Discussion:Allégorie de la caverne

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représentation graphique[modifier le code]

Bonjour, le dessin représentant l'allégorie est utile. Cette coupe est en effet la seule qui puisse permettre une représentation rapide. Néanmoins, l'artiste a commis deux erreurs :

  • l'ouverture à la lumière n'est pas si haute. La hauteur sous plafond s'arrête en dessous du chemin avec le mur
  • le prisonnier a le dos tourné à lumière et doit être plus central de sorte que son ombre puisse être projetée contre le mur du fond.

merci l'artiste ;-) Prosope 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

je dois avouer que je suis pas très fort en dessin...si tu veux en mettre un autre, je ne me vexerai pas. Sinon j'espère que ces petits changements suffisent.

nicostella 18 septembre 2006 à 08:24 (CEST)

je ne revendique ici aucune qualité. Seule la ligne qui poursuit au dessus de l'entrée ouverte à la lumière devrait être retirée. Sinon, c'est une oeuvre en comparaison de mes productions ;-) Prosope 18 septembre 2006 à 13:59 (CEST)
Bonsoir, j'avais vu le dessin N°2 représentant vaguement l'allégorie. C'est vrai que l'effet est très joli. Mais le personnage est représenté libre, ce qui dénature le sens de l'allégorie. En plus, il a l'air décontract et tout... à mon sens - probablement trop rigoureux pour accepter cette fantaisie - ça ne la fait pas... même si c'est joli. Ce d'autant que la poésie est fortement critiquée dans l'allégorie. Cordialement. Prosope 20 septembre 2006 à 19:15 (CEST)
Oui c'est vrai c'était juste pour l'esthétique (je l'ai trouvé sur common). J'ai pensé que couplé à l'autre ça allait. Mais tu peux l'enlever si tu veux.

nicostella 20 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

Premier decryptage[modifier le code]

Bonjour, le remixage de l'allégorie me sidère. Bon, qu'il y ait des lacunes dans ma proposition, ok. Mais lorsque je lis : La caverne symbolise le monde sensible où tous les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie n'est qu'illusion. ce n'est pas ça du tout. Du tout. Relisez le texte : c'est tout bonnement une question relative à l'instruction et à l'ignorance qui se pose. Un comble ! Et ensuite : Le philosophe en a l'intuition : Pas question d'intuition : il est logique, méthodique, pas du tout livré à son intuition. Il procéde par déduction. Il met en oeuvre le raisonnement. Et justement, c'est la puissance de la métaphore que de pouvoir se fonder sur une situation imagée pour servir le processus rationnel. Et en suivant et grâce à une interrogation permanente (à laquelle Socrate se livre tout au long de l'oeuvre et dans la majorité des dialogues), il finit par accéder aux essences intelligibles.  : ça veut dire quoi ?

Le point d'accord est quand même ici : Mais lorsqu'il s'évertue à faire partager son expérience à ses contemporains, il se heurte à leur hostilité.Prosope 11 septembre 2006 à 22:19 (CEST)

Salut Prosope

je vais répondre en évitant d'avoir recours à des expressions du genre "sidérant!", "un comble!"etc...qui peuvent vexer. Chacun fait de son mieux, et j'ai quant à moi du respect pour votre travail même si je ne l'ai peut-être pas traité aussi bien qu'il le méritait. Le problème me semble être le suivant dans le paragraphe "premier décryptage" :

  • soit on fait une explication littérale du texte de l'allégorie, en affectant de ne pas avoir lu le reste de la république et de l'oeuvre de Platon. Dans ce cas, on peut effectivement en rester à votre analyse "matérialiste" (qui n'est d'ailleurs pas sans intérêt)
  • soit on essaie de situer cet extrait dans l'oeuvre en faisant un commentaire "platonicien" de l'extrait. Dans ce cas, on ne peut pas méconnaitre l'importance de l'intuition (cf Phèdre, cf Le Banquet) ni la théorie des idées (voir l'allégorie de la ligne), ni celle de la réminiscence de ces mêmes idées ( cf Ménon) ni le fait que la situation de la caverne est dans d'autres dialogues (cf Phédon) plus mythique qu'allégorique.

Pour clarifier les choses, peut-être pourrait-on faire la chose suivante :

  1. une explication littérale assez courte
  2. mon paragraphe qui s'appelerait "décryptage dans le contexte platonicien" ?

En espérant pouvoir travailler encore avec vous nicostella 12 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

Bonsoir Nicostella
J'oubliais que nous nous livrons à un simple jeu et j'ai un peu trop élevé le ton. Mais en parlant, j'ai jeté les yeux sur la philosophie, et... 
(citation Livre VII page 295 Ed. GF 1992) :-)
Il est vrai que j'ai été exaspéré par le style d'intervention sans discussion sur le sujet. Soyez sûr cependant que je ne souhaite vexer personne, quoique mon propos puisse être sans ménagement.
Cela dit, je conçois que la lecture universitaire commune ait sa place ici. Il convient néanmoins de la relativiser.
A bien lire le texte, vous constaterez avec moi qu'il vient préciser la manière dont les philosophes doivent être formés et leurs interventions, non sans risque, auprès des personnes de la cité. Car les prisonniers de la caverne sont les citoyens de la cité, susceptibles de devenir plus philosophes dans leur vie, pour peu qu'ils soient libérés de leur condition(nement). C'est parfaitement clair, notamment c'est reprécisé dans la dernière partie de l'allégorie, à la conclusion de l'échange avec Glaucon.
La lecture de cette allégorie devrait être faite sans forcer les liens avec les autres idées platoniciennes. Néanmoins, je ne suis pas pour un matérialisme aveugle, plutôt pour la démonstration du pragmatisme.
Ce texte fait directement référence à l'école pythagoricienne. Les Philosophes (hommes ou femmes) seront reconnus ... si la pythie le permet, ce qui constituent une autre référence à Pythagore, considéré comme le Maître dont le nom ne devaient pas être prononcés, sinon par les acoustematiciens (sortis de la caverne - ou de derrière le rideau cf. Pythagore ... JF Mattei ed. QsJ ? PUF. p.24)... Prosope 12 septembre 2006 à 23:25 (CEST)

Analogie du soleil et ligne non allégorie[modifier le code]

J'ai beau chercher, je ne trouve pas dans les textes une allégorie du soleil et une allégorie de la ligne. Quelqu'un peu me dire où ça se trouve ? Ne serait-ce pas plutôt l'analogie (symbole) de la ligne (509d 511e) ? Quant au soleil, une analogie aussi (508a 509d) ? Voici un manuel en ligne [1]... même si je suis loin d'être convaincu ;-) Prosope 13 septembre 2006 à 02:30 (CEST)

Précision : à savoir que les lignes irrationnelles auxquelles Socrate fait référence proviennent des systèmes pythagoriciens relativement aux nombres irrationnels tel que racine carré de 2.

Allégorie pas mythe[modifier le code]

Je viens de corriger une nouvelle fois l'erreur : l'allégorie dite de la caverne n'est pas un mythe. C'est absurde de véhiculer cela. Un mythe implique tout autre chose. Ce n'est pas parce que l'ignorance brinqueballe une terminologie comme celle-là qu'il faut la placer à tous les coups. Prosope 10 septembre 2006 à 21:16 (CEST) Dans la traduction leroux (GF) on trouve en notes "allégorie", dans la pléiade (c'est vrai que ça date de 1950) on trouve "mythe". Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est plutôt une allégorie. Il faudrait expliquer pourquoi (on est dans une encyclopédie, on est là pour apprendre!) D'autre part il faudrait vraiment sourcer le paragraphe sur les origines pythagoriciennes. nicostella 10 septembre 2006 à 22:06 (CEST) PS : je tiens vraiment à maintenir une atmosphère de collaboration sereine dans cet article ! nicostella 10 septembre 2006 à 22:06 (CEST)

C'est moi qui ai ajouté "Mythe de la caverne". Je pense que dans la première phrase il est pertinent de donner les appellations, même populaires, de cette histoire, et d'expliquer ensuite (ce qui est déjà fait je crois) pourquoi cette appellation est erronée. Arthur  Feather 150 transparent.png (Discuter) 11 septembre 2006 à 22:27 (CEST)
Je suis évidemment pour une collaboration sereine, mais quand je lis l'intervention sur mythe et allégorie [2] Néammoins on découvre dans d'autres dialogues, notamment dans le Phédon, que Socrate considère le monde sensible comme la prison de l'âme. La distinction entre mythe et allégorie peut-elle s'appliquer à un auteur comme Platon pour qui les idées sont plus réelles que les choses sensibles ? - qui tend a tout confondre dans une relativisation fondée sur strictement rien, alors, je suis baba...Prosope 11 septembre 2006 à 22:58 (CEST)
c'est moi nicostella qui ait écrit ça. Dans le texte de Platon, il n'y a pas écrit "allégorie". Il n'y a rien. C'est vrai que Socrate dit "Représente-toi..." donc la situation est métaphorique sans doute dans une lecture littérale. Ce que je veux dire c'est que la caverne représente sans aucun doute le monde sensible et que Socrate espère en sortir définitivement en mourant (cf Phédon). Sacahnt cela, il est plausible que Platon croie à ce qu'il dit mais veuille faire passer son explication pour une métaphore pour convaincre plus facilement Glaucon
D'autre part, comprenez-vous la phrase "pour quelqu'un comme Platon, la métaphore peut être plus réelle que la chose que l'on décrit par cette métaphore"?
Il se pourrait que vous ayez raison contre le reste du monde en disant :
Pas un auteur ne retient la phrase introductive de l'allégorie, laquelle phrase est justement le chapeau du sujet qui va être développé. Il est exact que je ne me réfère à aucun auteur. Encore récemment, j'ai lu un petit bouquin rédigé par un universitaire sur l'allégorie de la caverne. Je crois que ce texte est systématiquement lu comme une invitation mystico-délirante, tandis qu'il s'agit d'un texte très concret, pratique, qui débouche sur une critique des relations au pouvoir.

mais le reste du monde a le droit dans wikipédia de ne pas adhérer à votre interprétation (trop ?) concrète. Pour ma part je n'ai pas de forte tendance au mysticisme mais il me semble (comme d'ailleurs au reste du monde) que quand on a lu Platon, on ne peut pas en rester à votre interprétation.

A mon humble avis[modifier le code]

l'auteur du chapitre L'allégorie de la caverne, enseignement, autorité et pouvoir concernant cet article n'a rien compirs et ne fait au contraire que d'essayer d'interpréter des ombres sur un mur.

Il devrait plutôt s'intéresser aux religions de l'est (i.e. Indouisme, Bouddhisme)...


allégorie de la caverne, pédagogie, autorité et pouvoir[modifier le code]

  • comme je suis l'auteur de la rédaction de l'article sur la lecture de l'allégorie de la Carverne (sauf la ref à Matrix en bas qui correspond à je ne sais quoi -, je tiens à inviter l'auteur de la critique ci-dessus à faire une lecture du texte qui maintenant est en lien. J'ai lu beaucoup de choses sur le sujet. Pas un auteur ne retient la phrase introductive de l'allégorie, laquelle phrase est justement le chapeau du sujet qui va être développé. Il est exact que je ne me réfère à aucun auteur. Encore récemment, j'ai lu un petit bouquin rédigé par un universitaire sur l'allégorie de la caverne. Je crois que ce texte est systématiquement lu comme une invitation mystico-délirante, tandis qu'il s'agit d'un texte très concret, pratique, qui débouche sur une critique des relations au pouvoir.Prosope 10 août 2006 à 00:16 (CEST)

Hem..................[modifier le code]

Cet article semble se résumer à une citation, puis à une courte explication fumeuse sur Matrix. Bon, c'est vrai, le film est génial (ça explose pas mal). Mais je n'y vois aucune réflexion philosophique, encore moins un rapprochement avec Platon. (Ne pas tomber dans les pièges des publicités.)

Non, sérieusement, il y a plus intéressant à dire. Je ne me prétends pas philosophe mais je lis l'allégorie de deux façons :

    • l'oeil perçoit tout, mais le cerveau ne traite pas toutes les informations. Ainsi inévitablement des données échappent et se perdent. On peut passer cent fois dans un couloir, et remarquer un carreau cassé la cent-unième fois ... ou jamais. C'est d'autant plus vrai dans nos sociétés occidentales, où le rythme de vie oblige à aller vite. Ces constats montrent la limite de notre connaissance ponctuelle qui s'ajoute à la limite de notre savoir, et nous renvoie à notre condition humaine.
    • Deuxième lecture, la vérité est relative à la position par rapport à laquelle on l'observe. Un exemple est la politique. La position de chacun est la somme de tout ce qu'il a vécu ; de tout ce qu'il a pu observer. Le point de vue est d'ailleurs synonime d'opinion, si je m'abuse. L'allégorie de la caverne est une allégorie.

Euh ... Par pitié, si quelqu'un développe la seconde position, qui est centrale,

  • Qu'il ne se mette pas à délirer sur le principe d'incertitude de Heisenberg, ça n'a rien à voir, c'est comme dire "une poire est un légume". Mais en fait le légume est celui qui délire sur le sujet.
  • Qu'il évite aussi d'écrire : "Comme l'a dit Einstein, tout est relatif".

Ektoplastor

Blanchiment[modifier le code]

Je viens de blanchir un longue extrait de la République qui n'avait pas sa place ici. Wikipédia n'est pas Wikisource. Apierrot 8 août 2006 à 21:01 (CEST)

Arf... Après le temps qu'il m'avait fallu pour corriger les fautes typographiques. M'enfin, l'argument se tient vu que le texte est sur Wikisource. Il aurait quand même été alors judicieux de mettre un lien vers le texte en question. --Sixsous 8 août 2006 à 21:14 (CEST)

Problème du point de vue de l'article[modifier le code]

Il me semble qu'on pourrait fournir dans cet article un point de vue plus académique et habituel sur l'allégorie de la caverne, bien distingué de la proposition de lecture qui s'y trouve (intéressante au demeurant) nicostella 2 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

je suis d'accord avec Nicostella. Personnellement je suis carrément pour un blanchiment du passage sur Matrix... dont l'intérêt encyclopédique me semble très limité... et qui est même un peu... ridicule quand même (mais je parle uniquement en mon nom naturellement). Apierrot 2 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

où peut-être le transférer dans l'article sur matrix, en mettant simplement un lien dans l'article sur l'allégorie. (D'une manière générale, le lien avec la culture "populaire" me semble souhaitable). Mais l'article sur l'allégorie doit porter sur l'allégorie, pas sur matrix. C'est matrix qui peut être vue comme inspirée par l'allégorie, et non l'inverse. nicostella 3 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

Matrix n'est plus...[modifier le code]

J'ai regardé le film encore une fois et je me suis tiré les cheveux pour trouver la légitimité de cette citation ici. En tirant très fort, ça n'aboutit qu'à se faire du mal :-) Alors je me suis permis de satisfaire tout ceux qui allaient dans le même sens de la suppression de cette référence.Prosope 4 septembre 2006 à 14:46 (CEST)

Travail de recherche sur l'origine du texte[modifier le code]

Je n'ai pas encore terminé la recherche de référence sur les sources qui indiquent que Platon a réalisé l'achat de ce texte. Mais je dispose d'une bibliothèque relativement fournie sur Pythagore et les pythagoriciens ... Cela dit, si quelqu'un dégaine plus vite ;-) Prosope 4 septembre 2006 à 14:46 (CEST)

Matrix reloaded ?[modifier le code]

Salut à tous, je pense que mes propos ont été mal compris : un lien vers Matrix#Interprétations, voire vers Matrix, machine philosophique (éditions Ellipses, 2003) me semble nécessaire, même si le paragraphe sur Matrix ne se justifiait pas. Relier la philosophie à la culture populaire ne me semble pas du tout ridicule dans une encyclopédie "ouverte", surtout quand cela est justifié (les auteurs de Matrix, machine philosophique sont des philosophes, il me semble, et pas des plus mauvais).

Ma critique portait davantage sur le paragraphe : "Livre VII - La République - Platon"

  • je ne comprends pas la phrase "Ce texte fait parti de La République, attribuée dans son ensemble à Platon, pour un discours de Socrate"
  • Ce paragraphe mélange le "résumé compte-rendu" avec ce qui est déjà un commentaire ou une interprétation
  • Pour Platon, on peut douter qu'il s'agisse seulement d'une allégorie (cf la géographie du paradis et de l'enfer à la fin du Phédon)

nicostella 4 septembre 2006 à 14:59 (CEST)

Recycler[modifier le code]

Cette article a besoin d'un recyclage profond:

  1. beaucoup d'informations sont complètement fausses
  2. ou en tout cas beaucoup d'approximations et de phrases sans sens
  3. absence de tout plan
  4. absence de toute remarques sur la place de l'allégorie de la caverne dans la République, dans la théorie du Bien de Platon et dans le septième livre (je pense aux allégorie du soleil et à celle de la ligne). Apierrot 8 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
C'est une manière de voir les choses, encore une fois.
  • Pourriez-vous citer les informations complètement fausses ?
  • Avant d'apposer un bandeau comme celui-là, il me semble que vous devriez consulter...
Mais si ça vous amuse, moi, ça ne m'est pas agréable de constater ce sens du travail collectif...Prosope 8 septembre 2006 à 18:07 (CEST)
  • rien à dire sur la première remarque.
  • tout l'article va dans le mauvais sens car le mot "Bien" et "théories des Idées" ne sont jamais prononcé alors que c'est l'idée de base de cette allégorie. Rien sur les deux autres allégories non plus. J'ai enlevé sinon beaucoup de choses erronées et si vous voulez on peut faire une collection (l'introduction déjà était fausse). Tiens quelques exemples: "Devenu célèbre sous le nom d'allégorie de la caverne, le texte présente en réalité une situation dans une demeure souterraine, lieu habituel de l'enseignement des pythagoriciens." je n'avais jamais entendu cela dans le bouche de mes profs en cinq ans de philo. "Ce texte fait parti de La République, attribuée dans son ensemble à Platon, pour un discours de Socrate." Phrase étrange pour moi et Utilisateur:Nicostella (voir plus haut). "Au moment de la présentation de l'allégorie, Socrate est seul avec Glaucon (un neveu ou frère de Platon).": le sophiste Thrasymache n'a pas disparu du dialogue, ni Adeimentos, l'autre frère de Platon. Ou alors il faut me dire quand ils ont disparu.
  • on n'a pas gardé les cochons ensemble: pas de remarques personnelles. Merci de m'épargnez des phrases du type: "Mais si ça vous amuse, moi, ça ne m'est pas agréable de constater ce sens du travail collectif..." Je ne dis nul part: l'auteur de ce texte est un idiot, autant que je sache? je ne parle que de l'article? J'avance des éléments concrets dans ma dernière remarque, non? si vous êtes pas d'accord avec moi vous pouvez enlever le bandeau "recyclage". J'arriverais à en dormir la nuit. Apierrot 8 septembre 2006 à 19:18 (CEST) (qui vient d'enlever cette page de cette liste de suivi parce qu'il s'en fout de cet article).
Salut à tous !

je ne vois rien qui justifie une telle véhémence dans cette discussion ! On ne va pas faire un conflit d'édition avec l'allégorie de la caverne quand même :-) ! wikipédia est un espace où coexistent les points de vue, où il faut essayer de faire preuve de diplomatie. Les termes "recycler" et "blanchir" sont à manier avec précaution car ils sont porteurs d'une certaine wikiviolence envers l'auteur qui a fait de son mieux. Dont acte. L'article devrait comporter :

  • une introduction pour situer l'AC dans "la république".
  • Un résumé de L'AC en s'en tenant à ce qui est écrit dans le texte de Platon.
  • Un commentaire "classique" dans le genre de ce qu'on entend dans un cours de philo de licence.
  • Des interprétations alternatives, comme celle qui tend à placer cette allégorie dans un contexte pythagoricien , avce des sources.
  • Des liens bidirectionnels avec la culture populaire tant il est vrai que la pensée "la réalité n'est pas de ce monde" est une entrée en philosophie.

nicostella 10 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

J'ai ajouté une première partie volontairement simple et "oecuménique", de mémoire. Elle comporte sans doute des imprécisions à corriger. Quant à la seconde partie, elle a toujours besoin de références ...En espérant n'avoir vexé personne

nicostella 10 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

merci utilisateur:Prosope pour la relecture (et les corrections (justifiées!) nicostella 10 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

Refonte de l'article[modifier le code]

J'avais l'impression qu'on était dans une impasse avec cet article. La difficulté était d'intégrer ce qui existait (je ne suis pas pour les blanchiments et le mépris du travail d'autrui). J'ai donc mis dans une première partie "Allégorie de la caverne" ce qui concerne l'allégorie elle_même, et qui est toujours insuffisament sourcée (en ce qui concerne les origines du texte notamment) Dans une deuxième partie, j'ai crée des paragraphes avec des thématiques pouvant être développées. En espérant avoir suffisament respecté l'article antérieur, tout en lui permettant d'évoluer plus facilement. Merci d'avance pour les relectures, corrections, approfondissements : il y en a besoin ! Amicalement nicostella 11 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

Intro[modifier le code]

Je passais par là: j'ai refait l'introduction afin de faire en sorte qu'elle présente les éléments graphiques (caverne, objets extérieurs, soleil) et les concepts les plus importants: Idées, Bien, monde sensible etc. Ce ne sont que des retouches très légères. Apierrot 14 septembre 2006 à 20:46 (CEST)

Contexte[modifier le code]

J'ai aussi rajouté un petit paragraphe sur le contexte de l'allégorie de la caverne car plus je lis les ajouts récents à l'article plus il me plaît ;). Surtout que l'Idée de Bien est quand même le concept qui sous-tend toute l'allégorie et qui explique que Platon l'introduise. J'ai aussi ajouté des liens externes et une bibliographie des "classiques" sur la République (le Annas par exemple). À vous de dire ce que vous en pensez. Apierrot 14 septembre 2006 à 21:41 (CEST) (qui vient de mettre cet article sur sa liste de suivi car il lui plaît beaucoup maintenant).

Je pense (comme toi semble-t-il) qu'il n'y a aucun sens à faire une lecture cartésienne de l'AC chez Platon. Néammoins la lecture de Prosope se justifie dans son hypothèse de l'emprunt, qui mérite à mon avis de figurer dans l'article. Ainsi me semble -t-il préférable de ne pas faire intervenir la "lecture platonicienne" trop tôt dans l'article : d'où mes modif.

nicostella 15 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Allégorie ou mythe ?[modifier le code]

Bonsoir, nous avons été plusieurs à faire quelques prouesses de compréhension pour cet article que je trouve plutôt agréable à lire. Toutefois, je souhaite soumettre à ce collège de contributeurs le fait suivant. Dans notre paragraphe Allégorie ou mythe, il est indiqué : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est probablement pour Platon plus qu'une simple métaphore. Or, reprenant cette lecture du livre X, je note que Socrate réévoque la caverne deux fois, de manière très claire : en 532c et en 539e. Dans le premier (532c), il le fait pour indiquer que la dialectique est le moyen pour s'élever et bien défendre les idées relatives au vrai, au bien, au beau et au juste. Socrate en vient à discuter ensuite des risques de mal utiliser la dialectique, notamment si elle est enseignée à des jeunes gens qui viennent à en perdre la bonne appréciation des choses et des idées avec leur polémiques et leurs joutes incessantes. Dans sa critique de l'usage non philosophique de la dialectique, il s'emballe même au point qu'il s'en excuse auprès de son interlocuteur, Glaucon :... En parlant, j'ai jeté les yeux sur la philosophie ; et la voyant bafouée d'une manière indigne, je crois que je me suis emporté, presque mis en colère, et que j'ai parlé contre les coupables avec trop de vivacité.(sic) (il les a quand même insultés !) ; ensuite (en 539e), il fait imaginer à Glaucon une nouvelle descente dans la caverne, dans le contexte de la formation des dirigeants potentiels de la cité, vers l'âge de 35 ans, afin de les tester dans leur relation à la tentation(sic) en leur faisant vivre la vie des jeunes gens et observer s'ils restent ferment ou se laissent ébranler(sic). Ainsi, cette allégorie, outil de réflexion approfondie pour faire progresser une personne, vise à tourner l'esprit (l'âme) vers le bien qui n'est pas exclusif (centré sur soi), mais un bien tourné vers les autres et celui de la cité. Tout au long du développement de cette allégorie, il s'agit de manière démonstrative de la formation des dirigeants. Il conviendra ensuite, pour une démonstration orientée sur la spiritualité, de passer au livre X, notamment sur le mythe d'Er le Pamphylien, lequel consiste dans un voyage au pays des morts. Ce propos pour vous dire que la caverne de Platon, incontestablement liée au mythe d'Er le Pamphylien, ne constitue pas, elle, un mythe, mais assurément une allégorie. Et c'est cette phrase que je conteste : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est probablement pour Platon plus qu'une simple métaphore. Cordialement. Prosope 27 octobre 2006 à 23:56 (CEST)

Je maintiens que la place de l'allégorie de la caverne dans le livre VII, au coeur de l'ontologie platonicienne, lui confère une double signification, sur le mode de l'analogie "psyche-polis" dans le reste de la République. D'un côté, ce que dit Platon est une valeur métaphorique pour la cité concrète, d'un autre côté, cela a une valeur ontologique pour l'âme. C'est ce que je veux dire par "L'allégorie de la caverne est plus qu'une allégorie", même si je ne conteste pas qu'elle en soit une.... Dans tout l'article, nous utilisons le mot "allégorie", est-ce vraiment important pour vous de laisser une petite remarque laissant penser que cela pourrait être plus que cela, d'autant que c'est ce que toute une tradition philosophique soutient ? Ce que je trouve étonnant, c'est que vous citiez 532c où il est question d'"apparences divines", où clairement l'allégorie à une valeur métaphysique et pas seulement métaphorique (relativement à l'éducation des dirigeants). Il est pour moi évident que Platon "croit" à son allégorie et que pour lui, elle est plus vraie que ce qu'il voit. C'est dans ce sens qu'elle est plus qu'une allégorie pour lui. En revanche je ne crois pas que le terme de mythe soit approprié non plus.

nicostella 28 octobre 2006 à 12:23 (CEST)

Bonjour nicostella. Merci de votre réponse. Oui, je suis d'accord pour ce qui est d'avoir une lecture sur la force de l'Idée, plus vraie que le monde tangible, c'est pourquoi j'ai cité ces deux extraits. Mais la phrase en question, dans ce contexte, tend sous le titre Allégorie ou mythe ? à laisser supposer que l'allégorie pourrait être un mythe, d'où mon objection. Après avoir posté mon message, je me suis rendu compte que j'avais omis de citer le passage en 517d. Il conviendrait, il me semble, de contester plus ouvertement cette idée qui sème une confusion, ce d'autant que des profs continus de véhiculer cette erreur grossière - j'ai vu un bouquin de Geneviève Droz et combien d'autres qui classe l'allégorie parmi les mythes platoniciens. C'est digne de ce que Socrate dénonce dans les mauvais usages de la dialectique. Je vous propose la phrase suivante, après un retour à la ligne : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est pour Platon plus qu'une simple métaphore, mais en aucun cas un mythe. Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même, conjuguée à une réflexion sur la formation de ceux qui peuvent exercer des responsabilités de dirigeants de la cité, de sorte qu'ils ne puissent désirer le pouvoir pour les avantages que celui-ci peut permettre d'en obtenir. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Prosope 28 octobre 2006 à 16:23 (CEST)
D'accord pour ça, même si ça "sonne" un peu trop matérialiste pour rendre l'inspiration idéaliste platonicienne dans le texte de l'allégorie. Mais bon ...

nicostella 28 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

Bonsoir nicostella. Ha non, pas comme ça. Pas comme ça, car j'entends bien ce que vous voulez dire et je suis d'accord. Si vous ne vous retrouvez pas dans cette formulation, c'est que l'idée n'est pas rendue. Alors voilà : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est pour Platon plus qu'une simple métaphore, mais en aucun cas un mythe. Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même ; c'est-à-dire son propre parcours initiatique qu'elle ne doit pas réserver pour elle-même mais qu'elle doit savoir offrir aux autres, jusque dans l'accomplissement d'un devoir auprès de ses semblables, devoir de prise de responsabilités publiques.. - voilà, est-ce mieux ? Prosope 28 octobre 2006 à 19:45 (CEST)
ok pour ça. je l'édite moi-même comme preuve de mon accord sans réserve ! :-)

nicostella 29 octobre 2006 à 16:53 (CET)

Gros nettoyage à faire...[modifier le code]

Cet article est à nettoyer de fond en comble. La page de discussion semble s'être perdue jadis dans des polémiques étranges... L'introduction est maladroite et insuffisante (elle présente un simple bout du début de l'allégorie, suivi d'une phrase sur son sens général), le résumé est partiel et en partie faux (« la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux » est un contresens sur le texte), le dessin est faux (les hommes derrière le muret portent d'après le texte des ustensiles qui dépassent du muret ; rien sur la sortie hors de la caverne). S'ensuit une série de choses confuses et de contresens :

  • Le paragraphe "un premier décryptage" est incompréhensible (je pèse mes mots). Surtout parce que le sens littéral de l'allégorie n'a pas été décrit avant.
  • L'insistance mise sur la politique dans le paragraphe sur le "contexte" de l'allégorie n'éclaire en rien (voire trahit) son sens (il s'agit d'un texte sur notre rapport à la connaissance, et non sur la formation des politiciens).
  • La section "allégorie ou mythe?" fait mention d'un "monde intelligible" alors que cette expression ne se trouve nulle part chez Platon (comme quelques bons articles le rappellent sur Wikipédia). Par ailleurs, la phrase : « Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même ; c'est-à-dire son propre parcours initiatique », est un contresens massif sur le texte (on tire de force le prisonnier hors de la caverne, comme on force les enfants à aller à l'école : il ne s'agit en aucun cas d'un chemin personnel choisi). Les phrases : « On peut dire que l'allégorie représente la valorisation de l'homme dans son existence réelle. Pourquoi ne pas comparer l'homme a un chameau qui s'abreuvant d'eau ne réussirait pas à étancher sa soif? », sont vagues et ne disent rien concernant l'allégorie (la première tend même au contresens).
  • Les "hypothèses" sur un soi-disant "achat" de ce texte par Platon sont fantaisistes et reposent sur le fait qu'un philosophe lié à Pythagore enseignait dans une caverne, ce qui constitue un nouveau contresens sur l'allégorie (la caverne y symbolise le monde de l'opinion, dont il s'agit précisément de s'extirper pour accéder au savoir). Ainsi, la phrase : « Porphyre rappellera que pour les pythagoriciens la grotte symbolise le monde réel » est à contresens du texte de Platon (où la caverne symbolise au contraire les apparences).
  • La section sur "La caverne et la cité à l'époque de Platon" est hors de propos et trahit le sens universel de l'allégorie (elle ne porte pas seulement sur le rapport à la connaissance des Athéniens du Ve siècle av. JC, mais de tout homme).
  • On entre ensuite dans le vif du sujet, mais là encore l'exposé montre des confusions... Entre autres, la phrase : « Platon utilise cette allégorie pour faire comprendre sa théorie des Idées » est injustifiée (et fausse) car aucune mention n'est faite, dans le texte, sur la nature des Idées (immuables, réelles, etc.) ; Platon utilise plutôt cette allégorie pour nous dire quelque chose sur notre rapport à l'opinion et au savoir (et non sur les Idées). Par ailleurs, aucun lien précis et explicite n'est fait entre les 4 segments de la fameuse "ligne" du livre VI de la République et les 4 étapes décelables dans cette allégorie qui la suit de quelques pages (les 4 regards successifs du prisonnier), alors que c'est essentiel pour en saisir le sens...

La suite, sur le "déni de réalité" et "le conditionnement", me semble meilleure, car elle parle enfin du fond de cette allégorie (mais pourquoi la classer dans "les devoirs du philosophe" alors qu'il s'agit d'une théorie sur le rapport de tout être humain à la connaissance?).

Je dis tout cela avec tous les égards qui sont dus à ceux qui ont créé et amélioré cet article au fil du temps, et je rends hommage à leur bonne volonté. Mais je demeure affligé en voyant que certains utilisateurs n'ayant aucune formation philosophique précise, et apparemment peu versés dans la philosophie, se permettent de modifier l'article en le truffant d'approximations et d'erreurs, quand ils n'usent pas d'un ton outrecuidant en page de discussion... Du coup, bien que j'aie envie de m'atteler à la tâche, je crains de subir la censure aveugle de ceux qui se permettent par exemple de révoquer (comme récemment) des modifications pourtant bonnes proposées par d'autres (ainsi: « la pénible accession des hommes à la connaissance de la vérité », en introduction, a été modifiée par un utilisateur en « connaissance de la réalité », sans motif sinon que c'était le mot qu'il avait mis lui-même préalablement, alors que le mot "réalité" est très ambigu (réalité sensible ou intelligible?) et qu'il s'agit bien d'une allégorie sur l'accès des hommes à la vérité). Vu que la discussion sur l'article n'a pas évolué depuis 2006, et vu qu'il est évalué comme d'importance maximale, je voulais souligner toutes les erreurs et approximations qui me paraissent rendre sa réécriture inévitable (en partant, évidemment, de ce qui a déjà été fait). Proclos (d) 7 octobre 2009 à 23:10 (CEST)

Précinéma?[modifier le code]

Bonjour, pensez-vous que l'on puisse comparer cette allégorie de la caverne au précinéma? On y voit des personnes, enfermées dans le noir, regardant une projection. Par ailleurs, la réalité, baignée de lumière (qui est dans l'allégorie de la caverne le monde extérieur) pourrait être comparé à l'extérieur d'une salle de cinéma, alors qu'au contraire, à l'intérieur de celle-ci, les gens y voient une fiction, à laquelle on veut croire. Et cet espace est sombre, comme celui de la caverne.--FucHSia (discuter) 17 août 2015 à 02:30 (CEST)

Ouvrage de Frapanni[modifier le code]

Notification Wran : Insiste pour ajouter, pas moins de deux fois dans la bibliographie (du jamais vu dans Wikipedia) un ouvrage dont je ne trouve aucune recention ou critique. La charge de la preuve est clairement du cote de Wran, qui semble s'affranchir des preuves qu'il demande aux autres. Sans apport de sources indiquant la pertinence de ce livre par rapport au sujet, on ne peut que penser à une tentative de promotion d'un livre qui ne semble avoir été remarqué par personne. Mais je ne demande qu'à etre dementi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2017 à 00:16 (CEST)

ce que vous avez ecrit est tellement grammaticalement erroné, confus, et même absurdes qu'on ne sait pas où commencer; mais de toute façon je n'ai rien a faire avec la bibliographie de cette article! --Wran (discuter) 20 octobre 2017 à 05:37 (CEST)
Merci de commencer une discussion, même si elle semble plus se focaliser sur la forme que sur le fond. Je vous demandais simplement des critiques ou recensions de ce livre, qui montre son importance et sa pertinence par rapport à ce sujet au point de vouloir à toute force l'insérer dans cet article. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2017 à 09:25 (CEST)

Un premier décryptage[modifier le code]

Notification Dfeldmann : Bonjour, Je vous cite : « dans cette allégorie, le prisonnier s'évade et découvre (derrière le mur) notre réalité usuelle (les marionnettistes, les objets dont ils projettent l'image, etc.) S'il fallait chercher une réalité inhabituelle, ce serait au niveau du monde extérieur à la caverne, éclairé par le Soleil Voir plus bas dans le texte le passage sur les 3 ou 4 niveaux de conscience. » Le soleil est mentionné dès le début de la section et, chez Platon, le prisonnier ne rencontre l'incompréhension et l'hostilité de ses compagnons de misère qu'après son retour dans la caverne, pas après avoir fait un tour derrière le mur des marionnettistes. Lykos | discuter 14 avril 2019 à 16:26 (CEST)

Ben oui, mais lis la suite (et les innombrables interprétations du texte) : il y a de ce point de vue trois (voire quatre) niveaux de "compréhension" de la réalité : les images et les opinions, les idées abstraites, et enfin les idéaux (Beau, Vrai, Bien) : « L'allégorie de la caverne tire de cette division en quatre segments les conséquences relatives à l'éducation : les connaissances de l'homme sans éducation se bornent au domaine des images et des opinions (en grec είκόνες, δοξαστά) ; l'homme éduqué accède aux objets intelligibles inférieurs (en grec νοητά) ; seul le dialecticien s'élève jusqu'aux objets intelligibles supérieurs. ». Mais bon, de toute façon, la phrase est peut-être contestable dans la version "notre réalité habituelle", mais totalement inintellligible dans la version "notre réalité inhabituelle"...--Dfeldmann (discuter) 14 avril 2019 à 17:01 (CEST)
Notification Dfeldmann : ici, on est dans une première analyse. Après, un parallèle est fait entre la Caverne et le symbole de la Ligne. Lykos | discuter 15 avril 2019 à 14:30 (CEST)
Ben et alors ? En quoi cela rendrait-il plus claire la phrase "notre réalité inhabituelle" ? Et pourquoi la version que je propose te déplait-elle ?--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 14:36 (CEST)
« Le philosophe vient en témoigner par des interrogations permanentes, auxquelles Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des Idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est habituelle. » Pour Platon, le monde des Idées n'est pas notre réalité habituelle. Si ? Lykos | discuter 15 avril 2019 à 14:52 (CEST)

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Je pensais avoir cité une source indépendante... pour la lecture de l'allégorie de la caverne. Vous trouvez que l'interprétation faites avec l'allégorie du cinéma, qui me semble bien une reprise d'ailleurs du livre que j'ai cité, est "indépendante " ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB15:2DE:3A00:F8B2:7042:764C:EF78 (discuter), le 12 septembre 2019 à 16:51 (CEST).