à le ramener dans le monde, préparant ainsi la voie à un certain athéisme."

--Faisans.jeanluc 12 juillet 2005 à 22:57 (CEST)

Autre proposition

Je crois aussi qu'il serait souhaitable de rependre les écris suivants. Qui (faut-il le rappeler) représente l'expression de la philosophie moderne sur la question... --Faisans.jeanluc 12 juillet 2005 à 23:10 (CEST)

"L'athéisme désigne une attitude de pensée excluant la croyance en l'existence de toute divinité.

L'athéisme moderne s'appuie sur la science, la philosophie, la psychanalyse et tout ce qui peut apporter une réponse tangible aux préoccupations humaines et à son avenir. Les athées considèrent que le besoin d'une divinité n'est qu'un élément de renfort psychique, une sorte d'antidépresseur.

Les athées prétendent que les croyants sont bien naïfs d'espérer avoir une «seconde vie » dans un « paradis » qui n'existe que dans leur imagination.

Il serait cependant incorrect d'affirmer que les athées ne peuvent faire preuve de compassion ou d'empathie."

Absolument aucuns sens !

"aux problèmes présents, et à l'inconnu de l'avenir" L'avenir dépend de ce que nous (la société) en fait !

"notamment la mort" Après la mort, il n'y a rien! rien de rien! Tout comme une mouche, on vit, on meurt et c'est tout ! Donc la mort n'est pas inconnue. cqfd !

--Faisans.jeanluc 12 juillet 2005 à 23:17 (CEST)

De l'athéisme scientifique marxiste

Je tiens à signaler que j'ai modifié le paragraphe "Athéisme et régime d'inspiration marxiste". J'espère que vous ne serez pas trop choqués d'entendre que le second stalinisme fut l'une des périodes les plus tolérantes de l'histoire de l'URSS en matière de religion. C'est paradoxal, je le sais bien, mais c'est la vérité. Bon, il s'agit d'un premier jet, écrit en une vingtaine de minutes, sans vérification sur ouvrage ni sur sources. J'ai des connaissances solides sur le thème, il ne doit pas y avoir d'erreurs, mais c'est très perfectible. N'hésitez pas à le virer ou à me demander des modifs. Manquent encore les origines intellectuelles de l'athéisme scientifique soviétique, mais bon, c'est déjà moins schématique. J'oubliais une chose : c'est mon premier post sur Wiki et je ne maîtrise pas du tout les renvois, il doit en manquer beaucoup. Je ne sais pas non plus si mon développement, très axé histoire et politique, convient dans la logique de la page.

Bien à vous Macbesse

Bienvenue sur Wikipédia ! Je n'ai pas les connaissances pour juger sur le fond, mais en tout cas c'est intéressant. Ne t'inquiète pas pour les questions de forme (renvois), d'autres passeront derrière à l'occasion (ce que je viens de faire moi-même). Remarque : sur la page de discussion, tu peux signer tes messages avec quatre tildes : ~~~~ (ce qui insère ton pseudo et la date) thbz 20 septembre 2005 à 01:08 (CEST)

Merci, c'est bien aimable à toi de t'être chargé de la partie pénible du travail. Sur un autre sujet, j'ai de petites remarques à formuler. Pourquoi avoir réserver la fulmination contre l'athéisme au Coran. Nos bons chrétiens en ont écrit des vertes et des violettes sur le sujet, et je pense que cela nuit à la neutralité de l'encyclopédie, tout comme l'introduction "l'islam est la moins tolérante des religions monothéïstes". Ce qui est affaire d'opinion et ne saurait constituer une vérité scientifique, surtout vu la multiplicité des courants religieux dans l'islam.

Cordialement

Macbesse 20 septembre 2005 à 21:03 (CEST)

Pourquoi une telle définition ?

J'avoue que je ne trouve pas la deuxième phrase de la définition introductive très pertinente. Il est vrai que beaucoup d'athées considèrent la religion comme une béquille aidant inutilement certains êtres humains à affronter la peur de la mort, par exemple, mais je ne vois pas en quoi ce point de vue serait universel chez les athées et donc caractéristique de l'athéisme. En fait, j'ai l'impression qu'on colle dans la définition générale une partie de la section origine de l'athéisme. La définition anglaise, qui évite ce type de généralisation, me semble plus pertinente, même si elle a le défaut d'entretenir une confusion entre l'agnosticisme et l'athéisme. Je pense qu'il serait donc souhaitable de se contenter de la première phrase de la définition actuelle.

Comme je suis tout nouveau venu dans la wikipedia et que je ne connais que très superficiellement l'histoire mouvementée de cet article, je ne me permettrais pas de faire la modification moi-même et j'en appelle donc aux commentaires.

Fabrice Rossi 27 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Frabrice Kassus 27 septembre 2005 à 12:49 (CEST)

Oui. Comme quoi un regard neuf est utile... thbz 28 septembre 2005 à 01:00 (CEST)

Citations

Je viens d'ajouter une citation de Douglas Adams que j'ai extraite et traduite de son interview pour le journal American Atheist. Quelques questions à ce sujet :

1. quelqu'un pourrait-il vérifier la traduction ? Le texte d'origine est «God used to be the best explanation we’d got, and we’ve now got vastly better ones. God is no longer an explanation of anything, but has instead become something that would itself need an insurmountable amount of explaining», que j'ai traduit par «Dieu a longtemps été la meilleure explication possible [pour tout], mais nous en avons maintenant de largement meilleures. Dieu n'explique plus rien du tout, mais est au contraire devenu quelque chose demandant une quantité insurmontable d'explications». Je ne suis pas hyper content de ma traduction car j'ai l'impression que Adams utilise explanation dans le sens de justification et pas seulement d'explication... En plus, j'ai du utiliser les crochets pour indiquer que j'ajoutais le «pour tout» qui n'est pas dans le texte d'origine mais qu'on dévine en fonction du contexte.
2. est-il conseillé
   • de mettre la version d'origine ?
   • d'ajouter la citation dans wikiquote et de faire un lien ?
   • de faire un lien vers le site contenant la version d'origine ?

Merci de vos conseils. Fabrice Rossi 29 septembre 2005 à 14:04 (CEST)

1. j'ai remplacé "la meilleure explication possible" par "la meilleure explication disponible", plus proche du sens original. L'ajout entre crochets ou non de "pour tout" ne se justifie pas, à mon sens (c'est aussi clair en français qu'en anglais...) 2. La version d'origine, dans cette liste, n'est jamais donnée... mais effectivement, je pense que ce serait un plus. FvdP (d) 29 septembre 2005 à 20:42 (CEST)

Athéisme et laïcité

Associer à la loi de 1905 en France à un comportement "prosélyte" et à une "laïcité déviante" me semble excessivement dangereux et idéologique. Néanmoins le paragraphe est peut-être simplement mal exprimé. La loi de 1905 ne fait pas de "prosélytisme "athéologique"" elle garantit la liberté de conscience " La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte."(art 2) il n'y a acune favorisation de l'athéisme (que je sache, en france, aucune organisation de promotion de l'athéisme n'est subventionnée !!) au contraire, le contexte politique actuel et les communautarismes qu'engendrent par essence toutes les religions sont autant de dangers pour cette loi fondatrice de notre république qui garantit la liberté de conscience. Je sais que ce commentaire peut sembler peu constructif, mais je vais essayer de modifier au plus tot le paragraphe concerné

acepack - 6 octobre 2005