Discussion:Alise-Sainte-Reine

En effectuant un suivi de l'article je m'aperçois que dans les liens, il y a un lien pour le site de l'institut vitruve, association qui s'obstine à défendre une hypothèse sans fondement. Il serait temps que cette encyclopédie tranche la question d'alésia, et statue sur le sort de ces liens. Pourquoi en science dure demander des liens renvoyant à des publication referee et pas en histoire ? La neutralité de point de vue n'implique pas que l'on présente à égalité des travaux historiques et des choses qui n'en sont pas (la page en question passant par exemple sous silence les dépôts monétaires dont on sait depuis quarante ans qu'ils ne peuvent pas être des faux ainsi que l'attestation du nom alisia et avouant faire de "la logique formelle", or l'histoire n'est pas basée sur la logique mais sur les faits !). Si la neutralité de point de vue exige que l'on mentionne les hypothèses alternatives qu'on les groupe au moins dans l'article siège d'Alésia, et que l'on respecte la réalité : d'un côté l'ensemble de la communauté scientifique professionnelle actuelle des historiens et archéologues, de l'autre des amateurs, quelques philologues et beaucoup d'acharnement à défendre une thèse qui a quand même 44 ans et qui n'a jamais réussi à susciter un début d'intérêt solide sur ce presque demi-siècle ! Luscianusbeneditus 24 novembre 2006 à 21:40 (CET)

A modifier

La topographie des lieux donnée par César pour Alésia ne concordant absolument pas avec le site d'Alise-Sainte-Reine, il faut le signaler simplement dans le texte, sans essayer d'inventer de fumeuses explications pour expliquer les intentions de César. Ce dernier est un stratège avant tout et ses données géographiques, très précises et nombreuses, sont très fiables pour cette bataille qui fut d'une très grande importance dans sa carrière. Aussi, le paragraphe suivant est à supprimer au plus tôt  :

"Il n'y a pas d'incompatibilités véritables entre le texte de César et le site pour peu que l'on comprenne que d'une part César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais et d'autre part que César écrivait un récit destiné à le valoriser en suivant un certain nombre de règles rhétoriques et de lieux communs, notamment ceux du récit historique de siège."

La prétendue non concordance d'Alise avec le texte de César remonte au XIXème siècle et à la polémique contre le site d'Alise (la plupart des arguments avancés sont encore ceux de Quicherat). Cette polémique n'existe plus dans la communauté scientifique, et les particularités du texte de césar sont aujourd'hui expliquée par l'imprécision du latin (quant aux points cardinaux par exemple) et par les conventions littéraires de l'époque. En l'absence de travaux scientifique sérieux et récents soutenant un autre pdv je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer ce paragraphe et revenir à un état de la science qui date de 100 ans, WP est une encyclopédie du XXIème siècle.Luscianusbeneditus (d) 4 août 2009 à 10:35 (CEST)

L'intervention de Luscianusbeneditus montre qu'il n'a pas lu ce qu'il appelle avec une certaine gène, les "particularités du texte" de César, le pourtant célèbre "De bello gallico". Les thèses montrant qu'Alise Sainte-Reine n'est pas Alésia sont appuyées par des fait mis à jour, pour les plus probants, au XXIème siècle, même si l'antinomie entre le texte de César et Alise Sainte Reine (qui était un site gaulois important mais pas Alésia) a été prouvée par un historien très rigoureux et complètement désintéressé dans cette affaire, André Berthier au XXème siècle (et pas au XIXème siècle comme mentionné par Luscianusbeneditus).--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 21:49 (CEST)

étymologie

La contribution importante qui a été faite à ce sujet doit etre cependant considérablement améliorée, notamment pour les références,il est inutile de citer des travaux auto-édités et sans pertinence scientifique, par ailleurs j'ai quelques doutes sur la réelle consultation de toutes ces sources, les Festchrit Hubschmid sont cités avec une erreur dans le titre (Geburtstag est écrit Geburistag), erreur que l'on retrouve dans un site personnel "anti-Alise sainte reine"[1] sans pertinence scientifique et sans grande qualité (l'argumentation y est systématiquement hypercritique pour alise, brouillonne, erronée, parfois délirante, elle pratique la citation tronquée et hors contexte (par exemple dans une inénarrable page sur les monnaies à Alise) et visiblement cite des livres pas ou peu ou mal lu). Bref il faudrait un vrai travail de sourçage à partir de travaux de référence et pas une reprise de références incomplètes ou erronées à partir d'un site internet perso sans qualité aucune.--Luscianusbeneditus (d) 12 octobre 2011 à 00:14 (CEST)

Merci pour les quelques modifications nécessaires, pour le reste j'ai repris et annoté vos modifications dans le sens qui était nécessaire à la compréhension de l'article. Il va de soi que cet article peut être modifié utilement si il n'est pas dénaturé, il va de soi aussi qu'il n'existait pas jusqu'à ce jour et que l'entrée disponible maintenant est déjà très conséquente.Venir affirmer maintenant que l'article peut être considérablement amélioré, est un peu facile ! je reste bien évidemment ouvert à toute modification intelligente et pertinente, dans le cas contraire, il faudra en discuter.--Bellovese (d) 12 octobre 2011 à 18:10 (CEST)

rayer de la carte (et des écrits du général) les précisions topographiques ?

Cette phrase me semble surréaliste:

"César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais"

Un général de l'époque était forcément féru et passionné de précisions topographiques. Ces précisions topographiques jouaient un rôle clé pour gagner ce type de siège et de batailles, à l'époque.

Les précisions topographiques de Jules César ne correspondant en effet pas du tout au site d'Alise-Sainte-Reine. Est-ce que cela suffit à disqualifier totalement le site d'Alise-Sainte-Reine? C'est bien possible. Alise-Sainte-Reine était un grand site gaulois, un lieu important de la guerre des gaules peut-être, mais pas l'Alésia décrit précisément par Jules César, aussi douloureux soit-il de remettre en cause les thèses développées depuis Napoléon III par une partie de la communauté des historiens, aussi importante soit-elle.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 21:40 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, Tango Panaché. Comme il est dit dans une étude très sérieuse évoquant certaines affirmations de César confrontées aux découvertes scientifiques récentes "À Rome, les moyens ne manquaient pas de contrôler la base factuelle de ses affirmations" (Sébastien Durost, Benoît Rossignol, Georges-Noël Lambert et Vincent Bernard, « Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercus sp.) du Ier siècle av. J.-C. », ArchéoSciences, 32 | 2008, p.46 ). Le public auquel il s'adressait était un public de lettrés, essentiellement les familles aristocratiques romaines, dont toutes comptaient au moins un membre servant ou ayant servi dans l'armée et/ou ayant étudié la chose militaire. De plus, en bons propriétaire terriens qu'il étaient pour la plupart, ils étaient parfaitement aptes à interprêter des indications topographiques et leurs implications tactiques. De plus, des dix à douze légions ayant assiégé Alésia, la moitié avaient été fournies par Pompée dans le cadre d'un échange de bon procédés entre les deux Consuls. Cicéron, adversaire de César, correspondait même avec des officiers de ce dernier: qu'eut il à redire sur le BG? Rien que des éloges. Il est probable que d'autres de ses adversaire entretenaient le même genre de correspondances qui ne nous sont pas parvenue. Il n'est donc pas sérieux d'affirmer que "César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais": il s'adressait à des personnes instruites, très au fait de la chose militaire dont bon nombre scrutaient ses écrit et les recoupaient sans doute avec d'autres témoignages directs. Alise ne pourrait-elle pas tout aussi bien être un lieu important des troubles survenus en Gaules autour de 43/42 avant notre ère, également évoqués dans l'étude précitée: "Les possibles conséquences agricoles du stress climatique dont témoigne l’année 45 eurent-elles un rôle important dans les tensions des années 44 et 43 av. J.-C., essentiellement connues par la correspondance de Cicéron, et dont au demeurant l’extension exacte nous échappe (Cicéron, Ad fam., X, 8 et 10 ; Reddé et al., 2006)" op. cit. Sébastien Durost et al. p.48. ? --Tdahweb (discuter) 7 novembre 2013 à 13:46 (CET)

Une clé pour comprendre les raisons de la polémique sur Alésia

Pour comprendre les raisons de la polémique, l'ancienneté de la thèse officielle d'Alise Sainte-Reine, vantée au plus haut niveau, a rendu semble-t-il trop difficile le moindre début de rétropédalage, sur fond de susceptibilités académiques. La rigueur est l'honnêteté devraient plutôt mener à reconnaître qu'il n'y pas de certitudes pour un site de 2000 ans. Les preuves en faveur du site du Jura ne sont pas toutes valables et pas assez nombreuses, mais il n'y a pas d'élément réllement disqualifiant, alors que les preuves disqualifiant celui d'Alise Sainte-Reine sont très nombreuses et diverses. En clair, il n'est pas certain qu'Alésia soit dans le Jura mais quasiment certain que le site Bourguignon, importante ville et site militaire à l'époque, n'est pas l'Alésia de Vercingétorix et César, ce qui n'enlève rien à son intérêt.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 22:48 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il n'est qu'à voir les embrouilles étymologiques pour faire de l'ALISIIA gauloise (avec deux II svp) l'ALESIA de César : c'est à pleurer. Je ne sais pas quand l'on va enfin réaliser des fouilles sérieuses à Syam.

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=10

"Embrouille étymologique", bah voyons, vous savez mieux que les spécialistes du gaulois ? Je vous conseille de lire leurs ouvrages, ensuite de vous penchez sur les ouvrages des toponymistes.C. Cottereau (discuter) 19 septembre 2016 à 11:35 (CEST)

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=10 on trouve ici un bel exemple de désinformation « Plaque de marbre dite de Martialis trouvée en 1835. On y lit le mot ALISIIA. Les partisans d'Alise-Sainte-Reine crurent détenir la preuve ultime mais la plupart des linguistes la réfutent (sic). Le phonème gaulois (e) n'a jamais pu se transformer en (i). Alisiia est en réalité une sainte locale.  » D'une part un phonème se note ainsi /e/ et /i/, c'est un détail, d'autre part « la plupart des linguistes^{[Lesquels ?]} la réfutent » n'est pas vrai. Voyons des spécialistes du gaulois que sont Georges Dottin, Pierre-Yves Lambert et Xavier Delamarre admettent l'identité Alisi(i)a / Alesia, même chose chez les linguistes et toponymistes Albert Dauzat et Ernest Nègre, ce site http://www.alesiaalisesequanes.com/ laisse d'ailleurs entendre en ne citant que quelques formes anciennes d'Ernest Nègre que celui-ci abonderait dans leur sens, or c'est faux, ce dernier admet aussi l'identité Alisi(i)a / Alesia. Donc quel linguiste ou toponymiste réfute l'identité Alisiia / Alesia ? Des noms ?C. Cottereau (discuter) 20 septembre 2016 à 02:02 (CEST)

Pour moi également, le site d'Alise ne peut être l'Alesia historique : trop de détails ne jouent pas avec le récit de César ! Ne serait-ce que la longueur de la plaine : César, fin stratège ne peut se tromper ou mentir sur ce point. Et où est le camp nord ???