Discussion:Annibale Bugnini

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Bapti ✉ 23 novembre 2007 à 23:37 (CET)

 

Untitled

Je signale que cet article est très fortement marqué par une prise de position partisane très opposée à la personne et à l'oeuvre d'Annibale Bugnini. J'appelle les membres du projet Christianisme et tous les spécialistes de l'histoire de l'Eglise catholique au 20ème siècle à reprendre cet article qui ne satisfait pas aux critères de neutralité de Wikipedia. Merci ! ErasmusDesiderius

Je ne vois pas trop comment cet article est controversé. Ici ce ne sont pas tellement les historiens, mais les liturgistes neutres qui devraient donner leur avis. - Waelsch (d) 4 janvier 2008 à 14:00 (CET)

Remarques d'Aranud777

Je confirme que cet article est unilatéral dans l'appréciation polémique négative de la réforme liturgique et du rôle joué par Bugnini. Comme professeur universitaire d'histoire de la liturgie, je ne peux que déplorer un article indigne de Wikipedia. Le site web indiqué n'est pas une référence académique. Je conseille de lire l'article dans sa version allemande ou italienne, ou les éléments de la bibliographie.

aranud777 ✉

Je vous en prie, n'hésitez pas à faire des corrections, j'ai déjà "épuré" des paragraphes entiers ajoutés manifestement par des disciples de Mgr Lefebvre et reposant sur des ouvrages au tirage confidentiel ou des revues non moins discrètes. Cependant, merci d'éviter d'altérer la structure de l'article comme vous l'avez fait lors de vos dernières modifications (en ajoutant un modèle après les titres de chapitre, par exemple) : le mieux est d'expliquer vos modifications en page de discussion. Si vous pouvez apporter des références précises à des ouvrages universitaires, ma foi c'est encore mieux. --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:15 (CET)

Visons l'objectivité sur un personnage ambivalent et discuté

1. Bugnini est une des personnalités les plus ambivalentes de son époque. Il ne s'agit pas de nier des faits. Mais on ne fait pas d'histoire uniquement en rassemblant des opinions et des faits conduisant à une interprétation unilatérale, alors que d'autres opinions et d'autres faits vont dans un sens différent. Il manque au dossier Bugnini de nombreuses pièces essentielles non communiquées car sous le sceau des archives. Pour le reste, il est important de fournir au lecteur wikipedia (par exemple étudiant en histoire ou en théologie) des éléments montrant la complexité d'une question, comme c'est le cas de la personne de Bugnini et du rôle joué par lui dans la réforme liturgique. 2. Il faudrait un article digne d'un dictionnaire biographique tel qu'existant sous format papier. En tant qu'universitaire, j'en ai écrit plusieurs et édités d'autres. Celui-ci ne serait pas publié. Sortons d'un débat d'opinions, quasi insoluble pour quelqu'un comme Bugnini. 3. Dans le cas d'un article wikipedia, je ne vois pas l'interet des avis du paragraphe sur les cérémoniaires pontificaux. je me permet donc de supprimer cette mention finale. 4. Je signale que je me considère comme un "liturgiste neutre" tel que souhaité plus haut. aranud777 ✉ 7 aout 2008

Je viens de reverter la suppression faite par aranud777. Je m'aperçois maintenant qu'il l'avait expliquée sur la PdD, mais il aurait dû le signaler dans le résumé, ce que je fais toujours moi-même : pourquoi n'avoir pas ajouté : « Voir PdD » ? Devant l'importance des vandalismes il faut aller vite et je reverte souvent des modifications discutables et non sourcées. Et puis il ne suffit pas d'affirmer et de modifier tout de suite, il aurait fallu laisser à d'éventuels contradicteurs le temps de répondre. Gustave G. (d) 7 août 2008 à 14:16 (CEST)

J'ajoute qu'une fois de plus, la "neutralité" alléguée sert à dissimuler des arrière-pensées évidemment beaucoup moins neutres. Je n'attache aucune importance particulière à ces trois lignes sur les cérémoniaires pontificaux, va pour leur suppression, mais leur intérêt, qu'Aranud777 feint de ne pas voir alors qu'il le voit très bien et qu'il l'a supprimé pour ça, était évidemment de faire observer que si Mgr Piero Marini, sorte de "fils spirituel" de Mgr Bugnini, fut très apprécié du pontife précédent, Benoît XVI est pour sa part beaucoup moins séduit (euphémisme) par ce genre de partis-pris liturgiques, l'a clairement montré en remerciant Mgr P. Marini après un délai de courtoisie qui ne soit pas trop humiliant, et le changement radical dans le style des cérémonies depuis que Piero a été remplacé par Guido en dit long sur ce point. Et indirectement, par ricochet, cela tend à faire entendre que l'éminent liturgiste qu'est Benoît XVI (et que Jean-Paul II n'était pas, le tout certifié par Mgr P.Marini himself) apprécie modérément "l'école Bugnini" (sans parler du MP, sa récente décision sur la communion dans la main, en ce qui le concerne, est un petit échantillon, au hasard). Et un mot, rien de tout cela, sous l'apparence de trois lignes anodines, n'est très en faveur de Bugnini. Ce qui explique qu'innocemment, tel contributeur (oh! d'une neutralité absolue, cela va sans dire) préfère supprimer lesdites trois lignes - qui n'apportaient rien du tout, mais non, mais non... Fan2jnrc (d) 8 août 2008 à 17:33 (CEST)

Il faut surtout plaindre ce pauvre Aranud : il fait son métier de théologien dans une université catholique, c'est-à-dire qu'il est obligé de défendre coûte que coûte les décisions successives et contradictoires du Vatican. En ce sens je reconnais volontiers qu'il est neutre puisqu'il n'a pas d'opinion par lui-même. Que demain Benoît XVI en vienne à condamner ouvertement Bugnini et notre universitaire ira sans hésiter dans le sens des affirmations contre lesquelles il vitupérait mollement. Le méchant protestant que je suis se dit simplement dans la langue des hérétiques d'Outre-Manche : Wait and see. Gustave G. (d) 8 août 2008 à 17:49 (CEST)

Là où je plains Aranud, tout comme ErasmusDesiderius, c'est quand je constate qu'ils ont eu le courage de dire que le roi était nu – à savoir que cet article est un aimable pov-pushing intégriste-lefebvriste. Je les plains, tout comme je plains ceux qui vont essayer de neutraliser cet article pour la seconde fois, puisqu'il est de nouveau biaisé : je les plains parce que ceux qui ont le souci de la rigueur et de la neutralité ont toujours à subir l'inlassable militantisme des prosélytes, lesquels n'ont d'ailleurs pas leur place sur WP. Bref, j'ai placé cet article en controverse de neutralité, une fois de plus [soupir]. La méchante catholique que je suis a poussé le vice, dans sa folle jeunesse, jusqu'à fréquenter de très près le Vatican, bien assez pour savoir qu'en ce domaine les ragots, rumeurs, on-dit et supputations ne sont que ce qu'ils sont : rien. Lorsqu'une chose ne doit pas filtrer, au Vatican, eh bien c'est très simple : elle ne filtre pas. Que les ex-évêques et leurs affidés fantasment sur ces silences d'une manière qui les arrange, tant mieux pour eux, mais cela ne tient pas lieu de sources. Et WP, jusqu'à preuve du contraire, s'écrit avec des sources. Addacat (d) 8 août 2008 à 20:43 (CEST)

Le problème, méchante catholique que vous êtes, c'est que sur Bugnini, beaucoup de choses ont filtré, et de gens bien autorisés, et jusque dans l'Osservatore Romano ou la Documentation Catholique. Et c'est bien là que le bât blesse. Et les considérations évoquées dans cet article ne sont pas "des fantasmes sur des silences", mais des paroles reposant sur des faits. Voyez comme on est loin du compte... Quant aux sources, pas une ligne qui ne soit assortie d'une note indiquant la source du propos. Aaaahhhh oui, mais c'est vrai: ce ne sont pas les bonnes sources! Ce sont des sources-polémiques-non-neutres-puisque-conservatrices-or-une-source-neutre-doit-être progressiste... Piero Marini: neutre! Cardinal Heenan, cardinal Slipyj, cardinal Antonelli... (ad lib.): pas neutre! Ça y est, ça y est, on a bien compris! Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 03:14 (CEST)

Vous vous êtes trompé de site. Tout comme cet article, copié-collé d'un site FSSPX. Addacat (d) 9 août 2008 à 13:24 (CEST)

Vos aigres petites phrases fielleuses confirment ce que je sais déjà. Vous êtes incapable de traiter le fond. Restez-en à vos histoires de copié-collé, c'est plus à votre portée, effectivement. Et rappelez-nous le site FSSPX en question, pendant que nous y sommes (si c'est La Porte Latine et Rore Sanctifica, épargnez-vous cette peine, ils figurent dans les sources de l'article que j'avais moi-même mises en lien, supprimées depuis pour cause de non-neutralité, je suppose ; si c'est le site auquel renvoie le bandeau OTRS, il est clair que c'est plus qu'un "copié-collé" de ce site, puisque c'est mon site et mon article. Et là, votre qualification de "site FSSPX" m'amuse beaucoup). Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 17:09 (CEST)

Voilà qui commence à bien faire, messieurs

Ce n'est pas d'aujourd'hui que j'ai constaté la curieuse tournure d'esprit de nombreux contributeurs de Wikipédia sur ce point, mais ici elle dépasse les bornes. Lorsqu'on n'est pas d'accord avec l'évocation d'un fait qui ne va pas dans le sens qu'on voudrait, hop, on la supprime en disant "non neutre". Lorsque malheureusement, comme c'est le cas ici, les faits évoqués reposent sur des témoignages circonstanciés et référencés, pas de problème non plus! On supprime les témoignages au motif qu'ils émaneraient de personnalités elles-même "non neutres". Bref, "non neutre" est la traduction wikipédienne de "pas d'accord avec moi".

Eh bien je suis navré, mais ça va pas pouvoir marcher, là.

J'ai volontairement laissé subsister un flagrant-délit monumental de l'honnêteté de la démarche. Lorsque Mgr Heenan, Cardinal-archevêque de Westminster, déclare dans ses "Mémoires" que Jean XXIII était à mille lieues d'imaginer la réforme liturgique telle qu'elle eut finalement lieu, allez hop: "Source polémique, non neutre". Bien sûr. En revanche, il va de soi que telle citation de Mgr Martimort, évidemment, pour sa part, est d'une neutralité absolue par essence. Que soit donc bien établi dans un premier temps le postulat de départ : dans cet article, toutes les considérations, tous les témoignages et faits pouvant avoir l'air de remettre en cause de près ou de loin le bien fondé de la réforme liturgique, sont intrinsèquement non neutres, polémiques et en un mot, mensongers. Seuls sont honnêtes, neutres, sans partialité et sans arrières-pensées, les témoignages et considérations exprimant le caractère irréprochable de ladite réforme. C'est sûr, comme ça, ça va plus vite. Michael Davies, bien que traditionnaliste modéré ayant rompu avec Mgr Lefebvre, est forcément un menteur, puisqu'il est hostile à la réforme liturgique. Alors tout ce qu'il pourra dire, aucune importance, on supprime. Ce ne serait pas, par hasard, en constatant d'abord ce qui coince dans la réforme, qu'il y serait devenu hostile. Non. Comme il est hostile sans raison aucune, il invente traitreusement des choses gênantes après coup. C'est simple, vous dis-je. Pour apprécier la valeur d'un témoignage, on examine d'abord de quel côté il va. Contre la réforme? Il est faux, on vire. Pour la réforme? Aaahhh bon, ça va, bon pour le service.

Et quand il est difficile de remettre en cause l'existence de tel élément parce qu'il émane, non d'un abominable lefebvriste, mais d'un témoignage honnêtement impossible à discréditer si vite, on fait au plus simple: on supprime. Le célèbre Tito Casini ne peut pas être renvoyé au rencart comme un intégriste lambda, on supprime. Ainsi, Mgr Bugnini lui-même raconte dans ses mémoires qu'un cardinal remit au pape des documents établissant son appartenance à la franc-maçonnerie. Il s'en défend vigoureusement, du reste, et évoque une cabale montée contre lui. Mais pour les surveillants de la neutralité de l'article, même Mgr Bugnini n'est pas neutre envers lui-même, probablement. Même pour s'en défendre, évoquer l'épisode fait mauvais genre: alors hop, on supprime. Ben voyons... Les ouvrages cités dans la bibliographie contiennent des informations qui ne vont pas dans le sens qu'il faut? Pas de problème, on les supprime, et on les remplace par des ouvrages mieux adaptés. C'est si simple, on vous dit...

Alors maintenant mes petits amis, que ce soit clair. Tous les éléments que j'ai rétablis sont référencés, ont été publiés, et impliquent de nombreux témoins. Qu'ils vous conviennent ou non, ce n'est pas mon problème. Si certains sont faux, ils n'ont certainement pas dû manquer de contradicteurs établissant leur inanité. Que toute suppression soit donc justifiée par une référence précise établissant la fausseté ou la malhonnêteté de l'affirmation supprimée. Faute de quoi, elle sera rétablie. Et quant à vous, mon cher Don Camillo, je me permets de vous suggérer de mettre vos propres conseils en application: "expliquez vos modifications en page de discussion" et "si vous pouvez apporter des références précises à des ouvrages universitaires, ma foi c'est encore mieux". Parce qu'à défaut d'être ainsi étayées, je vous en préviens, vos petites manoeuvres d'"épuration" (quel vilain mot) sont du temps perdu. To be continued.

Ah, et puisque j'y suis, j'ajoute que je ne peux que m'empresser d'approuver aussi le conseil d'Aranud777, selon lequel il faut lire les articles des wikipédia étrangers. S'il semble croire que ces articles vont à la rescousse de Bugnini, il faut qu'il les ait lus fort superficiellement. L'article italien qu'il donne en exemple précise même le nom d'initié et le numéro d'inscription de notre ami dans la loge P2, selon la fameuse liste Pecorelli...! Fan2jnrc (d) 5 août 2008 à 17:34 (CEST)

Questions simples

Pour continuer cette discussion et tenter de trouver une solution, peut-être faudrait-il, dans le cas présent, admettre que Bugnini était un personnage qui focalise les oppositions les plus violentes issues des débats de Vatican II. Je comprends bien que Fan2jnrc est un militant et on peut être universitaire et militant, n'est-ce pas ? Cependant, continuer à se servir de sources qui sont toutes de la même aire idéologique, celle du refus de la réforme liturgique. Citer le cardinal Heenan est sympathique sauf si l'on ne précise pas de qui il s'agit. Wikipedia anglais explique : "A participant of the Second Vatican Council (1962-1963), Heenan showed himself to be of a conservative mind. He opposed Gaudium et Spes, the Council's constitution on the Church in the modern world, saying that it had been "written by clerics with no knowledge of the world"[3]. The English prelate also condemned the periti, or theological experts, who sought to change the Church's doctrine on birth control[4]. Moreover, despite the risks to ecumenism, Heenan later supported the canonization of the forty martyrs[5]". Voici donc un témoin fiable... Citer strictement et uniquement les adversaires de Bugnini n'est vraiment pas acceptable. Les citer, oui mais pas seulement eux ! J'ai eu la chance d'entendre des témoins directs de cette époque et de gens qui ont cotoyé et travaillé avec Bugnini. Détenaient-ils la vérité ? Certes, non ! Mais pas moins que les Heenan et autres traditionnalistes ! ErasmusDesiderius

So what? Vous ne vous êtes pas privés, vous et/ou les autres militants du bord d'en face, de compléter les citations des prélats hostiles à Bugnini par votre propre arsenal de citations (Martimort, Marini ...) et de considérations destinées à faire contrepoids (genre la soumission finale des cardinaux Ottaviani et Bacci à la réforme liturgique, sur laquelle il y aurait fort à dire). Alors contentez-vous d'appeler à la rescousse votre propagande, c'est le jeu. Mais dispensez-vous de supprimer les faits et appréciations opposés. Je n'ai aucun doute sur le discernement que saura exercer le lecteur pour choisir quelles considérations sont les plus convaincantes.

Quant aux pseudo-reproches dont vous prétendez marquer d'infâmie la mémoire de l'illustre cardinal Heenan, primat d'Angleterre, deux fois docteur en théologie et en philosophie de l'Université Grégorienne de Rome, (bref, un abruti dont le jugement sur quoi que ce soit, hein...), permettez moi au passage de vous dire qu'ils vous jugent vous-même - c'est trop beau pour être vrai. Je laisse tout catholique digne de ce nom apprécier le discrédit qui s'attache à cet abject personnage, comme vous nous le rappelez : il "condamna le contrôle des naissances" et il "supporta la canonisation" de quarante prêtres martyrisés durant les persécutions anticatholiques des XVI-XVIIèmes siècles en Angleterre. Canonisation effectivement prononcée en 1970 par le fameux pape intégriste Paul VI, bien connu. Honte au cardinal Heenan, en effet! Soyez remercié d'avoir levé le voile sur la personnalité révoltante de ce prince de l'Eglise. Heureusement que des Bugnini étaient là pour laver l'honneur de l'Eglise... Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 02:57 (CEST)

Bon, il est clair à vous lire que vous êtes là pour militer et que vous envisagez wikipédia comme un terrain de règlement de comptes. Les catholiques dignes de ce nom ou non iront se compter autre part que sur les pages de wikipédia, en vous remerciant de les avoir rejoints sur ces pages de sites destinés à de telles proses. Mogador ✉ 9 août 2008 à 03:57 (CEST)

Il est clair qu'on est toujours le militant de quelqu'un. Parce que déblatérer sur le cardinal Heenan, c'est pas "militant", peut-être? J'adore la bonne foi de ce genre. Décidément on n'en sort pas. On pose que sa propre opinion est LA position neutre et transparente, et après par définition, ceux qui ne sont pas d'accord sont militants et polémiques. J'envisage wikipédia comme un terrain où toutes les vérités sont bonnes à dire, charge à ceux qu'elles ennuient de trouver honnêtement DES FAITS et DES DOCUMENTS qui établissent le contraire. Parce que ce qui m'amuse énormément depuis que le Club des Nostalgiques de Bugnini a mis le feu sur cet article, c'est que les uns et les autres se contentent d'imprécations incantatoires faux-cul sur le thème de la neutralité et d'accusations d'intégrisme (mes pauvres amis, si vous saviez...), sans, à aucun moment, être capables par des contributions claires, nettes, précises, et circonstanciées, de défendre leur façon de voir le sujet. Alors les uns et les autres, gardez vos efforts pour parler du fond, plutôt. Au fait, Essaouira, travaillez votre expression écrite, votre style est plus que maladroit (vous êtes peut-être plus à l'aise en vers) Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 14:04 (CEST)

La page "controverse de neutralité" a été ouverte par mes soins afin d'essayer de remédier aux pov récemment ajoutés. J'ajoute que cet article a été entièrement créé en recopiant le texte de propagande d'un site intégriste, ce qui bien évidemment n'est pas admissible sur WP. Addacat (d) 9 août 2008 à 05:39 (CEST)

Attendu que c'est moi qui ai écrit cet article, je me permets de vous signaler que "cet article a été entièrement créé" par moi en utilisant des sources diverses et non "en recopiant le texte de propagande d'un site intégriste" - à moins que le site auquel vous faites allusion ne soit mon site perso - et dans ce cas votre qualificatif est pour le moins hasardé. Vous voudrez bien en prendre acte. Et une fois encore, au lieu de biaiser par des accusations d'intégrisme ineptes, allez-y, parlez-nous du fond de la question, ce sera plus constructif. Un peu plus difficile aussi, non? Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 14:04 (CEST)

Je rappelle qu'à l'origine c'est moi qui avais créé l'article, en traduisant celui qui se trouvait sur la Wikipédia en allemand. Rendons donc au Kaiser ce qui est au Kaiser. Quant à juger de la supériorité ou de l'infériorité de la messe de Paul VI par rapport à celle de Jean XXIII, cette querelle disparaîtra bientôt faute de personnes pour en juger puisque plus personne pratiquement n'assiste aux offices. Je pense à ces discussions interminables sur les mérites du Roman de la Rose version Guillaume de Lorris et version Jean de Meung, là encore voici un conflit qui s'est éteint faute de lecteurs. Gustave G. (d) 9 août 2008 à 14:47 (CEST)

L'article allemand n'était pas le meilleur sur le personnage, vous auriez dû choisir l'anglais ou l'italien pour exercer vos talents de véritable Pentecôte vivante (ainsi que le Bx Pie IX surnommait un cardinal polyglotte comme vous - qui répondait d'ailleurs en souriant : "Oh, Très Saint-Père, dites un vieux dictionnaire, bien mal relié"...). Mais quant à votre jugement sur l'avenir de la messe, et votre ingénieuse comparaison avec le Roman de la Rose, vous voulez que je vous dise une chose, qui vous surprendra peut-être? J'ai bien la conviction que vous avez parfaitement raison... Moi, je le déplore, attention! Mais je pense comme vous... Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 17:19 (CEST)

Que ce soit clair ici aussi, prochaine attaque personnelle et/ou outrance de langage, je demande votre blocage. Quand je lis le club des nostalgiques de Bugnini et autres faux-culs, je pense réellement que vous n'avez pas grand chose à apporter à l'encyclopédie. Techniquement, maintenant, il faudra nous expliquer en quoi l'avis de Heenan est particulièrement remarquable pour figurer dans l'article (parce que je ne lis nulle part l'immensité du personnage pour l'ECAR...). Il en va de même pour les avis et affirmations de Lefevre. Mentionner une opposition des courants conservateurs (et bientôt schismatique) est suffisant sans en faire des tonnes. L'article est sur Bugnini et non sur la réforme liturgique en elle-même. Donner l'avis des uns et des autres dans une optique polémique n'est pas de l'encyclopédie. Je suis d'avis de proportionner ces avis à leur incidence réelle. Il conviendrait de pointer leur pertinence. Mogador ✉ 9 août 2008 à 17:48 (CEST)

1. Mais agissez, au lieu de menacer. En quelle langue faut-il vous le dire? Allez-y, demandez mon blocage, plutôt que d'agiter des intimidations comminatoires. Je suis censé être terrorisé, c'est ça? Bloqué sur Wikipédia, j'aurai raté ma vie. Arrêtez, j'en tremble.

2. L'avis du cardinal Heenan, le jugement du cardinal Antonelli, l'attitude du cardinal Slipyj, les anecdotes de Mgr Lefebvre, etc... n'ont strictement rien de remarquable, effectivement. C'est juste une drôle d'idée, qui m'est totalement personnelle et je le conçois, totalement délirante : je trouve intéressant de lire, à propos d'un personnage quel qu'il soit, les jugements, anecdotes, commentaires qu'il a pu inspirer à ses contemporains, et surtout à ceux qui l'ont côtoyé de très près. J'ai la grotesque illusion de croire qu'ils éclairent le sujet. Dément, non? C'est curieux, moi qui suis un grand lecteur de biographies historiques, j'ai cru remarquer une tendance de leurs auteurs à citer les plus divers témoignages de l'époque sur le sujet de leur biographie. L'autre jour, j'avais sous les yeux une biographie de Talleyrand, j'y lisais à son propos des jugements, des faits et des citations émanant de Châteaubriand, de Sainte-Beuve, de Fouché, de Mme de Boigne, de Mme de la Tour du Pin, du duc de Richelieu, de Napoléon, de Louis XVIII, de Charles X... La prochaine fois, je supprimerai tous les commentaires des contemporains au marqueur noir. C'est vrai, en quoi sont-ils pertinents, au fond? Ils l'ont juste vu, connu, entendu, fréquenté, parlé avec lui, entendu parler de choses à son sujet... Aucun intérêt. Une liste de dates, c'est beaucoup plus encyclopédique. D'ailleurs c'est vrai, puisque :

3. L'article est sur Bugnini et non sur la réforme liturgique. Sachant que sans la réforme liturgique, tout ce qu'il y a à dire sur Bugnini, c'est sa date de naissance et celle de sa mort, ça va effectivement simplifier le débat. J'irai faire le ménage dans l'article sur le général De Gaulle, d'ailleurs. L'article devant être sur le général De Gaulle, pas sur la 2ème Guerre Mondiale. Hors sujet. Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 18:22 (CEST)

1. Je ne vous menace pas : je vous enjoins d'être poli et modéré car c'est ici la règle.

2. Vous nous expliquerez, mis à part votre avis non autorisé, sur base de quels critères objectifs ces avis plutôt que d'autres doivent figurer sur l'article concernant Bugnini : un chercheur reconnu (je ne sais pas, moi : un historien vaticaniste, par exemple, et pas un thuriféraire schismatique de Lefèvre) dont vous pouvez vous réclamer fait-il pareille analyse avant vous ? Votre perception des choses n'intéresse pas l'encyclopédie.

3. Je lis quelques autres choses, apparemment. De plus ce qui est encyclopédique, c'est en quoi il a réformé la liturgie et non ce en quoi cela a donné des coliques à quelques uns. Quelques uns sont qui sont d'ailleurs soigneusement choisis et c'est en cela que c'est encore plus problématique. Mogador ✉ 9 août 2008 à 18:51 (CEST)

Il n'y a nulle part ici mon avis qui en tout état de cause est au moins aussi autorisé que le vôtre. Il n'y a pas mon analyse. Il n'y a pas ma perception des choses. Il n'y a même pas d'avis d'un "thuriféraire schismatique de Lefebvre"(?). Il y a des citations (référencées) d'avis de cardinaux et d'évêques qui participèrent au Concile et aux débats sur la réforme liturgique. Leur pertinence va de soi. Dans un article sur la Constitution de la Vème République, tous les avis des ministres ou parlementaires qui participèrent et débattirent dans un sens ou dans l'autre sur sa rédaction sont pertinents. Informatifs. Pas objectifs, certes. Objectifs!!!!!??? Qu'est-ce que ça signifie? Tout avis n'a que sa valeur propre. Un avis contraire en vaut autant. Chacun campe sur ses positions. C'est de leur confrontation que le lecteur tire ses conclusions librement. La seule raison pour laquelle on remet ici en cause la pertinence des avis de ces grandes personnalités est leur hostilité à Bugnini. C'est ce qui me fait passablement perdre mon calme, dans l'affaire. J'ai l'impression de me répéter vaguement, mais ce qui est insupportable, c'est qu'il est posé comme postulat de départ que les seuls avis qui ne seront pas considérés comme subjectifs seront ceux qui parleront de Bugnini et de sa réforme de façon bienveillante. Un historien vaticaniste, en quoi sera-t-il plus objectif par essence? Les historiens n'ont pas d'avis, c'est ça? Il exposera SA lecture de la vie et l'oeuvre de Mgr Bugnini. S'il présente la réforme liturgique comme ne pouvant soulever de contestation légitime, il sera considéré comme neutre. Alors que c'est une opinion fondamentalement orientée, tout autant que celle qui soutiendrait le contraire! Mais s'il est critique, on lui contestera sa pertinence précisément parce qu'il est critique. C'est ce que vous avez fait immédiatement avec le cardinal Heenan. S'il ne critique pas, il est objectif. Alors que ne pas critiquer, ici, c'est déjà une opinion!

Que les citations que je donne soient choisies, c'est faux. Je ne suis pas censé procéder à le recension exhaustive de tout ce qui a été dit sur Bugnini. Ce que je cite, c'est ma partie, c'est ce que j'en ai lu. Que ceux qui possèdent des citations allant dans le sens opposé les donnent. Et l'article s'équilibrera tout seul. Et c'est ça Wikipédia. C'est d'ailleurs ce que je me tue à dire depuis le début. Si, au lieu de lancer des cris d'horreur stériles dans la page de discussion, ceux qui estiment que les citations critiques sont trop nombreuses dans l'article s'étaient retroussé les manches et avaient entrepris de compléter l'article par des citations favorables, voilà ce qui nous aurait fait avancer. Mais j'ai l'impression qu'ils préfèrent regarder le doigt quand on montre la lune. Ou bien serait-ce qu'ils ne trouvent pas de citations du camp d'en face? Il a eu, pourtant des thuriféraires, pour le coup, l'ami Bugnini... Alors au travail, si ça vous tient à coeur! Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 19:30 (CEST)

C'est bien ce que je dis. Et l'encyclopédie se moque éperdument de votre analyse car vous n'êtes personne pour elle, pas plus que je suis quelqu'un en ces matières. Par contre, il est évident que vous plaidez une cause. Qu'il y ait un ticket OTRS vers votre article sur votre site, c'est très bien. Sauf que ledit article et ledit site qui répand vos doctes analyses est celui d'un quidam inexistant [1] d'un point de vue académique et que je ne vois aucune raison à d'avantage permettre le squattage de l'article de wikipédia par un contributeur visiblement en croisade idéologique, évidemment tendancieux et assurément non autorisé, en plus d'être mal poli. Vos analyses, en termes wikipédien, ce n'est que du WP:TI et orienté à l'évidence. Car il ne va pas de soi de mettre en exergue les avis de quelques uns d'une même clique plutôt que des dizaines d'autres. Ce que vous pensez de Bugnini ou les prélats intégristes (ou progressistes), peu importe; la restitution de la façon qu'ont les spécialistes de la question de le rapporter (et pas des thuriféraire schismatique de Lefebvre comme Tissier de Mallerais), voilà l'option encyclopédique. Mogador ✉ 9 août 2008 à 19:58 (CEST)

Mais vous êtes bouché à l'émeri ou quoi? JE VOUS RÉPÈTE QUE L'ARTICLE N'EST PAS "MON" ANALYSE! Vous pouvez me rappeler à quel endroit je parle de mon analyse? Vous pouvez me dire à quel endroit dans l'article je développe ce que je pense sur Bugnini? J'ajoute, en fonction de mes humbles connaissances, des citations sur Bugnini (qui existent, et que que je n'invente pas) dans l'article de Wikipédia consacré au personnage. Voilà. On vient m'incendier parce que le fait de rapporter ces citations n'est pas neutre. Je réponds : mais chacun est libre de nuancer ces citations, en ajoutant à son tour d'autres considérations et faits qu'il estimera pertinents, ainsi que se construisent tous les articles de Wikipédia. C'est clair, là? Ou s'il faut vous le chanter? Alors arrêtez de répéter obsessionnellement ce que vous pensez de Bugnini n'a rien à faire sur Wikipédia!!! Ce n'est pas ce que je pense, qui est dans cet article, c'est ce qu'en ont pensé tels de ses contemporains, et que je cite, pour information. A nouveau (là encore, dans quelle langue vous le voulez?): SI LES CITATIONS DE PRÉLATS INTÉGRISTES VOUS DÉRANGENT DANS CET L'ARTICLE, COMPLETEZ-LE !!!! NUANCEZ-LE!!!! CITEZ-LES, VOS SPÉCIALISTES DE LA QUESTION!!! Où est-ce que je vous l'interdis? Gardez votre énergie pour ça, plutôt que de déverser votre agressivité sur la page de discussion.

Quant à votre délire sur "le quidam inexistant" que je suis, et autres considérations sympathiques (de la part du même individu qui vous reproche des attaques personnelles et de l'impolitesse...), je préfère ne pas vous répondre. Vous déraillez complètement. Rappelez-moi à quel endroit j'invoque l'autorité de mon site perso pour appuyer mes propos? S'il y a un ticket OTRS vers mon site, c'est juste parce que j'ai reçu il y a quelques mois une demande d'un administrateur de Wikipédia en ce sens. Je n'ai rien demandé, c'était apparemment une formalité obligatoire dans la mesure où l'article de Wikipédia est en grande partie issue de celui que j'avais rédigé sur mon site antérieurement. Point. Parce que maintenant écrire sur Wikipédia lorsqu'on n'est pas professeur agrégé est un "squattage de contributeur non autorisé"? Vous vous faites une étrange conception de la chose, je crois.

"La restitution de la façon qu'ont les spécialistes de la question de le rapporter (au fait, "le" = quoi?), voilà l'option encyclopédique". Eh bien mais allez-y donc, monsieur l'option encyclopédique! Pour la énième fois, on attend de vous voir à l'oeuvre...? Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 21:09 (CEST)

Vous êtes effectivement, pour l'encyclopédie wikipédia et en matière de références, un quidam inexistant comme je le suis. Vous faites une compilation de sources premières et vous en tirez des conclusions. A moins que vous montriez un chercheur qui l'a fait avant vous dans cette articulation.
Si ce n'était pas clair : votre article ne convient pas à wikiépdia parce que c'est un WP:TI car c'est une collation de sources premières (orientées) par un quidam non autorisé, ç-à-d qui n'est pas une autorité en la matière. ce qui ne serait pas trop grave si cette personne non autorisée ne s'ingéniat à instiller un point de vue éminement partisan.
Vous pourriez essayer de vous réclamer de chercheurs qui ont articulés les sources comme vous le faites mais, ici, il ne s'agit à l'évidence que de l'instillation de ce point de vue partisan que l'on retrouve sur tous les sites fondamentalistes proche du lefebvrisme, avec les mêmes tentatives de discrédit étayées par rien d'autres que les témoignages en boucle des mêmes opposants. Cf infra les raisons objectives qui rendent votre article impropre à l'usage pour wikipédia. Je ne sais pas qui sont les spécialistes de la question mais pour l'encyclopédie, je sais que ce ne sont ni les détracteurs parties prenantes dans leurs mémoires, ni les thuriféraires de ces derniers, ni les quidams qui rapportent tout cela dans une seule optique. L'article initial avait le sens de la proportion, notamment dans celui qu'il convient de conférer aux avis des opposants radicaux et à leurs campagnes diffamatoires. Et pour la dernière fois modérez votre ton. Mogador ✉ 9 août 2008 à 22:08 (CEST)

Ohé? Ca y est, c'est fini tout ça! Ne perdez plus votre temps, vous avez mieux à faire, l'article initial-qui-avait-le-sens-de-la-proportion attend les bonnes âmes qui le remettront en place (voir plus bas). Occupez-vous plutôt de ça. Quant à modérer mon ton, tontaine et tonton, une dernière fois, je modère mon ton quand on modère le sien. C'est un défaut chez moi: je m'adapte... Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 22:30 (CEST)

Vous dites : « c'est moi qui ai écrit cet article, je me permets de vous signaler que "cet article a été entièrement créé" par moi ». Mais c'est totalement faux. L'article a été créé par Gustave Graetzlin (d · c · b), qui a traduit l'article de wp:de le 22 décembre 2005 : [2]. Ensuite, l'article a continué à être développé par ce contributeur et par d'autres. Pourquoi affirmez-vous être le créateur et l'auteur de l'article ? Addacat (d) 9 août 2008 à 19:54 (CEST)

¨Parce que l'article créé par Gustave G. a été intégralement remplacé par celui que j'ai écrit. C'est ce dernier qui est actuellement en ligne et qui fait débat. Et non la traduction du bref article allemand qu'avait publiée Gustave G. Vous comprenz mieux, maintenant, avant de dire que "c'est totalement faux"? Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 20:10 (CEST)

Votre article sur le site, auquel il y a bien des choses à dire (notamment les essais de manipulation sur la franc-maçonnerie dont l'auteur laisse équivoquement accroire que Bugnini aurait avoué y appartenir...), c'est bien le problème. Mais les faits sont, pour wikipédia :

• qu'il repose exclusivement sur des sources premières non historiennes, mémoires et témoignages
• que le référencement est évidemment trop parcellaire et orienté pour constituer une option historiquement valable
• que l'article est écrit à charge et les extraits et réactions des conservateurs présentés comme significatifs alors que l'histoire montre le contraire (la liturgie a bien changé...).
• que le site affiche des options évidemment tranchées idéologiquement, de celles qui sont schismatiques avec l'ECAR, renvoyant vers des sites militants (à la prose qui ne laisse aucun doute)
• que l'auteur de cet article n'a aucune compétence académique qui puisse permettre d'utiliser ce travail inédit en tout ou en partie

Il n'y a donc aucune raison d'un point de vue de wikipédia de faire référence à cet article en tout ou en partie, ni dans son fond, ni dans sa forme, ni - et surtout pas - dans son développement, et encore moins d'accréditer son auteur. Il n'y a pas à passer sous silence quoique ce soit mais il n'y a pas à créer un porte-voix diproportionné des opposants radicaux. Mogador ✉ 9 août 2008 à 20:33 (CEST)

@ Fan2jnrc : je confirme point par point les éléments indiqués par Mogador. L'article WP a existé du 22 décembre 2005 au 31 mai 2007, date à laquelle vous l'avez supprimé sans aucune justification pour le remplacer par un texte de votre cru, copié-collé depuis votre site perso. Voici l'article WP avant votre intervention : [3]. Vous le constaterez vous-même, lorsque vous affirmez qu'il n'y a rien à dire sur Bugnini, c'est faux, une fois de plus. Mais vous avez détruit cet article existant, voici le début de la suppression [4] et des ajouts. Ils sont parfois tellement insultants [5] qu'on aurait du mal à y voir un article encyclopédique. Ce texte, contrairement à vos dénégations ci-dessus, n'est qu'un copié-collé de votre site, ce qui a constitué un copyvio : [6]. La « régularisation » via OTRS ne résout rien : vous avez supprimé un article encyclopédique et vous l'avez remplacé par un texte qui viole à la fois WP:TI, WP:ABS et WP:NPOV. Comme cela vous a déjà été dit, vos opinions personnelles et votre utilisation personnelle de sources primaires n'ont pas leur place sur WP. Addacat (d) 9 août 2008 à 20:44 (CEST)

@ Fan2jnrc : Vous vous permettez d'écrire : « Mais vous êtes bouché à l'émeri ou quoi? », « votre délire », « vous déraillez complètement » : veuillez cesser d'insulter un contributeur qui se contente de vous rappeler les règles et les principes de WP que vous ne cessez d'enfreindre. Vous proclamez : « JE VOUS RÉPÈTE QUE L'ARTICLE N'EST PAS "MON" ANALYSE! Vous pouvez me rappeler à quel endroit je parle de mon analyse? Vous pouvez me dire à quel endroit dans l'article je développe ce que je pense sur Bugnini? J'ajoute, en fonction de mes humbles connaissances, des citations sur Bugnini (qui existent, et que que je n'invente pas) dans l'article de Wikipédia consacré au personnage. Voilà. » C'est faux, une fois de plus : votre article, issu de votre site personnel, n'est qu'un vaste TI-POV non sourcé. Vous l'avez d'ailleurs reconnu vous-même : « c'est moi qui ai écrit cet article, je me permets de vous signaler que "cet article a été entièrement créé" par moi », « l'article créé par Gustave G. a été intégralement remplacé par celui que j'ai écrit » et « l'article de Wikipédia est en grande partie issue de celui que j'avais rédigé sur mon site antérieurement ». Mais, contrairement à vos toutes dernières affirmations, vous ne vous êtes pas contenté d' « ajouter » des « citations » « dans l'article de Wikipédia consacré au personnage » : vous avez entièrement supprimé l'article en question, pour lui substituer votre texte. Addacat (d) 9 août 2008 à 21:24 (CEST)

À Mogador : Ah oui, je "laisse équivoquement accroire que Bugnini aurait avoué appartenir à la Franc-Maçonnerie". Surtout en citant ses démentis vigoureux, dans ses mémoires ou sa lettre à Paul VI, que chacun peut lire dans l'article. Qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça... Pffff. Oui. Pffff, ça me paraît une réponse adaptée.

À Addacat (oui, au fait, je ne suis pas fan de l'emploi d'arobase pour écrire "à". C'est comme les petits coeurs sur les points des i. C'est mignon, très féminin, mais passé 12 ans, jsuis pas sûr...): Je ne vois pas ce que vous confirmez point par point dans les éléments apportés par Mogador, étant donné que votre paragraphe et le sien ne parlent absolument pas de la même chose, mais peu importe. Votre petit travail d'exégèse sur les différentes époques de l'article est fort intéressant. Bon, je ne vois pas bien en quoi, mais enfin, si ça vous occupe... Je relève juste une perle exquise. "Ce texte est un copié-collé de votre site, ce qui constitue un copyvio" (yeah! Copyvio et tout! Comme jmaîtrise le jargon wikipédien!). En utilisant ici un texte que j'ai écrit ailleurs, je viole mon propre copyright! Violer sa propre propriété intellectuelle, faut le faire! Je suis trop fort! Pour votre deuxième commentaire composé de mes oeuvres, je ne dirai qu'un mot [soupir de lassitude - moi aussi je sais le faire]. Bien sûr j'ai refait l'article, vous avez trouvé ça toute seule Miss Marple? Mais tout ce qui y pose problème, ce sont mes citations de prélats et de personnalités intégristes. Sans elles, mon nouvel article n'était qu'un gentil développement de l'article antérieur. Faites le test, lisez mon article sans les citations, vous verrez. C'est magique magique!

Bien maintenant, aux un(e)s et aux autres, trêve de bavardages, vous avez apparemment du temps à perdre et moi, un peu moins. Mon article semble soulever une petite pointe d'animosité, ou serais-je paranoïaque? Bon, alors qu'est-ce que vous attendez pour le supprimer et remettre à sa place le passionnant article de fond "encyclopédique" d'il y a plus d'un an? (car au passage, je signale que mon article a parfaitement fait l'affaire pendant presque un an et demi, jusqu'au séisme subit de ces deux derniers jours). Je me contenterai de vous conseiller d'être très très très prudents sur la neutralité et les sources. Notamment l'inepte petite bafouille sur la liturgie qui n'aurait pas pu être modifiée par un seul homme etc... Qui est l'avis d'un quidam non autorisé (© Mogador) qui n'a que faire sur Wikipédia. Là, je ne laisserai pas passer. C'est de bonne guerre. Et puis vous savez, même s'il n'est plus sur Wikipédia, mon article sur Bugnini est très bien placé dans Google... Je ne suis pas inquiet, il est et sera consulté quand même. Alors, les enfants, supprimez mon article, je vous l'enjoins (© Mogador derechef - décidément très créatif). C'est pas princier, comme geste, hein? Supprimez! Action! Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 22:04 (CEST)

1) La phrase « Mgr Bugnini a été révoqué et exilé en Iran parce que le Pape a été mis en possession de documents établissant l'appartenance du prélat à la Franc-maçonnerie. Mgr Bugnini lui-même confirme le fait dans ses Mémoires (" La Réforme Liturgique ", pp. 100-101), ajoutant même que c'est un Cardinal qui avait déposé le dossier sur le bureau de Paul VI. », vous qui aimez la clarté, si elle n'est pas équivoque par intention, elle l'est par enchainement des idées et d'expression confuse...

2) Voilà une attaque personnelle de plus, je demande votre blocage.

3) Il y avait un problème de copyvio avant le ticket OTRS, il n'y en a plus. Ce n'est qu'un épisode technique.

4) Mais ce n'est plus le problème : le problème est que votre article, votre site et vous même n'êtes pas des références et que votre article est un TI qui collationne des sources premières.

5) Je crois que c'est effectivement ce qui va se passer et longue vie à votre article sur votre site (il n'est pas le seul du cru, vous avez de la concurrence et plus fine). Désolé que vous soyez incapable d'être courtois et de pouvoir envisager qu'une collation d'avis partisans ne fait pas un travail encyclopédique.

6) Vous êtes à l'évidence assez doué dans l'extraction de propos de leurs contextes et de leur collation pour accréditer vos thèses. Mogador ✉ 9 août 2008 à 22:24 (CEST)

1) "documents (vrais ou faux) établissant son appartenance à la F.M" , suivi d'un paragraphe "Les documents étaient-ils authentiques ou non?" (et la réponse apportée n'est pas "oui"). Dites... Vous êtes à l'évidence assez doué dans l'extraction de propos de leurs contextes et de leur collation pour accréditer vos thèses (tiens j'ai déjà entendu ça quelque part).

2) Juste par curiosité, elle est où "l'attaque personnelle de plus", là? "Pfff"? Ouais bon c'est vrai que j'y suis allé fort, j'en ai presque des remords, sérieusement. Quant à votre demande de blocage, quelle qu'en soit l'issue, euh... Non rien. Je suis très inquiet, croyez-le. Ce sera insurmontable... Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 22:41 (CEST)

(conflit d'édit)1)Médisez medisez... vous connaissez beaucoup d'historiens qui écriraient une telle chose ? Mais effectivement, vous n'êtes pas historien et bizarrement on retrouve les mêmes allégations (peut-être bien que non... mais peut-être bien que oui) sur les sites, d'une pertinence et d'une modération remarquable..., dont apparemment vous partagez les options.

2)Vous savez, ce n'est pas un injonction au cas par cas; c'est valable pour tous les contributeurs. Si, je vous l'ai dit, vos attaques me sont indifférente, le système que vous en faite de réponse à vos interlocuteurs ne me l'est pas. Et votre constante désobligeance depuis le début envers d'autres m'est particulièrement désagréable. Mogador ✉ 9 août 2008 à 22:55 (CEST)

Vous semblez avoir des problèmes avec les notions de savoir-vivre, de neutralité, d'exactitude, de TI, de pov, de copyvio, mais aussi de chronologie. Lorsque vous affirmez : « je signale que mon article a parfaitement fait l'affaire pendant presque un an et demi », c'est faux, une fois de plus. Vous avez détruit et « remplacé » l'article WP le 31 mai 2007 et la première controverse de neutralité a eu lieu le 16 décembre 2007 : [7]. Mais il vous est sans doute plus facile d'insulter... Vous vous dites indifférent à la perspective d'être bloqué ? Très bien, mais alors pourquoi supplier ? Addacat (d) 9 août 2008 à 22:50 (CEST)

Oh! Oh! Supplier, ce n'est pas assez dire! Et pourtant comme vous le voyez, il y avait de quoi supplier. La perspective de blocage a bien dû m'empêcher de contribuer pendant quoi... une heure ou deux? Bon, ceci posé, arrêtez de jouer sur les mots (même si votre maturité devait, forcément, vous conduire à ne pas pouvoir résister à l'appel du "dernier mot à tout prix" - Nan! Si! Nan! Si! Vous êtes comment dirais-je... rajeunissante). Au prix de quelque amendement de ci ou de là (ce qui est très légitime, en soi), il est de fait que c'est bien mon article qui est resté en ligne sur wikipédia pendant plus d'un an. Et voilà tout. Quant à votre acolyte Mogador, qui fait bloquer ses contradicteurs par son camarade Maloq (c'est tellement facile quand on a ses petites privautés avec un administateur), passée la satisfaction de ses risibles vengeances pathétiques (bloqué 24h! Ouh là là), il peut constater ce que je lui disais... Un blocage, c'est in-sur-mon-table... Mais qu'il me fasse bloquer définitivement, à présent! Un peu de panache, que diable! (et bon courage, en passant) FAN2JNRC 10 août 2008 à 02:28 (mais oui...)

Ceci dit, un article ne fait [pas] parfaitement l'affaire parce qu'il a une certaine longévité. C'est tout les jours que nous découvrons, malheureusement, des aberrations et des articles militants ou émaillés de POV de toutes sortes.Mogador ✉ 9 août 2008 à 23:01 (CEST)

Ah ça oui ! Addacat (d) 9 août 2008 à 23:10 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais j'ai un peu l'impression après avoir lu l'article que celui ci est plus une critique en règle de la réforme liturgique et de Bugnini qu'un article biographique sur Bugnini. Les seules sources sont des sources primaires et servent à commenter les intentions supposés des uns ou des autres sans beaucoup de recul. Par ailleurs la section la réforme liturgique ressemble plus à une compilation hétéroclite de citations des uns et des autres qui donne l'impression d'un travail inédit et d'une dramatisation excessive, voir d'une thèse pov sur la réforme liturgique, qu'à un véritable article.

Je pense que peut être qu'il pourrait être plus simple de revenir à la dernière version neutre en se contentant des faits et que les ajouts visant à commenter ou à interpréter ces faits soient uniquement sourcés à partir de sources secondaires et de préférence par des universitaires reconnus (comme cela devrait être fait sur tout les articles en fait). godix (d) 10 août 2008 à 00:36 (CEST)

+1. Addacat (d) 10 août 2008 à 00:46 (CEST)

+1. En examinant les différentes versions avant l'intervention de l'utilisateur Fan2jnrc, je constate que l'utilisateur Aranud777, qui a lui quelques compétences en la matière [8], avait relevé le problème dès le mois de mars [9] en signalant déjà que ces sources sont belles et bien polémiques. Je suis également d'avis à retourner à une version plus neutre à augmenter avec circonspection. Ah moins que nous soyons tous des catholiques progressistes en cabale, il semble bien que nous soyons quelques uns à lire la même chose et identifier le même problème. Mogador ✉ 10 août 2008 à 01:40 (CEST)

Opinion de quelqu'un du dehors

Sur la forme

J'avais suivi d'assez loin cette affaire et n'avais pas remarqué l'intervention de Fan2jnrc que l'on retrouve ici. Elle se veut ironique et montre en fait une grave méconnaissance de Wikipédia : quand je disais « notre article », j'entendais par là l'article de notre Wikipédia, la Wikipédia francophone. En ce qui me concerne, j'ai si peu le sens de la propriété quand il s'agit du travail intellectuel, qui doit profiter tous, que j'ai toujours dit à ceux qui s'y connaissaient mieux que moi : « Faites tous les changements que vous jugerez nécessaires ; vous avez carte blanche ». Il m'arrive d'envoyer directement à un autre un travail dont je ne suis pas sûr pour qu'il soit corrigé avant publication, et j'ai toujours répondu quand on m'interrogeait que le fait de figurer ou non dans l'historique m'est complètement indifférent. Je vois que, par sa remarque, Fan2jnrc est plus près de l'état d'esprit de Knol que de celui de Wikipédia.

Par ailleurs j'admets fort bien que certains aient pu être choqués par son intervention du 31 mai 2007 dans laquelle il a brutalement et d'autorité remplacé la version déjà existante par la sienne, sans donner un mot d'explication en PdD ni même dans le résumé, comme si de toute façon les autres étaient trop bêtes pour le comprendre. Et il a mis très longtemps avant d'accepter de discuter, se contentant de changer l'article à sa convenance.

Sur le fond

Il est vrai que l'article en allemand souffrait de graves lacunes, que je ne pouvais pas avoir remarquées, n'étant qu'un simple traducteur. Entre autres, la version du 9 février 2007 ne dit pas un mot de sa disgrâce sous Jean XXIII et concède sans en dire plus qu'il a pu compter sur le soutien de Paul VI jusqu'en 1975... et donc qu'il l'a perdu par la suite : pas un mot sur son exil à Téhéran. Mais pourquoi ne pas l'avoir dit en PdD ?

Par ailleurs il faudrait peut-être convenir que les réformes de Bugnini ont été dans la pratique un échec complet. Par une liturgie « adaptée aux hommes de notre temps » les modernistes se flattaient de faire venir les foules dans les églises en leur disant : « Nous avons changé, venez voir ». En fait ils n'ont réussi qu'à chasser la plus grande partie des fidèles et à faire déserter les jeunes. J'avais lu qu'au temps de Jean XXIII 30% des catholiques allaient à la messe ; aujourd'hui je ne sais pas s'ils sont 3 ou 4 % et moins de la moitié des Français se disent catholiques : à Strasbourg les juifs qui se rendent à la synagogue le samedi se remarquent beaucoup plus que les catholiques qui vont à la messe le dimanche. J'ai l'impression que le pontificat de Paul VI a été aussi catastrophique pour l'Église romaine que le « règne » de Gorbatchev pour l'URSS. Mais tout cela est trop brûlant pour qu'on en parle. Gustave G. (d) 10 août 2008 à 03:05 (CEST)

Neutralité de l'article

Voir ici la deuxième page de controverse de neutralité. J'ai rétabli la dernière version neutre (Badmood, 9 février 2007) avant l'intervention de Fan2, avec les aménagements suivants : suppression du passage non sourcé sur « un seul homme n'aurait pas pu... », ajout des catégories, interwikis, etc. apportés par divers contributeurs depuis lors, ajout de la bibliographie et du paragraphe sourcé apportés par Aranud777. Dans les tentatives qui ont été faites, notamment par Aranud777, pour neutraliser et améliorer l'article, il se peut que des phrases ou des passages aient été ajoutés et que je ne les aie pas vus. D'avance, je demande à ces contributeurs de m'en excuser. Bien évidemment, s'ils en ont la patience, ils peuvent rétablir eux-mêmes ces éventuels passages oubliés, ou bien les signaler ici afin qu'ils soient rétablis. Le point important est que la première controverse de neutralité, en décembre 2007, avait abouti à une version que l'on a crue neutre sur le moment, en toute bonne foi ; c'est ce que j'ai cru moi aussi, avant de remonter plus loin dans l'historique de l'article et de constater qu'il n'en était rien. Surtout si on compare avec le texte du site personnel de Fan2 : copie conforme à 95%. Ceci explique d'ailleurs les nouveaux désaccords de neutralité à partir de mars 2008. À présent, nous avons une version neutre (j'espère !), courte et sans doute lacunaire, qui pourra être enrichie. Addacat (d) 10 août 2008 à 11:46 (CEST)

Falsifications

Exemple type des falsifications dues à Fan2jnrc

Voici la version de wp:it et de wp:de :
Nel 1957 è nominato professore di liturgia alla Pontificia Università Lateranense e dal 1959-1962 fu, in vista del Concilio Vaticano II, segretario della commissione preparatoria per la liturgia. Im Jahr 1957 wurde er Professor für Liturgie an der Lateran-Universität und 1959-1962 Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommision des 2. Vatikanischen Konzils. On peut traduire par : « En 1957 il est nommé professeur de liturgie à l'Université pontificale du Latran, et, de 1959 à 1962, en prévision du concile Vatican II, il est secrétaire de la Commission préparatoire pour la liturgie. »
Fan2jnrc raconte les choses à sa façon et en profite pour inventer une mystérieuse « disgrâce ». Naturellement, il se garde bien de produire la moindre source  :
Ce document, surnommé le « schéma Bugnini », est proposé au vote et adopté lors de la commission le 13 janvier 1962, en séance plénière de la Commission préparatoire. Pourtant Jean XXIII prend la décision, quelques semaines plus tard, de suspendre Bugnini de ses fonctions de secrétaire de la Commission préparatoire et de lui retirer sa chaire à l’Université du Latran. Les raisons de cette disgrâce n’ont jamais été dévoilées.
Pour que ce soit bien clair : en toute logique, Bugnini est professeur de liturgie, puis il est secrétaire de la Commission préparatoire, laquelle a terminé ses travaux et cesse forcément d'exister... puisque le concile débute le 11 octobre 1962 !
Je remplace donc ce passage biaisé par la traduction de la phrase de wp:it. Addacat (d) 14 août 2008 à 11:42 (CEST)

a nouveau une opinion inadéquate dans le cadre de wikipedia

J'ai supprimé l'ajout de Franel mentionnant l'influence de conceptions protestantes sur Bugnini. L'influence est en fait celle du Mouvement liturgique né au début du 20e siècle en lien ensuite avec le renouveau patristique et le renouveau biblique des années 20. Avoir fait appel à des experts protestants ne signifie pas une influence de leur part. Sinon il faudrait parler aussi de l'influence de conceptions orthodoxes, pour les mêmes raisons, ce qui serait également faux. Quant aux cardinaux opposés, ils furent ce que l'on appelle la minorité. Il y avait donc largement plus de cardinaux favorables. Je rappelle que le texte sur la liturgie fut approuvé par les éveques du Concile avec seulement 4 voix contre. aranud777 Discussion Utilisateur:aranud777

Il est agréable d'avoir quelqu'un de nuancé et qui sait de quoi il parle; c'est assez rare pour être mentionné; merci. Mogador ✉ 26 septembre 2008 à 23:35 (CEST)

+ 1. Merci également. Addacat (d) 27 septembre 2008 à 00:00 (CEST)